Преодоление провала / НГ-Сценарии / Независимая газета

Жанна Антоновна Зайончковская – крупнейший российский специалист в области миграции. Поэтому к ней первой мы и обратились с вопросами о перспективах развития России в сложившихся неблагоприятных демографических условиях – и о том, насколько иммиграция способна исправить кризисную ситуацию.

– Общее сокращение населения для нашей страны давно не новость, но трудовые ресурсы до сих пор росли. В этом году пошли разговоры о том, что об удвоении ВВП можно забыть, что нужно 25 миллионов иммигрантов, чтобы поддерживать существующее число работников.

– Откуда появились данные про 25 млн.? Первый график отражает сокращение трудоресурсного потенциала в общей сложности на 19 млн. человек за ближайшие 20 лет. В среднем выходит по миллиону в год. Дальше ситуация как будто улучшается, но лишь потому, что график заканчивается 25-м годом. Если бы мы его сделали до 50-го, то увидели бы, что, скажем, в 30-м году будет еще хуже – снижение трудоспособного населения может достичь полутора миллионов. Сколько России требуется мигрантов, чтобы население не уменьшалось? Трудоспособные составляют в миграционном потоке около 70%. Значит, для того чтобы получить чистую миграцию (разницу между прибывшими и выбывшими) в 19 млн. трудоспособных, нужно, чтобы общая миграция составляла 25 миллионов. Этот условный расчет показывает масштаб проблемы. Занятость у нас в народном хозяйстве, в экономике оценивается в 69 млн. человек. 19 к 69 – это огромный провал. Поэтому и нужны мигранты.

Людей, которые бы сказали: мы хотим, чтобы к нам все ехали, – мало не только в нашей стране, а везде. Не то чтобы население агрессивно относилось к мигрантам, оно просто предпочло бы обойтись без них. Институт Гэллапа провел иследование в разных странах, в рамках которого был задан вопрос: хотело бы местное население видеть мигрантов у себя или нет. Среднее соотношение по миру – около половины не хотело бы. В России – около 70%. При том, что мы входим в первую пятерку стран по глубине демографического провала в трудоспособном населении. Эту пятерку составляют страны, которые воевали в обе мировые войны, - в частности Япония, Германия, Италия, мы.

– Почему у нас мигрантофобия сильнее?

– Мы все-таки воевали в Чечне. Война никогда не способствует толерантности. А исторически русский народ очень толерантный и никогда никого не изгонял со своей территории.

Кроме того, виноваты политики, которые используют миграционную карту в пиаровских целях. Вспомните хронику в газетах, особенно в 90-е. Создавалось впечатление, что среди мигрантов доля правонарушителей значительно больше, чем в среднем по населению. Хотя любая милицейская статистика показывает, что меньше. Мигрант знает: если он что-нибудь сильно нарушит, то либо его выдворят, либо ему придется откупаться.

– Каковы возможные альтернативы миграции?

– Первое, о чем все говорят, – технический прогресс. По производительности труда мы очень отстаем от Запада. Технический прогресс – это прежде всего промышленность.

– Сейчас уже не совсем так – во главе угла информационные технологии, сфера услуг.

– Есть мировые расчеты: одно место в туристическом бизнесе создает 10 новых рабочих мест. Парадокс в том, что технический прогресс лишь умножает количество требуемых работников. Например, страна собирается перейти на цифровое телевидение. Будет в десятки раз больше телеканалов. А кто будет создавать «контент»? Потребуется в десятки раз больше журналистов, операторов, звукорежиссеров┘ Технический прогресс может уменьшить количество работников в определенных отраслях, в основном промышленности. Но в промышленности занято менее 30% работников. Сфера услуг все время расширяется, и дополнительная потребность в сфере услуг больше, чем экономия в материальном производстве за счет технического прогресса. Нет робота, который бы делал прическу. Если человек ходил 4 раза в год в парикмахерскую, а потом стал получать больше и стал больше заботиться о своей внешности, он будет раз в месяц или даже каждую неделю ходить в салон красоты. Соответственно, парикмахеров должно быть больше. Второй график отражает ситуацию в некоторых странах ЕС. Там за прошедшее десятилетие – при приличном росте производительности труда, а в некоторых странах, например в Испании, очень высоком – быстро росла занятость. Расчеты наших экономистов тоже показывают, что чем быстрее будет расти ВВП, тем больше будет потребность в работниках. Не говоря о том, что нельзя враз все перевести на новые технологии. Если сейчас некоторые военные заводы производят кастрюли и выживают – это не значит, что их нужно закрывать.

– Производительность труда – как раз главная проблема: у нас рост доходов превышает повышение производительности. Отсюда другая сторона вопроса. Приток мигрантов снижает стоимость рабочей силы, что отчасти позволяет ускорять экономическое развитие. Но на повышение зарплат большое число мигрантов действует отрицательно. А если рабочей силы будет не хватать, пойдет рост зарплаты, и тогда даже мигранты к нам поедут с более высокой квалификацией.

– Недостаток рабочей силы ведет не только к росту зарплаты – он повышает требовательность рабочей силы по всем направлениям. В нашей стране был такой период – конец 60-х – начало 70-х. В 50-е годы за пятилетку естественный прирост рабочей силы был около 12 миллионов человек. Потом сказались последствия двух войн. Спад был до 4,5 миллионов прироста за пятилетку. Году к 75-му это кончилось. Напомню, как пытались заполнить этот временный спад. На год сократили службу в армии. Ликвидировали 11-й класс в школах, чтобы получить двойной выпуск в экономику. Запретили держать крупный рогатый скот в областных центрах и в городах с населением свыше 100 тысяч жителей – надо было, чтобы домашние хозяйки пошли на работу. Был резко сокращен штат уборщиц. Сокращено дневное высшее образование, введено вечернее. Потом косыгинские реформы. В отношении рабочей силы были приняты законы о том, что полагается платить за сверхурочные, за работу в выходные. Исходили из того, что так мы получим больше работников – экономисты считают труд в человеко-часах.

В итоге мы снова пришли к 10 миллионам прироста работников. Но какой ценой? За зарплату вообще перестали работать. Зарплата стала восприниматься как пенсия за то, что человек просто на работу пришел. Днем старались работать меньше, экономить материалы, чтобы работать с ними в сверхурочное время. Стали с удовольствием выходить в выходные, потому что за воскресенье тройная оплата была, а за субботу – двойная.

Я не утверждаю, что рост зарплаты не может вести к повышению количества и качества труда. Можно повысить зарплату в одном месте. Например, банки не испытывают недостатка в работниках. Но наше демографическое одеяло такое тонкое – и будет становиться все тоньше, – что если вы где-то «натянули», то дырки, которые будут возникать в других местах, или отраслях, или на других территориях, будут непомерно велики. Недавно на заседании петербургского правительства говорилось: «Надо думать о зарплате, и тогда к нам приедут наши, русские». Откуда? Петербургские «вотчины» – окрестные области Северо-Запада – давно отдали почти все свои демографические ресурсы, их потенциал исчерпан.

Вторая альтернатива, которую часто озвучивают: надо повышать рождаемость. Никто не против того, что надо увеличивать помощь детям, матерям, семье. Демографы не уверены, что это приведет к повышению рождаемости, – но допустим, что это даст эффект. Даже если дети родятся сегодня, они станут работниками только через 20 лет. А как прожить эти 20 лет?

Еще есть мнение: в малых городах безработица – давайте использовать своих безработных. Не далее как в прошлом году по заказу Минэкономразвития мы провели по 10 региональным центрам России обследование мобильности населения. Даже если ставишь вопрос: «Если будет хорошая работа, вы поедете?» – ответ у подавляющего большинства отрицательный: «Нет, буду ждать, пока тут будет работа или заработок». Только 4% ответили, что готовы при таких условиях к переезду. Причем самые немобильные люди – безработные. Это особый психологический тип, неинициативный. Но здесь не только это и не только любовь к малой родине – большое влияние оказывает дороговизна жизни в больших городах. Люди понимают, что никто их тут золотым дождем не осыплет. А перепад цен на жилье? Никакой дом не продашь, чтобы купить квартиру в Москве.

Некоторый резерв в малых городах есть. Главным образом, среди молодежи. По нашим исследованиям, выпускники школ в сельской местности и малых городах на 80–90% ориентированы на переезд в крупные города. Этот резерв слишком мал по сравнению с потребностью – тем не менее и им не стоит пренебрегать.

– Опустеет глубинка.

– Как везде. Мы живем в урбанизированном мире, а не в аграрном. Время расширения осваиваемых земель прошло. Современные методы сельского хозяйства не требуют много людей.

– В Торжке никто не будет жить, а город красивый.

– Люди будут жить там, где лучше, где есть перспективы. Если поднять Торжок как туристический центр, будут и там жить. Но работать на фабрике, на которой крутится ветхозаветное водозаборное колесо, никто не будет.

– Ну а Америка? Она до сих пор считается страной малых городов.

– Вы ехали когда-нибудь от Вашингтона до Бостона? Это сплошь заселенное пространство, мегалополис, в котором живет 60 миллионов человек, а может, сейчас и больше. Куда входит Нью-Йорк, Филадельфия, Бостон и тысяча маленьких городов.

– Какие все-таки есть действительные альтернативы?

– Например, вынос промышленного производства в страны с дешевым трудом. Как пишут, вся обувь российских лейблов шьется в Китае. За счет этого можно сократить потребность в мигрантах. Тогда, образно говоря, бывшие ткачихи из Иванова будут стричь нас в салонах красоты. По этому пути идут все развитые страны. Покупая кроссовки Adidas, вы не задумываетесь, где они сделаны, – ни одна страна не вывозит ноу-хау. Японцы тоже в связи с дефицитом труда обсуждают вопрос об увеличении выноса промышленного производства на Филиппины и в другие страны. При том, что Япония и сейчас там производит очень много. Делать прическу вы на Филиппины не поедете, а продукцию оттуда привезти можно. В нашем случае это не обязательно должен быть Китай – есть Узбекистан, Таджикистан, Киргизия. Речь не идет о прорывных, стратегических производствах. Но массовую вполне продукцию можно производить в других странах.

Другие резервы – совмещение, поощрение работы пожилых людей. В Австралии тоже кризис трудовых ресурсов, и там законодательно запрещено спрашивать возраст при приеме на работу. Хотя от большей занятости пенсионеров особого эффекта ожидать не стоит. В последнее время занятость молодых пенсионеров, тех, которые первые 10 лет на пенсии, и так уже сильно возросла. Важно поощрять труд студентов. У нас студенты работают во время учебы и не учатся. А в Америке многие работают в выходные, на каникулах.

Но даже все названные меры неспособны компенсировать провал в количестве трудовых ресурсов. Так что иммиграция необходима.

– Из тех, кто приезжает на временную работу, остаться хотят 18%.

– Де-факто, по западной статистике, остается обычно половина. В вузе иногородние на первых курсах говорят: как они в этой Москве живут, окончу учебу и уеду. Но когда дело идет к распределению, далеко не все возвращаются.

– А может страна выдержать 25 миллионов мигрантов? Это примерно столько, сколько приехало в США с начала века до Великой депрессии.

– Если их будет 15, то это все равно много.

– Это другая страна получается.

– Вы знаете, сколько людей в советские времена туда-сюда ездили? В Россию за 1975-1988 гг. приехало 13 млн. человек, и еще 11 млн. в 1989-2002 гг. Тем не менее перепись показала, что 91% россиян – уроженцы России.

Я думаю, 25 миллионов не потребуется. Перечисленные внутренние резервы сыграют свою роль, если стимулировать занятость. В 1994 году к нам приехали 1 миллион 100 тысяч мигрантов, и мы выдержали. А русских там было 60%.

– Что такое качественная миграция, которая сможет легче интегрироваться в российскую, русскую жизнь? Какой квалификации должны быть работники?

– Миграция нужна всякая. Низкоквалифицированная, средне- и высококвалифицированная. Во всех странах, дефицитных по труду, работы низшей квалификации – прерогатива мигрантов. За счет этого местное население получает огромный профит – в карьере, в работе на более выгодных местах.

– Леокадия Дробижева, руководитель Центра этнической социологии Института социологии РАН, утверждает, что для сохранения межнационального согласия в стране главное, чтобы социальное не совпадало с национальным. Не закладываем ли мы тут бомбу?

– Слава Богу, в России мигранты пестрые по национальному составу. И даже по конфессиональному признаку. Тут я проблемы не вижу.

– С низшими квалификациями понятно: всю Москву снегом занесло, они расчистят...

– А верхнее звено – это профессионалы, которые могут выбирать любую страну. Таких очень мало. Но наиболее остра потребность в средней страте, квалифицированных мигрантах. Не хватает квалифицированных рабочих. Их мало среди россиян. Российская молодежь практически вся имеет возможность поступить в вузы. Среднее профессиональное образование развалено, только сейчас начинает восстанавливаться. На несерийном производстве, где требуются мастера экстра-класса, одна ошибка которых может стоить миллионы, – работают люди предпенсионного возраста или те же молодые пенсионеры. А эти производства нам нужны. Таких специалистов, в том числе из числа мигрантов, надо учить в России. Готовых взять неоткуда.

– Во всех странах СНГ вокруг России уровень жизни значительно ниже, чем у нас. Почему не позвать оттуда?

– Проблема в том, что там тоже очень мало квалифицированных. Почему в России не хватает станочников, которых было много? В период экономического спада они от безысходности занялись торговлей, потеряли профессию, многие завели свой бизнес. Нам при опросах часто говорят: «Я теперь не буду никому служить. Я сам себе хозяин». То же самое, только в гораздо больших масштабах, случилось в странах СНГ. Там экономический спад был еще глубже. Многие специалисты тоже деквалифицировались, часть из них переехала в Россию. После распада Советского Союза к нам пошла совершенно особая миграция. Обычно мигранты – это люди до 30 лет, так во всем мире. А в 90-е поехали люди зрелого возраста – от 30 до 45, то есть состоявшиеся специалисты. Но и в России стояли заводы, и они не могли найти применения своим профессиональным навыкам.

Поэтому теперь надо готовить новые кадры. Регионы в этом отношении действуют весьма активно. Например, одно из предприятий Екатеринбурга провело такой эксперимент. Договорились с Таджикистаном о подготовке там выпускников школ в ПТУ для нужд предприятия по профильным для него специальностям. Но получившиеся специалисты Екатеринбург не удовлетворили. Был сделан вывод: обучать мигрантов надо у себя.

– Но вот пример другого толка: раньше все электрички были рижские. Теперь все – демиховские. Вывезли специалистов, наладили производство.

– Сейчас в таком количестве, как нужно России, специалистов взять неоткуда. За квалифицированных мигрантов идет большая конкуренция между странами. Соединенные Штаты поставили амбициозную задачу: не допустить не только сокращения населения страны, но и снижения темпов его прироста. Для этого они намерены привлекать по миллиону мигрантов в год до середины века. Примерно столько же собирается привлекать Европейское сообщество.

– США строят стену на границе с Мексикой.

– Не хотят мексиканцев – могут брать откуда угодно. У них-то выбор есть.

– А почему у нас нет? При наших ресурсах и темпах роста?

– На Земле людей много. Но, думаю, вы согласитесь, нам трудно соперничать с Западом в отношении притяжения мигрантов.

– Но их отбирать надо.

– В каком отношении? По квалификации. Надо учить – у нас. Брать студентов можно со всего мира. У нас образование хоть и платное, но значительно дешевле, чем в Европе и Америке. Конечно, нужно добиваться признания нашего диплома. А человек, который у нас учится, за время учебы адаптируется, выучит русский. Если он хочет стать гражданином России, надо без проволочек давать гражданство или вид на жительство, по его желанию - и сразу после окончания вуза, чтоб он тут работал. Кроме того, мы можем учить иностранных студентов в кредит. Кредит привязывает.

Не забудем о процессах, происходящих на западе от наших границ. Из новых стран – членов ЕС хлынул поток рабочей силы в Англию, Ирландию, Германию. Поэтому сейчас Польша откроется для рабочей силы с Украины, из Белоруссии и России. И я уверена, в конечном счете для нашей рабочей силы в конце концов откроется вся Европа. Вот еще нам конкурент. Нужно нашу рабочую силу удерживать. Тут играет роль не только зарплата, но и стоимость жилья, комфорт жизни, качество образования для детей, свобода передвижения по всем странам.

– Есть у России шансы в этой глобальной конкуренции за мигрантов?

– Конечно. К нам приезжают не только русские из Кохтла-Ярве – в ограниченном количестве приезжают и французские, и немецкие инженеры. Но основные наши доноры рабочей силы лежат дальше от наших границ. Это Южная и Юго-Восточная Азия. Здесь у нас есть выбор.

– А если не будет миграции, что будет?

– Не будет работников – будут закрывать заводы, как сейчас школы, не будет средств на повышение зарплат, пенсий. Если людям это объяснять – не сомневаюсь, они скажут: пусть работает кто угодно, лишь бы жизнь становиласть лучше.