Елена Кутловская – Ты не «приписан» ни к одному театру как режиссер, ни к одному телеканалу как телеведущий. Фильмы снимаешь с разными продюсерами и на разных киностудиях. Это сознательное желание сохранить статус свободного автора или вынужденная неприкаянность в связи со сложной ситуацией распределения «мест» в культурном пространстве?
– Я очень хочу сохранить статус частного лица, которое может совершать ошибки, а может делать что-то интересное, может ничего не делать, а может делать что-то общественно-полезное. Моя, назовем это, некоторая отдаленность от официальных повседневных дел в репертуарном театре вовсе не означает, что я анахорет и сижу в башне из слоновой кости. Но я хочу быть частным лицом – это очень важно. Я, кстати, волнуюсь, что телевизионный проект «Детали с Кириллом Серебренниковым», на который я «подписался», может повредить моему положению и состоянию частного лица. Но я постараюсь не превратиться в еще одну телекуклу, которая живет бесконечным вниманием телезрителей┘
– Последнее время о тебе говорят как об агрессивном режиссере, как об агрессивном «частном лице». Как ты к этому относишься?
– Мне это очень, очень нравится! Да, для кого-то я – агрессивный! Нахожусь постоянно в состоянии ярости! И не один я такой, поверь, есть еще немало «агрессивных»┘ Потому что переносить то, что творится вокруг меня, спокойно, с равнодушной ухмылкой больше невозможно. Я имею в виду и нашу жизнь, и то, что сейчас происходит в театре, в том, как устроен и на что ориентирован театральный мир. Мне это не нравится. И ничего страшного в этом нет. А что я должен делать? Ублажать публику, ласкать ее слух, веселить ее, быть среди гигантского числа развлекателей? Там уже достаточно штатных единиц. Меня волнует вопрос: кому адресовать то, чем я занимаюсь? Кто сегодня есть собеседник Театра? С кем вести диалог и как? Очень хочется это понять. Мне кажется, что большинство людей, которые приходят в зрительный зал тех театров, с которыми я сотрудничаю, не очень-то хотят затрачиваться на душевную работу, они словно впали в спячку, перестали думать. Они уже привыкли, что за них думают другие люди. И я своей «агрессивной» режиссурой пытаюсь спровоцировать их хоть на какую-то работу мысли. Мне не хочется гладить зрителя по шерстке и врать ему, что вокруг все хорошо и сладко.
– Что именно в театральной культуре тебя не устраивает?
– Управление театральной культурой находится в советском состоянии. Это последняя сфера, которая не подверглась никакому реформированию. Мы все время слышим о спасении и сохранении «великих традиций», о важности сохранения любой ценой «театра–дома». Эти слова повторяются из года в год, а ситуация становится все хуже и хуже. Наш театр на глазах глупеет и грубеет. Мне кажется, что в большинстве случаев это лицемерие, направленное на сохранение любой ценой своих теплых мест и государственных субсидий. Любой ценой! Причем я ни в коем случае не вычитаю себя и свою ответственность из того, что с нами происходит. Просто иногда, отстраняясь, занимаясь чем-то другим, уезжая в другие страны, ты все начинаешь видеть по-другому, все становится таким очевидным и ясным.
Беда нашего застоявшегося театрального сообщества не в том, что нет хороших актеров или хороших режиссеров или драмы никто не пишет. Беда в том, что место Театра и искусства вообще в нашем обществе пока не найдено. Зачем нам нужен Театр? Мы не знаем┘ Мы привычно гордимся старыми достижениями, привычно молимся теням предков и по-прежнему не хотим разобраться, как устроен сегодняшний день. Театр сам вычел себя из общества, сам устранился от разговора с молодежью, забрался в темный пыльный чулан, который по ошибке по-прежнему считается башней из слоновой кости. Какая там башня – яма! И довольно глубокая. За последние несколько лет наше общество сильно изменилось. В лучшую или худшую сторону – разговор отдельный, но театр ничего не заметил, ничего не отрефлексировал, не проговорил. Он только отреагировал на потребность развлекать. Да, пришло несколько десятков молодых актеров в старые театры, да, пустили на постановки несколько молодых режиссеров, да, поставили несколько новых пьес. Но от этого новый театр не возник. Потому что сама театральная система, принципы взаимоотношения государства и Театра, само устройство театрального «дома» остались допотопными, советскими. Нельзя называть совковую коммуналку элитным жильем только потому, что в клетушках-комнатах когда-то жили выдающиеся жильцы. Театральные коллективы, являясь частями в целом порочной системы, в большинстве своем работают неэффективно, скучно, не творчески. Все это происходит при том, что, на мой взгляд, уже сложилось новое поколение людей, которым за 30 и которые имеют все возможности – талант, идеи, необходимый опыт – для создания Театра, говорящего со зрителями по-новому, по-другому! И это бесконечное вранье, что будто бы никто не хочет «руководить театром», «брать на себя ответственность», смертельно надоело. Я все время слышу вранье, что все нам звонят, а мы отказываемся┘ Никто из театрального начальства не звонил, не звонит и, видимо, звонить не будет. Нынешняя ситуация им очень выгодна, она идеальна для тех, кто ничего не хочет менять. Я сейчас говорю о том, что государственные средства, средства налогоплательщиков используются неэффективно – деньги капают, дотации идут, спектакли один за другим выходят. А Театр умирает! Ничего нового и интересного не возникает! Почему так? Не пора ли задуматься. Давай, к примеру, посмотрим на немецкий театр, который самый интересный, самый авторский и который мощно развивается сегодня! Немцы точно знают, что с помощью Театра они отрефлексируют свои болячки, свои комплексы и сделают это, кстати, на государственные деньги, так как все эти субсидии именно для этого и даются. В 60-е годы, когда театры в Москве и Ленинграде возглавили молодые режиссеры – Эфрос, Товстоногов, Ефремов, Львов-Анохин и другие, – средний возраст руководителей театров был 38 лет! А сейчас знаешь сколько? Я специально посчитал┘ 68! Разумеется, речь не идет о тех, кто делал и делает это на должном уровне, несмотря на возраст, – я это отдельно хочу подчеркнуть┘ Вот в 60–70-е мы и получили «великий» советский Театр, по которому все теперь так вздыхают и которым все поверяют┘ В любой другой стране, которая серьезно озабочена судьбой такой суперважной институции, как театр, нынешнее положение вещей не потерпели бы ни минуты и попросили бы руководителей, приведших Театр в такой системный кризис, освободить насиженные места. Невзирая ни на какие прошлые заслуги! В той же Германии, например, – вышел срок, на которой тебя наняло государство руководить театром, – спасибо большое! Если хорошо руководил, то контракт продлится максимум еще на один срок, если нет – уступи другому┘ Разве это нормально, что в Европе наши одногодки уже давно являются руководителями театров, а у нас ни одному режиссеру моего поколения государство так и не дало возможности руководить каким-то – пусть небольшим – театром┘
– Ты хочешь?
– Хочу. Но совершенно понятно, что от моего «да» или «нет», к сожалению, ничего не зависит.
– Как же тогда быть со статусом частного лица?
– Если я стану руководить театром – это не значит, что я перестану быть частным лицом. Более того, у меня нет желания войти в какой-то театр главным режиссером и сидеть там 75 лет, дожидаясь, пока меня оттуда вынесут! Тем более любой театральный проект живет лет 10, пока есть энергия, идеи, силы у его создателей, а потом надо все менять. Подчеркиваю: все, что я говорю, я говорю от себя лично. Я не состою в каких-либо группах, союзах, партиях: ни в хороших, ни в плохих, ни в левых, ни в правых. Но у меня есть друзья, есть круг. Отчасти я выражаю и их точку зрения, так как мы общаемся, многое делаем вместе┘
– Среди некоторых критиков бытует мнение, что Кирилл Серебренников – гламурный персонаж, чье лицо можно увидеть везде: и на экранах телевидения, и на обложках журналов. И в качестве продюсера фестиваля, и в качестве кино- и телережиссера, и в модных клубах┘
– (Перебивает.) Везде меня нет. Или это был не я. Я работал в театре, сейчас начинаю работать в кино, по средам на СТС в 0.30 я веду «Детали». Александр Роднянский предложил мне выбирать героев программы самостоятельно и общаться только с теми людьми, которые мне по-настоящему интересны. Среди моих собеседников будут в основном люди малоизвестные, но умные – вот главный критерий, по которому я буду выбирать героев своих программ. Все! Разве это «везде»? А гламурность┘ Не понимаю, что ты под этим термином имеешь в виду? Что я даю интервью глянцевым журналам?.. Так и Лимонов дает.
– И Горбачев снимается в рекламе о пицце, но его никто не называет гламурным персонажем┘ Гламур – не просто глянец, не просто безвкусица, завернутая в бриллианты и модные шмотки. Не попсовость и даже не понты ради понтов. Это полная безыдейность и пустота. Гламур в России стал признаком лояльности власти. Даже иногда более чем┘
– Ага. Лояльные – в «Дольче и Габбане», чистые, сытые. А нелояльные – в обносках, с перхотью и голодные┘ Мне кажется такой подход упрощенным, даже примитивным┘ Гламур – не признак лояльности, а признак полного, тотального равнодушия. Равнодушия ко всему, что происходит в человеке, вокруг человека. Гламур я бы назвал формой пластикового рая. Люди во все века мечтали о чем-то таком – идеальном, беззаботном и вообще-то бессмысленном. Без конфликтов, боли и страданий. И нельзя их заставить об этом не мечтать.
– По-моему, ты примитивно меня понял. Или не захотел понять. Сменим тему. Ты считаешь себя VIP-персоной, важным лицом?
– Я не знаю, как ответить на этот вопрос, чтоб ты в очередной раз не сочла меня агрессивным┘ а отшучиваться не хочется.
– Ты обещал рассказать о фильме, который намерен снять в ближайшее время.
– Собираюсь снять фильм по сценарию Юрия Арабова. Это будет история про изменение судьбы┘ Вообще довольно трудно описать сюжет: он обо всем и ни о чем одновременно. В нем если говорить двумя словами – ничего яркого. Для меня не свойственно снимать фильмы или ставить спектакли такого типа. Я человек южный, люблю все яркое. А Арабов человек питерский и, напротив, яркого не любит (смеется). Он вообще очень нежный, умный человек. И не агрессивный!
– Что ты так неспокойно реагируешь на слово «агрессивный»?
– Я соответствую тем высказываниям, которые ты процитировала выше. Я – агрессивный?! Хорошо, давайте сыграем в эту игру. Я же все равно никому из вас, журналистов, не покажу, какой я на самом деле. Любое интервью – как и выступление по телевидению – это публичный акт, где можно играть в умные игры, можно сообщить массу полезных сведений, но не заниматься эксгибиционизмом.
– Ты считаешь, что умные игры или умные беседы сегодня будут востребованы аудиторией?
– Я прочел недавно у философа Александра Пятигорского такое определение дьявола: «Дьявол – это принуждение к немышлению, это соблазн комфорта умственной инерции». Хочется, чтобы люди вновь стали думать над тем, что видят, слышат, читают. Пока они вместо этого пролистывают, просматривают, пробегают взглядом. Им что-то говорят с экранов телевизора, и они все принимают «на веру». Вот сегодня, к сожалению, мы и имеем согласное большинство. А я бы хотел, чтобы люди принимали решения на основании собственных выводов. Для чего, и это, по-моему, очевидно – им просто надо очнуться ото сна и начать думать┘
– Ты репетируешь что-нибудь в театре?
– Я поставил какое-то количество спектаклей, и все они, поверь, (смеется) были концептуальными. Не один спектакль просто так не ставился. Я излагал какие-то мысли, какие-то ощущения от времени, от людей, живущих в этом времени. А сейчас я испытываю определенное разочарование от своего пребывания в театре, я устал от такого положения дел. И эмоционально пока не знаю, что могу, хочу и что надо сказать в таком театре.
– Воспитывать зрителя, помогать людям – все это замечательно. Но люди не считают, что их нужно воспитывать. Собственно, за что они, да и мы боролись в начале 90-х? Цель той революции – создать потребительское общество, в котором каждому будет комфортно жить. Мы хотели колбасы без очереди. Народ не к образованию тянулся, согласись? И народ эту колбасу получил.
– Но, видимо, я неисправимый «левак» и не могу радоваться потребительскому мещанству. Да, мы бились за общество потребления. Но, наверное, мы его идеализировали. Хотелось много красивых вещей, много возможностей┘ И, казалось, что при этом все будут талантливы, интеллектуальны и обязательно духовны. Казалось, что мы будем есть колбасу и одновременно думать о высоком. Оказалось, у нас это совмещение невозможно.
– Искусство, с твоей точки зрения, должно с этим «нет» сражаться?
– Искусство вообще обязано находиться в состоянии перманентного беспокойства. Мозговая атака, обострение всех чувств необходимы нам сейчас как никогда, а для культуры состояние поиска, интеллектуальной агрессии – и есть смысл существования. Люди искусства – да просто нормальные люди – обязаны постоянно задавать себе вопросы: «А что с нами происходит и стоит ли нам что-нибудь изменить? И если стоит, то как?»
– Вечная революция в левом и правом полушариях┘ похоже на шизофрению.
– Нет! Скорее наоборот, шизофрения – это состояние бесконечного тупого потребления. Перестать шевелить мозгами и рефлектировать по поводу всего, что движется, – значит успокоиться. Если ты не будешь заниматься политикой, она будет заниматься тобой! Успокоиться можно, когда все вопросы решены. Когда мы окажемся в обществе, где есть хоть какая-то социальная справедливость. Но мы в России, где до сих пор большинство вопросов о социальной справедливости так и остались без ответов. Без практических ответов. Посмотри, сколько неправды вокруг?! Какими же надо быть толстокожими людьми, чтобы этой неправды не чувствовать?! Скажу еще одну неприятность: какие мы – такое и все вокруг. Мы оказались в нашем же страшном сне. Всех этих мерзавцев, от которых житья нет, всех этих воров и негодяев нам же не с луны прислали. Это мы и есть сами! Я хочу видеть людей другими. Не такими. А пока посидишь в московских пробках, послушаешь бессмысленную болтовню радиоведущих, почитаешь газеты с лизоблюдскими письмами «деятелей культуры» президенту┘ Может, это и приводит меня в состояние агрессии? Но, впрочем, я рад, что не в состояние уныния!
