Владимир Семенов
В большой политике необходим идеализм.
Огюст Кодер. Начало заседания Генеральных Штатов в Версале 5 мая 1789 г. 1839 г.
Качество общественной мысли – важнейший фактор, способный определять вектор развития той или иной страны не на годы, но на десятилетия. Печально только, что убеждаться в мощном воздействии данного ресурса всего нагляднее доводится почему-то через негативный опыт. Трагическая история российского ХХ века – один из самых ярких известных примеров такого рода.
Об общественной жизни как ресурсе развития мы беседовали с Борисом Капустиным, специалистом по политической философии.
– Как бы вы могли охарактеризовать качество российской общественной мысли?
– Я по ТВ услышал потрясшую меня фразу – причем от человека, с оптимизмом смотрящего на перспективы России. Он сказал, что двуглавый орел, который должен осенить российское светлое будущее, – это статус великой энергетической державы плюс мощный интеллектуальный ресурс. Но мне неизвестна ни одна сырьевая страна, обладавшая бы сколько-нибудь ценимым на мировом рынке знаний интеллектуальным ресурсом. Логика воспроизводства статуса энергетической державы не требует производства мощных интеллектуальных ресурсов. Они не нужны.
– Но отказаться от нефти мы не можем. Почему надо начинать думать, только если бегаешь с голым задом?
– Интеллектуальный труд – это колоссальное бремя. Работать, как работал Эйнштейн, Гегель, Карл Маркс или Адам Смит, – это гигантские усилия. А современная наука – это работа громадных коллективов, очень инвестиционно емкая и трудозатратная. В государстве решения принимают группы людей, которые контролируют ресурсы власти, материальные ресурсы. Зачем им взваливать на себя такое бремя – «отвлекающее» от непосредственного «производительного» труда большие группы населения?
– Они могут исходить из стратегического видения, из понимания того, что средства надо не только проедать, но и инвестировать.
– Давид Юм сказал: чтобы создать серьезную политическую теорию, следует исходить из предположения, что все политики – мошенники; хотя в действительности далеко не все являются таковыми. Мошенники не в том смысле, что они коррумпированы, а в фундаментальном. Их интересы как индивидуальных лиц, интересы консолидированных групп, к которым они принадлежат, преобладают. А отнюдь не отвлеченные интересы отчизны. Я специально привел Юма, чтобы это не звучало по-марксистски. Серьезная политическая мысль не должна допускать идеализма. Элита печется о своей власти и о своих доходах. И это нормально.
– Я могу понять вас так, что демократический процесс в сырьевой стране приводит если не к деградации, то к стагнации; и здесь мы приходим к обоснованию концепции авторитарной модернизации – когда есть арбитр, который может ради стратегических целей интересы этих элит ущемить.
– Любой такой арбитр в категориях Юма – такой же мошенник и следует своим интересам. Смит в «Богатстве народов» пишет: не надо доверять торговцам и купцам, они всегда обманут общество; но можно создать такую взаимную балансировку противоречивых интересов, чтобы их сумма работала на нужды общества, а не эгоистического класса. Мимо этой великой и сугубо либеральной мысли наши поклонники либерализма и демократии проскальзывают. Нужно подумать – каким образом разные интересы могут так друг друга контролировать, что ни одна группа не сможет полностью реализовать свой эгоистический интерес. И еще такая мысль Канта. Вопрос: можно ли иметь правовое государство в нации дьяволов? Опять-таки, дьяволов в том смысле, что каждый преследует свой интерес. Ответ – можно, если эти дьяволы будут сцеплены так, что один будет мешать другому делать зло. Вот это нормальное правовое государство, нормальная рыночная экономика, которая работает на общество, а не на отдельные коррумпированные олигархические группы.
– В Англии, в Германии. А возможно ли это при доминировании сырьевого сектора, способного «перевесить» все иные силы?
– Не думаю, что держава, являющаяся сырьевой в данный момент, не имеет шансов двинуться к правовому государству – в этой логике взаимного сдерживания дьявола. Но энергетический ресурс легко контролируем узкой властной группой, которая фактически оказывается монополистом власти, контроля над финансовыми потоками. Тут гораздо труднее создать систему балансировки. Но этот вопрос, опять же, политически очень конкретен. Можем ли мы в этих условиях, сколь бы они ни были неблагоприятны, создать эффективную оппозицию. Нужна такая группа чертей, которая мешала бы олигархическим кланам, контролирующим энергоресурсы, полностью делать то, что они хотят.
– Получается, потребность в общественной мысли в нашей стране выше, чем где бы то ни было? Свободная игра сил нарушается самой природой – и оттого надо прилагать интеллектуальные сверхусилия.
– С моей и Вашей точки зрения – да. Но не с точки зрения власть имущих. В логике воспроизводства энергетической сверхдержавы нужна сервильная политическая мысль. Лозунг, торговый знак этой сервильной мысли – стабильность. Сохраним как есть, в том числе – нынешнюю структуру власти, властвующие группы и так далее.
А для тех, кто не удовлетворен нынешним статус-кво, энергетическая «сверхдержавность» действительно предъявляет повышенные требования. Найти какую-то альтернативу, которая приемлема для относительно подкормленных слоев населения, – в высшей мере сложно. Это проблема левой мысли и на Западе.
– В 90-е мы переживали революцию. Где политическая мысль, порожденная ею?
– Это грандиозный вопрос, связанный с сутью посткоммунизма. Его сформулировал Хабермас в одной из статей 90-го года: почему посткоммунистические революции, по историческим масштабам сопоставимые с Великой французской революцией, с революциями, которые меняли парадигмы, – не производят выплеска новых идей? В лучшем случае все эти революционеры – не только у нас, но и в бывших братских странах Восточной Европы – повторяли либеральные азы о правах человека, о рынке, которые были отработаны два столетия назад. Почему на повестку дня ставилось догоняющее развитие, а не альтернативные модели? Было бы абсурдно, если бы Великая французская революция началась под лозунгами «Давайте догоним Англию». Хотя Англия была впереди экономически и политически. Но Франция, а до этого США, которые вообще воевали с этой передовой Англией, не ставили задачи догонять. Он создавали гениальные эксперименты. Вашингтон в прощальной речи говорит о том, о чем у нас ни один либерал и демократ в 91-м году не заикнулся: мы знаем, что мы проводим смелый эксперимент. Ссылаясь на исторический опыт, он говорит – республики всегда были самой недолговечной формой. Но – тут он обращается к моральному чувству складывающейся американской нации - мы должны этот эксперимент довести до конца, потому что другие пути ведут к несвободным формам политического правления. Революция не может не быть экспериментом. Идея догоняющего развития для нее патологична. А мы постоянно говорили о том, чтобы стать как Запад, вернуться на большак цивилизации.
– Но это уже неактуально. Сейчас у нас суверенная демократия. Это антиглобализм на государственном уровне, не экономический, а политический, что делает его специфичным, правым. Плюс попытка связать старую Россию с советским опытом. Не выходим ли мы из состояния догоняющего развития?
– В смысле идеологии – да, либеральная риторика отошла. И на первом плане оказалась каким-то образом понятая самобытность, противопоставленная глобалистике. То есть мы активно экономически встраиваемся в мировую систему, но идеологически и политически от нее отталкиваемся – опять же в интересах властвующей элиты: чтобы ей не говорили то, что ей неприятно. Это очень непродуктивно. Есть потрясающая книга Фридриха Листа – «Национальная система политэкономии». Он пишет: величие нации, в том числе в меркантильном смысле, экономический потенциал, военную мощь определяет человеческий ресурс, а не физический капитал. Эта книга стала настольной для Бисмарка и явилась идеологическим фундаментом грандиозного рывка Германии. Протекционизм Листа – это не синоним отгораживания от мирового рынка – политического, идеологического, об экономическом я уже не говорю. Он готов превращать Германию в страну, конкурирующую глобально. Но он это делает разумно. Сегодня Англия имеет такие-то сравнительные преимущества. Мы не будем их в этом догонять. Мы сделаем упор на другой ресурс, который они недооценили, недоразвили. Им должен быть ресурс человека – включая традиции. Не любые – традиции «гемайншафтного» единства. Те, которые работают на решение сегодняшних проблем. А у нас сегодня просто происходит апелляция к православию, чему-то еще. На самом деле для нашей общественной мысли главная задача должна заключаться не в том, чтобы показать свою уникальность, а в том, чтобы понять: какие наши особенные ресурсы смогут сработать в глобальной игре. Или, языком Гегеля: как перейти от особенного к всеобщему. А общественная мысль опять распалась на два вроде противостоящих друг другу, но малопродуктивных лагеря – проклятие нашего обществоведения. Говоря кондовым языком – лагеря западников и славянофилов.
– Возникает вопрос, насколько рынок применим к духовной сфере, верхнему этажу человеческой жизни – области культуры, науки, в том числе общественной жизни. Можно ли понимать демократию и общественную сферу в целом только как проявление конкуренции?
– Есть политика, которая воспроизводит статус-кво, – мы избрали нового президента, или в Америке избрали нового президента. Он что-то изменил, залез в Ирак, но система не меняется. Это малая политика. Она наиболее чисто приближает политику к рынку. Ее нужно отличать от большой политики, которая трансформирует общественные системы. В условиях этой трансформации просчитать экономически, как будет удовлетворен частный интерес, невозможно. Здесь нужен идеализм.
Я против политического мифологизаторства, когда ищут людей-ангелов, не мотивированных своим интересом: такая политика не работает. Давайте предполагать вслед за Давидом Юмом, что любой политик мошенник. А мы? Что нас может побудить в каких-то случаях – редких, но крайне значимых, потому что они-то и есть поворотные пункты – рисковать собой? Что формировало живое кольцо вокруг Белого дома во время путча? Люди видели перед собой танки и бэтээры. Но они там стояли. При этом понятно, что опять-таки первоначальным импульсом были их интересы.
Я ненавижу этот пафос, но тут как раз тот случай, когда без этической мотивации ничего не достичь. У нас сейчас и заниматься политической философией, а тем более критичной, можно, только когда ты сознательно себе скажешь: моя жизнь будет трудна – я служу чему-то.
– Но это антиглобалистская критическая мотивация. В своих корнях, как мы говорили, она отчасти совпадает с российской государственной идеологией.
– Я не уверен, что все это – не пустые фразы, использующиеся российской государственной идеологией в игре тех, кто руководствуется на самом деле логикой доллара. Наверное, сейчас оппозиция нашему статус-кво не может не быть антикапиталистической. Но есть вариант антикапитализма, который ведет не к уничтожению рынка, а к обнаружению его места в общественной жизни, не угрожающего другим сферам, которые не могут функционировать в логике товара.
– Как раз для этого и существует государство.
– Для создания эффективной капиталистической экономики нужны действия, которые непосредственно не вписываются в логику капитализма. И это не революционный проект – немцы исторической школы, которые это почувствовали, были консерваторами. Но они поняли не просто пресловутую национальную специфику Германии – они поняли, как из особенного сделать ресурс немецкого величия, но глобального уровня.
Об этом сегодня думают все серьезные люди. И нам хорошо бы. Какие силы в России будут способны осуществить рывок, мобилизующий уникальные ресурсы особенного? Сколько бы сейчас ни рассуждали о нашей самобытности, уникальной духовности – реальный интерес властвующих элит заключается в воспроизводстве рычагов власти. Позволит ли он им осуществлять инвестиции, которые не будут окупаться, будут противоречить их политическим интересам, поскольку широкие инвестиции в то же массовое качественное образование ведут к возникновению критически мыслящих людей?
Есть такой просветительский идеалистический наив. Вольтер к Екатерине обращался, Дидро составил комментарий к «Наказу»: крепостное право – плохо, как так можно, вы же просвещенная императрица. Это не работает. Я опасаюсь, что задачу обществоведения видят в том, чтобы сформулировать теорию, а потом на стол к Путину, к Суркову положить – прочитайте, пожалуйста, и вы будете действовать правильно. Надо просто материалистически подумать – в чем интерес данной властвующей элиты?
– Нынешняя политическая элита все больше состоит из людей в погонах. Эта профессия предполагает определенный идеализм. Они присягу давали, значит, готовы рисковать жизнью профессионально. Может быть, путинская логика формирования элиты как раз учитывает соображения, приведенные вами?
– Все равно нужны эффективные рычаги контроля. Мне никто не объяснил, почему сняли Устинова. Если что-то ужасное произошло – почему человека, при котором оно произошло, назначили на видную и ответственную позицию? Я вправе предполагать что-то очень нечистое, что от меня как от гражданина скрывают. Поэтому я не хотел бы просто полагаться на врожденную или воспитанную присягой честность этих людей. Я был бы более спокоен, если бы в России была эффективная оппозиция, которая бы всегда хранила бдительность. На основе предположения, что все мошенники, даже если они не мошенники.
