Елена Кутловская
Виктор Ерофеев: «Я могу написать так, что меня услышат и в России, и на Западе».
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
Виктор Ерофеев дебютировал в 1973 году как литературовед. В 1979-м был принят в Союз писателей СССР, но его вскоре оттуда исключили – как одного из организаторов самиздатовского альманаха «Метрополь».
Написанный им в 1990 году роман «Русская красавица» становится бестселлером во многих странах мира. По его роману «Жизнь с идиотом» Альфред Шнитке пишет оперу┘ Сегодня Ерофеев – одна из главных фигур отечественной литературы. Он автор и ведущий интеллектуального телевизионного ток-шоу «Апокриф». В 2006 году Франция наградила его орденом «За заслуги в области искусства и литературы». Это его первая государственная награда.
– В ваших произведениях понятие «завтра» – это всегда ужас, равно как и понятие «вчера», а «сегодня» и вовсе не существует, так как русский человек, по-вашему, не умеет жить сегодняшним днем. Довольно пессимистический взгляд┘
– Давайте вспомним нашу великую русскую литературу – она нам что завещала и что проповедовала? Она проповедовала философию надежды: завтра будет лучше, чем сегодня, и, следовательно, надо жить завтрашним днем, – это в принципе было подготовкой русской революции. Мне хотелось переломить эту позицию. Мне хотелось, чтобы мы лучше вгляделись в прошлое, внимательнее отнеслись к тому, что есть настоящее. Чтобы будущее мы измеряли исходя из тех показателей, которые имеем сегодня. Если мы не сумеем перебороть инерцию российского мышления, я имею в виду философию надежды на прекрасное завтра, опять будем крутиться вокруг обглоданной до костей идеи: мы – перегной, мы – почва для будущего. И потому не стоит задумываться над тем, что происходит с нами сегодня, давайте лучше сделаем что-то хорошее для «завтра». Страх и незаинтересованность в «сегодня» – это неправильно. Надо менять ситуацию, но начинать необходимо не с общества, а с себя: «Как ты, дорогой, сам живешь? Какие твои моральные позиции, с кем ты?» Мы должны попробовать задействовать не только социальные обстоятельства, но прежде всего наши внутренние ресурсы.
В русской культуре всегда возникали произведения, которые как бы давали приглашение к свободной жизни, давали возможность мыслить свободно. Это Пушкин, большая часть поэзии Серебряного века, которая пыталась разобраться в человеке, а не только в каких-то махинациях, которые власть делала вокруг него. Это русская философия – от Соловьева до Бердяева, Шестова, Трубецкого, Флоренского┘ Мы этих людей привечаем, говорим, какие они замечательные, но каждый раз соскакиваем с тех рельсов, которые они пытались проложить для развития свободной личности, и катимся куда-то по проторенной дорожке. Нам нужен идеал какого-то утопического общества, который невозможен. Убедиться в этом легко, но мы ленивы┘
– И как в этом убедиться?
– Чаще заглядывать в свою душу и удостоверяться в том, что она полна жутких противоречий. Возвращаясь к вашему первому вопросу. Мой взгляд на Россию не пессимистичен. Он – объективен. Моя позиция во всех книгах следующая: посмотрите – где вы? Нащупайте – кто вы, что вы? А потом спасайте людей. И себя тоже.
Человек у нас имеет дневной и ночной образ. Дневной образ – это все идеальное: все люди самые лучшие, самые красивые и так далее. А ночной – это пьяницы, вероломщики, предатели, извращенцы. В русской литературе ночной образ всегда был вытеснен на окраину. Наша культура как бы говорила нам: «Да, извращенцы и бомжи, убийцы и всякая нечисть имеют право на существование. Бывает┘ У Достоевского, который в эпилепсии, у Толстого, который не пережил свой моральный кризис, у Лермонтова, который все ненавидит┘ Вот им мы отдаем ночь, а наш день – это утопия». Есть люди, которые и сегодня считают, что надо делать новую утопию. Это в нашем характере. Но я-то считаю, что это архаический характер, и чтобы Россия сейчас могла двигаться вперед – нужно модернизировать сознание народа. Пора понять, что архаическое сознание, в котором мы до сих пор живем, – это сознание, которое мешает создавать компьютеры┘ Мешает идти по тому пути, по которому идут японцы, китайцы, индусы. Мы – контрпродуктивная нация. Мы не хотим ничего делать, но хотим иметь все! Но «все» – нас тоже не устраивает.
И когда дело дойдет до «все», то захочется «ничего», а когда вернется «ничего» – захочется, чтобы было «все». Это очень большой и сложный процесс отторжения ценностей, которыми можно реально обладать. Над этим деструктивным элементом отечественного менталитета надо очень аккуратно работать, но у нас нет никаких инструментов для подобной работы. Поэтому существует опасность, что Россия просто рухнет.
– Шесть лет назад я брала у вас интервью, и вы тогда сказали, что в России происходит вырождение генофонда. За эти годы ваша точка зрения изменилась?
– Нет, не изменилась. Что может измениться за шесть лет, когда ни одна институция в России не работает против кризиса генофонда? Наоборот, эксплуатирует ее. Я подчеркиваю: наша отсталость выставляется как наша самобытность. Мне кажется, сейчас самая большая проблема – это русский особый путь. Он на самом деле есть – как в каждой другой нации. Японцы совершили огромный подвиг и превратились в постиндустриальное государство. Но там соблюдаются все ритуалы, церемонии, религиозные и моральные кодексы, которые были до того, как общество стало постиндустриальным. То есть они все сохранили. Это одна из моделей, которой можно следовать. Если бы мы могли все сделать правильно, мы бы могли превратиться в развитое общество и сохранить себя. Но почему-то мы боимся, что если куда-то тронемся, то все потеряем. Я думаю, и индусы сумеют все сохранить, и при этом они сейчас семимильными шагами идут к цивилизации┘ Они не боятся – почему мы боимся?
– И почему же мы боимся?
– Мы себя плохо анализируем, и у нас действительно плохой генофонд – у нас перебили лучших. Несколько раз на протяжении одного только века. Перебили лучшую аристократию, лучшую буржуазию, лучший рабочий класс и лучшее крестьянство, которое называлось «середняки» и «кулаки». А потом еще погибла лучшая молодежь во время Великой Отечественной войны. И при такой вот наследственности нам очень трудно выгребать наши пороки и очень трудно реально бороться с нашими бедами. Потому что мы, как и раньше, как всегда, списываем все наши беды на других: то американцы на нас не так посмотрели, то Европа┘ То грузины плохие, то поляки, теперь еще и украинцы┘ И вместо того, чтобы что-то делать, чтобы наш облик стал привлекательный, – мы как страна, как империя (этот имперский «вирус» удивительно живуч) пытаемся «выдавить» наши беды в пространство, которое находится вне нас и выведено за круг нашего сознания. Если мы будем продолжать так поступать, то в конечном счете нас не будет. Мои книги «Мужчины», «Энциклопедия русской души» и особенно «Русский апокалипсис» – об этом.
– В нашей сегодня уже малочитающей стране единицы услышат ваш сигнал┘
– Один может поднять лодку в триста килограммов. А другой напишет «Русский апокалипсис». Если ты поднимешь лодку, то все скажут – герой. «Русский апокалипсис» – это та же самая лодка.
С точки зрения формы и содержания «Русский апокалипсис» достаточно сложно написанный текст. Но это написано для людей, готовых аналитически воспринимать свою страну. Единственное, что писатель может сделать, – быть свидетелем процессов, которые происходят вокруг. А потом использовать право свободного человека и сказать, что он думает по этому поводу. Кто-то прислушается – хорошо. А не прислушается – ну что делать┘
У меня нет ощущения, что писатель сегодня пророк, который объявит о проблеме, намекнет, как ее решить, – и все вмиг переменится. Иногда маленькая искра рождает пламя, а иногда из пламени рождается головешка┘ Ты не просчитываешь эти последствия, но если ты человек, который связан со словом, – ты должен сказать то, что реально видишь, потому что для какой-то национальной копилки это дополнение, и оно потом где-то проявится. Мы знаем, что достаточно плохой роман «Что делать?» вызвал революцию. А многие хорошие романы ничего не вызвали, кроме раздражения┘ Но когда ты пишешь – ты же не пишешь для читателя. Тебе дана миссия свидетельствовать о своем времени правдиво – исполнить ее ты обязан. Такова метафизика писательства. Другой нет.
– Вы чувствуете себя в России востребованным? Или же ваша миссия, к сожалению, маргинальна?
– Она не маргинальна. Есть передача «Апокриф». Есть книги, которые читает достаточно много народа, и мне просто грешно жаловаться. Что-то я могу написать. И написать так, что меня услышат и в России, и на Западе. Я – русский. Я боюсь, что с Россией могут случиться чудовищные вещи. Я люблю Россию и не хочу, чтобы с ней это случилось.
Каково мое положение? Я должен сказать все, что мне дано сказать. Что касается программы «Апокриф», то это тоже часть миссионерского творчества. Я в этой программе показываю базовые ценности России и делаю это с предельной честностью. Я не хочу Россию ни возвысить, ни унизить. Не хочу навязать то, чего нет, и отобрать то, что есть. Я делаю моментальный снимок культуры – это серьезная и важная тема, поэтому я не считаю себя маргиналом.
– На одной из ваших программ сидел Жириновский и как-то на удивление скромно себя вел.
– Он у нас на передаче второй раз и второй раз очень скромно себя ведет.
– А с чем связана такая кротость Владимира Вольфовича?
– С тем, я думаю, что он знает свое место. Рядом с Жириновским сидел Тонино Гуэрра, человек, который сделал вместе с Феллини для мирового кино столько, сколько не сделал никто. Где Тонино Гуэрра и где Жириновский?
На нашей передаче в течение четырех лет происходят чудеса: люди, которые только и кричали про себя со всех трибун и со всех телеканалов, – умолкали. Когда какие-то звездные певицы вдруг снимали черные очки и чувствовали себя неловко в своих звездных одеяниях. Мне кажется, что «Апокриф» – программа, которая предлагает людям быть такими, какие они есть. На «Апокрифе» такая атмосфера, которой нет нигде на телевидении, – известных людей никто не дразнит, никто не провоцирует на скандалы или на подвиги. Им предоставляется возможность делать ровно то, что они могут. Есть люди, которые боятся приходить на передачу, потому что боятся, что их образ не совпадет с тем, что думает про них их аудитория. Мы ушли от реального злословия. Мы поняли, что самое интересное – диалог в стиле платоновского «Пира».
– Вы очень ироничный, даже саркастический писатель, жестко высмеивающий «жизнь человека». А в «Апокрифе» – вы лояльны ко всем, всех внимательно слушаете, в ваших вопросах нет ни тени сарказма.
– Я всех участников «Апокрифа» уважаю в равной степени и уважаю их точку зрения. Потому и получилась такая программа. Там нет конфликта, мы не сталкиваем гостей друг с другом. Мы выбираем тему и смотрим, как происходит ее раскрытие. Это моментальный снимок культуры. Я бы сравнил этот снимок с фотографиями моей жены, Жени Дюрер. Ее работы очень честные – вот какие вы ребята на самом деле: не плохие и не хорошие, а такие, какие есть.
– Темы ваших передач очень разные┘
– Да, мы говорим на очень разные темы. Например, одна из программ была о верности. Многие думают: господи, ну верность. Что за проблема? Столько вещей, которые надо обсудить немедленно, а он о верности говорит. Но через верность вдруг вылезает наш генофонд и многие другие проблемы.
– Верность российского народа тоталитарным режимам всегда крепче, чем режимам либеральным. Почему, на ваш взгляд?
– Архаическое общество верит в силу. Мы типичное архаическое общество. Общество, которое называется российский народ, – это понятие сказочное. Почитайте любую сказку – там верят в силу. Верят в эрос, в эротику сильного человека, в секс-символ, выражаясь современным языком.
– Секс-символ в сказках? Такое возможно?
– Там все возможно. В сказках из чего угодно делают секс-символ. Вот Аленушка – тоже секс-символ.
– Страшновато┘
– Ничего страшного. Просто наша страна – не расколдованная. Если бы она была расколдованная, то ужаснулась бы тем преступлениям, которые совершались на ее территории. Это и преступления Ивана Грозного, и преступления Сталина. Когда Россия расколдуется, она, наверное, ужаснется. Но она может пропасть раньше, чем расколдуется. Наше будущее неопределенно.
