«Культура стала частью потребительской корзины»

Михаил Швыдкой. Взвешивая «за» и «против».
Фото Артема Чернова (НГ-фото)

– Михаил Ефимович, правда ли, что сам Путин звонил и уговаривал вас занять место руководителя агентства?

– Я никогда не комментирую свои разговоры с президентом.

– Значит, все-таки звонил?

– Нет, мы обо всем договорились с Фрадковым.

– Ну, Михал Ефимычу с Михал Ефимычем всегда легче договориться...

– Уговаривать меня никто не уговаривал, я ведь не барышня. Тут все проще – надо было взвесить все «за» и «против», понять, зачем я нужен в правительстве, понять, зачем мне это нужно. В таких случаях первое и, наверное, самое правильное желание – уйти. Тем более что к уходу я был готов. Этого никогда нельзя показывать, это не должно являться предметом публичного обсуждения, но внутренне я понимал, что министром я не буду. Так же, как в январе 2000 года я понимал, что мне придется уходить из ВГТРК. 7 марта у меня был разговор с Фрадковым, и я попросился на свободу с чистой совестью. Потом опять были беседы, и в результате, даже не зная, кто будет министром, я дал согласие возглавить агентство.

– И все же – чем вас приманили? Ведь потеря в статусе очевидна, и зарплата, наверное, не совсем министерская.

– Все очень просто. Ведь ясно же было, что министром придет человек, который, сев в кресло, не сможет сразу полноценно работать. Кто-то должен был первое время делать так, чтобы система не развалилась. Чтобы освоить такой важный участок, как культура и СМИ, нужен опыт. Так что у меня сработала просто ответственность перед сообществом. И еще. Я человек командный и считаю непозволительно глупым обижаться на то, что сижу не в том кресле, езжу не на той машине не с той мигалкой.

– Ну мигалку хоть дали?

– Нет, но, наверное, дадут какую-нибудь гуделку. Да я сам люблю водить, это куда приятнее, чем ездить с водителем. Элеонора Дузе писала, что сильные люди по природе одиноки. Я, может, не очень сильный, но одиночество люблю и ценю. За рулем тем более. Так вот, есть некое ощущение командной игры. Если надо, чтобы я работал на этом месте, значит, буду работать на этом месте.

– А как же элементарное тщеславие публичного человека?

– Есть тщеславие, есть честолюбие. Я ведь уже давно по части публичности стал дрейфовать немного в другую сторону. Публичность телеведущего меня устраивает значительно больше, чем публичность политика. В том, что я стал не министром, а руководителем агентства, есть очень серьезные преимущества. Например, будучи министром культуры и массовых коммуникаций, я не мог бы вести телепрограммы, особенно на государственных, дотируемых каналах, не вступая при этом в конфликт с интересами собственной должности. Представьте себе, что Лесин вел бы программу. Это исключено.

Максимум, что может позволить себе министр культуры и массовых коммуникаций, – это издать маленьким тиражом в частном издательстве книжку на собственные деньги. Я и раньше слышал упреки в злоупотреблении служебным положением – многие почему-то думали, что канал «Культура» – это часть Министерства культуры.

– То есть все уперлось в телевидение?

– Не только. Дело в том, что министр, как правило, не может позволить себе участвовать в художественном процессе. Я не смотрел кино, почти не ходил в театр, забегал куда-то – и все. У агентства приблизительно три четверти забот бывшего Минкульта. Значит, 25 процентов времени высвободится на то, чтобы заняться непосредственно процессом. И третье. В нынешний момент политического развития – я убежден – нужен совсем другой министр культуры и массовых коммуникаций, нежели я. По характеру другой, по типу отношений с людьми, по публичности. За четыре года я много времени потратил на разного рода скандальные коллизии. А сейчас период не скандальный, более технологичный, что ли. И тут я вряд ли гожусь. Я буду с удовольствием заниматься тем, что мне поручено. В конце концов если президенту нужен такой министр, как Александр Сергеевич, значит, так им кажется лучше. Но я, кстати, с самого начала честно сказал Соколову: то, что мы будем работать вместе, – это не лучшая коллизия, это не лучшая связка.

– Боитесь с ним не сработаться?

– Нет, дело не в этом. Просто я думаю, что должен был ему осточертеть в тот момент, когда впервые в прессе нас с ним сравнили, написали, что вот, мол, был такой замечательный министр культуры. Это никому не понравится. Про покойника такое можно читать: «Был такой великий министр Луначарский» – ну кого это сейчас волнует? А когда рядом с тобой живой вчерашний министр – я не могу не отдать должное толерантности и терпению Александра Сергеевича.

– Хорошо, что вы уже успели оценить человеческие качества нового министра. Скажите, пожалуйста, а вы вообще поняли, для чего нужна была вся эта глобальная перестройка?

– Я еще раньше считал, что реформа нужна, только другая. Министерство, на мой взгляд, занималось многими не свойственными ему вещами, и часть деятельности министерства надо было растворить в институтах гражданско-рыночного общества. Вообще агентства должны раствориться и умереть в рынке. Если это движение будет происходить, то это будет движение в правильном направлении. Но это может начаться года через два, не раньше.

– Что вы имеете в виду под «институтами»? Некие государственно-коммерческие организации?

– Например, создать институт кино, институт театра, институт музыки и т.д., передать им все бюджетные средства, которые выделяются на эти направления, а они будут определять контрагентов, которые работали бы по рыночным основаниям. Эти институции могли бы держать копирайты и т.д. Сегодня пошли другим путем, но в принципе правильным. Сегодня агентства – игроки на рынке. Министерства не могут быть игроками на рынке.

– Но ведь агентства также являются органами федеральной исполнительной власти, они не могут вступать в рыночные, коммерческие отношения.

– Да, но, поскольку мы предоставляем услуги, работаем с активами, с имуществом, на рынок культурных услуг мы, конечно, оказываем влияние. Министерство должно определять правила игры, а непосредственно играть на рынке должны уже агентства. А когда будет реформирована бюджетная сфера, можно будет смотреть, куда двигаться. Пока же произошло разграничение функций. Дело же не в том, что агентства подведомственны министерству, дело в том, что агентства выполняют совершенно другие функции.

– Получается, что агентства – в данном случае ваше, коль скоро именно оно является игроком на рынке, – могут со временем требовать возврата вложенных средств. Например, инвестируя деньги в кинематограф, можно потом требовать процент от проката...

– К сожалению, эта система пока не разработана. О возвратности средств говорить пока рано. Государство, по сути, работает с грантами, а не с кредитами. Это система господдержки – даем грант и забываем о нем. Теоретически мы держим копирайт, который позволяет нам, допустим, показывать фильм на фестивале, а до системы возврата руки пока не доходят. Если говорить о кино, то когда к 2006 году мы достигнем уровня господдержки, который позволит снимать 100 картин в год, тогда можно будет говорить если не о кредитах (это запрещено Бюджетным кодексом), то о грантах-инвестициях, которые надо возвращать. Но к тому времени, я думаю, возникнет новая ситуация в прокате. Интенсивное строительство кинотеатров приведет к тому, что российские фильмы начнут прокатываться, рынок не сможет насытиться одними лишь американскими фильмами, которых закупают сейчас порядка двухсот в год. Когда будет хотя бы 1000 залов, русское кино займет свои 20–25 процентов в прокате без всякого квотирования.

– Это хорошо в теории. Но не секрет, что пока мы не можем создавать конкурентоспособную продукцию, по крайней мере в кино.

– Серьезная проблема. Сегодня с диким напряжением мы создаем конкурентный продукт в музыке, в большой мере – в театре (я имею в виду и драматический театр, и балет), а что касается кино... Хотя коммерческий успех «Русского ковчега» Сокурова показал, что мы плохо работаем даже со своим рынком. Этот фильм, конечно, должен был иметь успех на российском рынке, но ничего подобного. Он собрал хорошую «кассу» в Германии, в США, а в России – нет. Мы не можем пока создавать блокбастеры, но уже появились фильмы, которые принесли неплохой доход, – тот же «Бумер», например. Или «Возвращение». Я вообще хочу сказать, что общая кинематографическая ситуация в мире гораздо хуже, чем была еще лет 10–15 назад. Поэтому мне непонятно, почему наши картины третий год не берут в Берлин, а в Канны берут только Сокурова. Впрочем, там своя политика, своя византия.

– Мне кажется, что хуже стала не только кинематографическая ситуация, это в равной степени относится и к другим областям искусства.

– Думаю, что общая демократизация в мире привела к тому, что каждый продукт сейчас имеет свой сбыт, на каждый товар находится покупатель. Никому не надо бороться за место под солнцем, исчез конфликт стилей, и с точки зрения художественной борьбы последние лет 20 ничего не происходит. Это, разумеется, отражается на качестве. Это издержки вялотекущей демократии. Ибсен говорил, что он хотел бы жить в царской России, – там такой цензурный гнет, что если что-то прорывается, это что-то – гениальное. Плюрализм художественной жизни, с одной стороны, разлагает, с другой – в нем есть позитивный момент, как в цензуре. Если что-то вырывается, то вырывается что-то высокоталантливое. Художник-то с неотвратимостью бытия должен конфликтовать, и этот конфликт не исчез и не может исчезнуть.

– А экспертный совет, который решает, кому дать деньги на фильм, остался у вас, то есть в агентстве?

– Конечно. Все, что связано с практикой, – это наше дело, агентское. Все, что связано с подготовкой законов, документов, нормоустанавливающих баз, – это все в министерстве. Сохранение культурных ценностей, строительство зданий – это тоже наше, но здесь мы все равно сначала обсуждаем и утверждаем в министерстве, что, когда, где строить.

– Кроме того, агентство и вы лично будете продолжать заниматься перемещенными ценностями. Сколько я помню, ваш опыт в деле реституции оказался невеселым...

– Как это ни печально, но мне придется и этим заниматься. Мы ведем каталоги ценностей, оказавшихся на территории России после Второй мировой войны, но политические решения не за мной. Публичная политика – это уже дело Александра Сергеевича.

– Вам, наверное, приходится заниматься судьбой картины Рубенса. Не кажется ли вам, что ее со временем, что называется, тихой сапой вернут-таки Германии?

– Это большое заблуждение, что с перемещенными ценностями можно что-то сделать тихой сапой. Это же политика, это демонстрация той или иной политической установки, поэтому любые шаги в области реституции моментально становятся достоянием общественности. Я же со своей стороны могу лишь высказывать какое-то мнение и давать те рекомендации, которые мы обязаны давать. Моя позиция по поводу реституции не изменилась, но это уже не в моей компетенции. К сожалению, все, что связано с реституцией, надо было решать раньше.

– Сразу после войны?

– Ну не сразу, году в 49-м. Это была первая возможность, которую мы упустили. Тогда можно было просто объявить, что все ценности, находящиеся на территории СССР, являются его собственностью. И никто тогда бы не возразил. Хотя некоторые американские искусствоведы отказывались грузить немецкие произведения искусства в американские самолеты, потому что считали, что художественные произведения не могут являться предметом реституции. Но Сталин не решился тогда это сделать, хотя ему докладывали, настаивали. А в 50-е уже пошел возврат. Второй раз это можно было сделать совершенно спокойно при объединении Германии. Это звучит по-хамски, но резонно. У нас были все основания и возможности ставить условия. Мы этого не сделали, поэтому сейчас находимся в тяжелом, вялотекущем процессе, обеим сторонам кажется, что их обманывают, и тянуться это будет бесконечно. Сейчас можно срежиссировать третью возможность, но это уже требует огромных усилий. К счастью, я не буду этим заниматься.

– Правда ли, что вы затеяли реформу театра, при которой на госфинансировании окажутся лишь несколько театров вроде Большого, МХАТа, Малого и еще нескольких, а остальные время от времени будут подкармливать грантами, что, по сути, приведет к физическому исчезновению театров.

– Не совсем так. Речь идет вообще о реформе всей социальной сферы. Бюджетная сфера, которая досталась нам от социалистической системы, очень неэффективна в расходовании средств. С другой стороны, она не приспособлена к рыночным условиям, с третьей – и это самое главное – она съела сама себя изнутри еще давно.

– И что предполагается менять в финансировании культуры, в частности, театров?

– С одной стороны, без сильной государственной власти невозможно провести либерализацию рынка. С другой – это рождает иллюзию патерналистского государства. Вот вроде и рынок, и все возможности, но остается надежда, что государство в любом случае о тебе позаботится, что ты защищен в плане социальной жизни. Как убедить людей, что от них зависит многое? Это очень сложный вопрос. Никакие либеральные реформы без готовых к этому людей невозможны. Реформа в сфере бюджетной культуры будет происходить сложно и болезненно. Будет предложено несколько организационно-правовых форм для всей социальной сферы, и культуры в том числе. Например, в театрах недовольны, что большие труппы, актеры получают мало, но когда предлагаешь: хорошо, давайте переходить на контрактную систему, режиссеры-контрактники будут заключать с артистами договоры на сезон, уменьшатся труппы – нет, говорят, не надо, пусть лучше мы будем получать по 2 тысячи рублей, зато гарантированно.

– Но при такой системе исчезнут репертуарные театры.

– Репертуарный театр сам себя уничтожает. Внутри репертуарных театров работают продюсеры, внутри репертуарных театров на спектакль приглашаются актеры со стороны, репертуарные театры сдают свои площадки другим театрам. И все делают вид, что этого нет. Когда артист репертуарного театра получает роль, он в ужасе, потому что таким образом он лишается возможности заработать деньги где-нибудь в антрепризе или в ночном клубе. Надо честно посмотреть правде в глаза. С моей точки зрения, государство должно сохранить некоторое количество театров, которые будут нормально дотироваться, артисты будут получать нормальные деньги.

– А что делать остальным, скажем так, неглавным театрам?

– Должна быть система субсидий. Таким институтам, как Малый театр, например, надо платить деньги за то, что он есть. Остальные должны работать по системе договора с государством. Государство заказывает два детских спектакля и одну русскую классику и за это платит.

– То есть вы считаете разумным ввести в театре систему госзаказа?

– Государство может дотировать две вещи – репертуар и социальную помощь неимущим, то есть делать так, чтобы, допустим, какое-то количество билетов продавалось по цене до 30 рублей. При этом контракт на 3 года с руководителем, на год – с артистами. Тогда актеры начнут получать нормальные деньги, а зрители – качественный продукт.

– Согласитесь, это очень непопулярный путь, будьте готовы к тому, что вас назовут душителем искусства или кем-то еще.

– Да я сам как чиновник на контракте, который может прерваться в любой момент по воле работодателя. У меня даже нет прописанного контракта, так что я даже в худшем положении, чем актер. Как ведущий на телевидении я заключаю контракт на 6–8 программ, в программе «Театр+ТВ» – вообще на одну программу. Это очень неприятно, это нервирует. Но если телевидение так работает, причем с успешными программами, почему то же самое нельзя делать в театре? Искусство – рискованная штука. Когда человек решал стать, к примеру, актером, ему никто никаких гарантий не давал. В стране полно работы, не получилось стать актером столичного театра с нормальным заработком – меняй профессию.

– Деньги, деньги, деньги... А ведь, к примеру, неореализм в кино появился благодаря отсутствию денег – киностудии были разрушены, денег не было, Росселлини начал снимать на улицах, брать непрофессиональных актеров. Годар на свой первый фильм занял какие-то копейки у тещи – и началась знаменитая «новая волна». Так, может, дело вообще не в деньгах, не так уж нужны они культуре?

– Думаю, никакого рецепта нет. Могу только сказать, что диктат денег так же опасен, как любой диктат. В многомиллионных блокбастерах нет и намека на настоящее искусство. Весь ужас в том, что в России сейчас культура становится частью потребительской корзины. Духовная потребность превращается в поведенческую необходимость – надо ходить в театры, надо что-то почитывать. Культура становится нормой поведения, но духовная потребность утрачивается. Может, это и не так страшно, но мы к этому не привыкли. Это то, что нам предстоит еще осмыслить и разумно использовать. А быть может, если захотим преодолеть рутину комфортного быта, – отвергнуть во имя иного, духовно наполненного бытия.