Елена Кутловская
Авторы и герой. Олег Пресняков, Юрий Чурсин и Владимир Пресняков.
Фото Григория Тамбулова (НГ-фото)
По материнской линии братья Пресняковы – персы. Но родились в Екатеринбурге. Старший Олег – филолог, доцент. Младший Владимир – психолог. Оба имеют научные публикации. Первую пьесу «Зоб» написали в 1999 году, затем еще семь пьес, практически все они с успехом шли на Западе. И лишь девятая – «Терроризм» (2002 год) была поставлена не только за рубежом (кстати, в 16 странах – от Австралии до Америки), но и в России.
Затем последовал еще один шумный спектакль в МХТ. Кирилл Серебренников поставил «Изображая жертву». В одночасье братья Пресняковы для одной части аудитории превратились в культовых писателей, для другой – в пример коммерческой литературы.
Но нас интересовала авторская точка зрения Пресняковых на собственное творчество. Поговорить об этом удалось несколько дней назад, во время презентации их книги «Изображая жертву».
-На московской сцене вы громко дебютировали с пьесой «Терроризм». Кто и почему в качестве режиссера предложил кандидатуру Кирилла Серебренникова?
Владимир Пресняков: Мы видели, как Кирилл провел очень удачную читку нашей пьесы «Европа-Азия», и кода Олег Павлович Табаков спросил, кого бы мы хотели видеть в качестве режиссера «Терроризма», мы рекомендовали Кирилла. Были и другие претенденты. Но Табаков прислушался к нашему голосу. К сожалению, «Европа-Азия», как и многие ранние пьесы, были поставлены и в Лондоне, и в Барселоне┘ Но не в России.
Олег Пресняков: Да, так получилось, что «Терроризм» – первая наша пьеса, которую увидели в России. Но скоро выйдет фильм «Европа-Азия», снятый Иваном Дыховичным.
– У вас очень зрелищная, сюжетная литература. Вы имеете грандиозный кассовый успех. Такую драматургию принято называть коммерческой и не совсем художественной.
Олег: У нас есть интуиция. Мы чувствуем время. И в текстах, которые мы пишем, банально говоря, хочется выразить собственные мысли по поводу времени. Понимая, что эти мысли могут быть сами по себе неинтересны, мы пытаемся найти для них особую интригующую форму, увлекательное образное воплощение. Пытаемся создать метафорический язык, в котором наша авторская интуиция могла бы обрести силу художественного воздействия. Такова природа нашего интеллекта: мы думаем о каких-то философских категориях, о Человеке вообще, но в рамках интересного современного сюжета.
– К сожалению, для нашей страны и для нашего времени любая форма терроризма – норма. А вот интеллектуальный терроризм – почти экзотика. Хакеры не в счет┘
Олег: Не согласен. Давайте отталкиваться от формулы: я мыслю – следовательно, существую. В наших текстах заложено еще одно важное высказывание: я чувствую и, следовательно, существую. Если обобщить, то искусство, литература активно заставляют человека мыслить и чувствовать – это не интеллектуальный терроризм?
Личность с ее мыслями и чувствами вносит в мир некое насилие, идущее от «Я», от «Эго». Каждый человек пытается развить внутри себя некое интеллектуальное ощущение жизни и спроецировать его на окружающих. Он ищет то место в мире, которое готово использовать его как мыслящую субстанцию, как пульсирующую точку. Но «даром» или по наследству такое не дается. И человек вынужден постоянно бороться за это место. Вот еще пример интеллектуального терроризма. Я говорю не о желании каждого занять определенное место в истории, в науке, в сердце любимого человека┘ Я говорю о трагической (или комической) необходимости занять свое место в жизни, причем место, готовое принять тебя и твой интеллектуальный жест.
Написав некоторое количество романов и пьес, мы поняли, что самое универсальное высказывание в искусстве – Человек. Он – уникальная формула жизни. Какая банальность, правда? Но когда ты начинаешь вдумываться в эту банальную формулу, ты попадаешь в какие-то невидимые доселе проблемные зоны.
– Ваше произведение «Постельные сцены» очень жестко изображает отношения между различными любовными парами. В итоге возникает ощущение, что человечество – это зловонный сгусток, сообщество уродов.
Олег: Это ваша интерпретация. Интерпретировать искусство – нормальное явление. Но мы не пишем про уродство. Мы пытаемся отстраниться от проблем жизни, в которых мы обитаем, чтобы оценить их со стороны. Мы совершенно искренне хотим разобраться в том, что есть бытие. Это желание заставляет нас двигаться вперед и развиваться с художественной точки зрения гармонично: не кривляясь, не изображая великих писателей, ставящих перед обществом грандиозные проблемы и открывающих миру высоконравственные идеалы! Отталкиваясь от простого человеческого ощущения, мы пытаемся найти то место, где могла бы состояться человеческая индивидуальность, способная мыслить. И при этом чувствовать, не фальшивить и не обманывать себя. У каждого из нас свой опыт – но не все умеют и хотят честно его проживать. Потому что чувства – вещь мучительная. Я не знаю, как это адекватно выразить в слове┘ Мы не только в литературе, но и в своей собственной жизни пытаемся вырваться из общего круговорота. Из современного скоростного режима жизни, из мира, в который мы однажды пришли и поняли, что до нас все уже придумано. Все смыслы открыты и все точки расставлены. Нам остается только найти свою нишу, вписаться в нее и дальше жить в этом режиме. А мы этого делать не хотим! Пытаемся каким-то образом остановиться. Подумать: есть ли возможность изменить скучный ритм существования? И через наших героев показываем: это очень трудно. Так было всегда. Это не открытие нашего времени. В многочисленных культурных контекстах, в парадоксальных смыслах бытовой жизни, которые придавливают человека, мы обязаны помнить, что все пройдено и понято до нас, что опыт человечества грандиозен и ничего нового мы там не найдем. Тем не менее мы этот опыт еще не прошли!!! И нам его предстоит пройти. Многие хотят избежать этого монотонного постижения жизни, постижения себя.
Отсюда появляется такой персонаж, как Валя из романа «Изображая жертву». Он пытается «вписываться» в любые условия жизни, чтобы избежать того, что его придавливает. А придавливает – семья, знакомые, работа; зачем совершать поступки, если можно играть в кого-то? И он существует в качестве говорящей функции. Изображает трупы для судмедэкспертов. Вся история с Валей в увлекательной форме должна объяснить зрителю: не надо имитировать жизнь, надо проживать ее. Не огибать кривые, а спотыкаться о собственный опыт. На собственном опыте понимать, что приносит удовольствие, а что нет. То есть человек должен каждую минуту быть сосредоточен на честном ощущении мира.
– В ваших сюжетах персонажи ироничны по отношению к миру, а мир извергает термоядерные взрывы сарказма по отношению к личности. Человек и мир – две враждебные стихии. Ваша позиция не слишком жестока?
Олег: Трудно сказать┘ Наверное, это предрасположенность нашего ума воспринимать мир не как подарок. То состояние, в котором человек сегодня оказался, – сложное состояние: мы все скользим по поверхности мира. В этом мало гармонии, но много двусмысленности. Наверное, эта двусмысленность – я пытаюсь рефлектировать по поводу наших литературных приемов – попытка создать дистанцию между человеком и его поступком. Дистанция – это то, чего нам постоянно не хватает в оценке себя и окружающей реальности. Ведь все мы находимся внутри. Всегда внутри своего «Я» и наблюдаем жизнь оттуда.
Продумать то, что ты делаешь сию минуту, сложно. Преимущество текста в его строгой словесной конструкции. Внутри нее наши мысли по поводу того, что происходит вокруг нас, – они не растекаются, не разрываются.
– То есть человек не в силах сохранить себя как цельную личность?
Олег: Мы, проживая жизнь, постоянно отвлекаемся от самих себя. Нас увлекает что-то «блестящее» сбоку, «жужжащее» сверху, мы теряем внутренний стержень. И бежим за иллюзией, которая нас в итоге сдавливает, разрывает в разные стороны. Чувства терроризируют человека. Сюжет дисциплинирует. Строгость мысли зависит от строгости сюжета. И мы стараемся создать такой художественный мир, такую форму, чтобы внутри нее человек смог сосредоточенно о чем-то думать. И тут ирония важна как никогда – это реальный шанс создать дистанцию между мыслью и поступком человека. Чтобы создать условия для ответов на банальные вопросы – что есть мы?
Человек живет в стремительном ритме. Все уже расставлено по местам и упаковано по чемоданам до того, как он родился. Он – лишний! Вот он появился, и что? Кто ждет того, что он скажет? Никто! А жизнь его толкает: давай участвуй в хороводе бытия. Есть несколько возможностей существования: быть функцией – это просто, но скучно, быть лишним – это страшно! И быть человеком – это трудно, но интересно. В каждом из нас заложена способность чувствовать, понимать, мыслить, оценивать. Все способны жить интересно. Но чтобы это стало реальностью – нужны усилия┘
– Кто они – лишние люди? Вот вы, к примеру, относитесь к их числу?
Олег: Вне зависимости от образования, материального достатка, интеллекта и характера – каждый из нас неоднократно ощущал, что он лишний, в большей или меньшей степени. Входя в ресторан и встречаясь с безразличием официанта, думая о Боге, о своем предназначении, о том, что тебя не понимают и не принимают близкие. Можно прикрыть глаза и вроде бы всего этого не заметить. Но искренний человеческий поступок – сосредоточиться и понять: почему я в данный момент и в данной ситуации оказался лишним? Это больно, но это необыкновенно ценное познание.
– До появления поп-арта художник выходил в светское общество, ему там было неуютно, и он бежал назад, в мастерскую, а шире – в пространство своего искусства. Это был его Дом. Сейчас, погружаясь в пространство постмодернизма, многие чувствуют дискомфорт. Они там как в чужом доме. Постмодернизм – как ни крути – жилище с признаками жизни множества других душ.
Владимир: Вся проблема в том, как выстраивать отношения с этим чувством дискомфорта, с негативными мыслями, которые вдруг на вас неожиданно нахлынут – ресторан это или место вашей работы. Когда вам объясняют, что вашу статью надо редактировать против вашей воли, – как вы справитесь с этой ситуацией? Только от этого зависит, будете ли вы ощущать себя лишним человеком или притворитесь функцией, которая приспосабливается к любому неудобному положению. Например, вы даете интервью на диване. Он очень неудобен. Но вы притворяетесь, что вам вполне нормально, отвечаете на вопросы, играя ту роль, которую от вас ждет журналист. Если можете так приспосабливаться – вам везде будет комфортно. Да, вы чуть-чуть перестанете быть человеком и превратитесь в функцию. Ваши жизненные цели сузятся. Но дискомфорт уйдет, потому что вам будет все равно, где функционировать: в милиции, в журнале, в школе┘ Вы научитесь принимать любое обличье.
Другой вариант. Вы перейдете с неудобного дивана в другую комнату. Прервете интервью. Перестанете быть функцией – и ваша жизнь будет полна сюрпризов, а вместе с ними дискомфорта. Выбирайте. Мне кажется, неожиданности и познание – куда более позитивная вещь, чем тупой комфорт функционера. Мы пишем и вместе со своими персонажами учимся чувствовать себя, свои желания, учимся ощущать в себе человека.
Олег: Но вот и с нашим творчеством бесконечная проблема. Мировые премьеры наших пьес проходят на Западе. А хотелось бы – наоборот┘
Владимир: Режим несовпадения – это ситуация, в которой мы вынужденно живем.
Олег: Это к вопросу о трагедии лишнего человека. Мы, существуя в режиме несовпадения, тоже иногда ощущаем себя лишними. Поэтому для нас главное – убедить зрителя не бояться, как бы грустно это ни было, ощутить себя в полной мере лишним. Иначе им никогда не перебраться в другой режим.
– То есть задача вашей литературы заставить людей чувствовать себя?
Олег: Да.
– Когда я слушаю вас внимательно – я перестаю чувствовать себя. Происходит потеря самоидентификации. И после нашего разговора я какое-то время буду мучительно осознавать свое «Я» заново. Такое часто случается после просмотра фильмов. Это как ногу отсидеть – не знаешь, на что наступить┘
Олег: Это проблема. Сколько бы масок ты на себя ни надел, их рано или поздно приходится снимать – и всегда есть опасность, что однажды ты вместо своего лица увидишь каменный лик. Затвердевшее, гангренозное «Я».
– Главный герой фильма «Космическая одиссея» Кубрика вышел в космос и оказался абсолютно в бесформенном пространстве. В одиночестве. Зачем Кубрик показал эту трагедию человека вне структуры земного мира, вне привычных ощущений? Чтобы доказать, насколько жизнь бесценна и как малы границы того мира, где человек – универсальное существо?
Олег: Мне кажется, Кубрик сказал следующее в этом фильме: если назвали, то потеряли. Поясню. С одной стороны, ты должен что-то определить, но если ты определил, назвал и дошел до конца, то ты себя потерял. Поэтому нужно уметь балансировать на грани определенности и неопределенности. Маниакальная попытка всякого гения – сказать и не сказать. Посмотрите на фразу: «В начале было Слово». Да. Оно было. Но это было не то слово, которое что-то назвало, определило. Это была возможность слова, возможность темы, из которой вырос разговорный и литературный язык. Кубрик предлагает возможность темы, такой языковой режим, когда, называя, не называешь ничего.
– Что для вас означает слово «финал»?
Олег: Мы всегда ощущаем условность финала. Как и вообще условность движения в ту или иную сторону. Финал – это точка. А любая точка – это потенциал, позволяющий двинуться куда-либо. И вот еще┘ Нам очень близка кантовская позиция: «Человек – это предел». Если ты строго действуешь, исходя из того, что ты – человек, может быть, тебе откроется чудесное (улыбается)... Нужна внутренняя строгость мысли. Иначе человек превращается в кефир. Ригористичность – необходимый каркас жизни. Жесткая нормативность формы – необходимость существования.
– Тогда вы должны писать классицистские пьесы.
Олег: То, что мы пишем, четко вписывается именно в классицистскую схему. Весь вопрос в понимании и в возможности увидеть в сегодняшней структуре – жесткой и строгой – классицизм. В XVII веке мир был другим. Человек был другим, и отношения между этими двумя субстанциями были другими. Новый опыт требует нового классицизма. Его нужно уметь осознать и увидеть.
– Успех и деньги – позитивная штука для творческого человека?
Владимир: Могу сказать одно: лучше не иметь ничего.
