Вера Камша -Александр Моисеевич, в свое время химики ставили в вину Александру Бородину увлеченность музыкой, а музыканты сетовали, что он слишком отвлекается на химию. К вам подобных претензий не предъявляют?
- Нет, хотя, возможно, выбери я что-то одно, я бы достиг большего, но я не мог и не могу расстаться ни с наукой, ни с авторской песней.
- Давайте начнем с науки. Как бы вы охарактеризовали ее сегодняшнее состояние?
- Не знаю, была ли это осознанная политика или обычное наше головотяпство, но последние десять лет по отношению к российским ученым практиковался чуть ли не геноцид. Потому что человек, даже если он одинок и нетребователен, на зарплату менее ста долларов в месяц не выживет, а уж с семьей - тем более. И вопреки этому наука в России не только не умерла, но и двигается вперед. Более того, приходят молодые люди, фанатично преданные науке, которые работают за идею, хотя это и неправильно. Во всех странах мира давно поняли, что ученые должны жить по-человечески, а у нас по-прежнему все держится на подвижниках. Разумеется, я сужу по тому, что происходит в моей отрасли.
Недавно я участвовал в проходившей в Питере международной конференции, посвященной исследованию срединных хребтов Мирового океана. Меня несказанно порадовало, что там выступали не только мои замшелые ровесники, которым больше некуда деться, но и ученые следующего поколения. Некоторые работают с иностранцами, но большинство действуют самостоятельно и никуда уезжать не намерены. Эта конференция лично мне продемонстрировала высокий уровень российской науки и тех исследований, которые сегодня ведутся, особенно в области изучения Северной Атлантики и Северного Ледовитого океана, по которым у советской, а теперь у российской науки по-прежнему находится контрольный пакет данных. За нашей спиной многолетние исследования, не имеющие равных в мире.
- Даже самым далеким от океанографии людям хочется знать, была ли Атлантида и если была, то где. А вы ведь ее вроде бы нашли.
- Я уверен, что Атлантида была, а насчет "где" у меня есть собственное мнение, подкрепленное научными данными, и оно отличается от общепринятого. Но говорить о том, что кто-то "нашел" Атлантиду, можно будет только после того, как теория будет подтверждена практикой.
- Если не ошибаюсь, несколько лет назад такая экспедиция планировалась?
- Да, под эгидой ЮНЕСКО, но увы... Грянул дефолт, и нам стало не до Атлантиды. Говорят, французы недавно что-то нашли. И чуть ли не там, где мы и предполагали, но я сам никаких сообщений пока не видел.
Ну а мы сегодня занимаемся гораздо более прозаическими и неприятными вещами. Ищем в Балтийском море оставшиеся с войны захоронения химического оружия, так как Балтика сейчас, к несчастью, - область экологической угрозы.
- Александр Моисеевич, теперь, если можно, перейдем к вашей творческой ипостаси. У вас только что вышла новая книга.
- Называется она "И жить еще надежде". Это мои воспоминания, в которые частично вошла старая книга "След в океане". В частности, я много рассказываю и об Окуджаве, и о Льве Разгоне и о других людях, с которыми меня сталкивала судьба. Еще одна новая тема - это развитие русской авторской песни в эмиграции, в частности в Израиле и в Германии, ведь песня, слово - это то немногое, что можно увезти с собой за границу, куда люди уезжали и уезжают отнюдь не от хорошей жизни.
- А с чего для вас началась авторская песня?
- На одной из встреч мне задали вопрос, кто был моим любимым бардом, когда я учился в школе. И я растерялся, не зная, что ответить┘ В то время никаких бардов и менестрелей в России не было и просто быть не могло, а появись они, товарищ Сталин очень быстро разобрался бы со столь упадочническим и чуждым искусством. Можно было, конечно, назвать Пушкина, но тогда я еще не открыл, что он среди всего прочего был еще и автором-исполнителем. Известно, что он напевал свои стихи Анне Петровне Керн, а если проанализировать цитируемую Александром Сергеевичем якобы народную песню "Как за церковью за немецкой", создается полное впечатление, что она написана им самим.
- Но это очень отдаленный исток, а что стало началом авторской песни в том виде, в котором мы ее знаем?
- Булат Шалвович Окуджава как-то сказал, что авторская песня родилась и умерла на московских кухнях, но для меня это было не так. Я к ней шел словно бы с двух сторон. От Марка Бернеса, а точнее, с "Темной ночи", в которой впервые зазвучали доверительные и очень личные интонации, столь несвойственные советскому официальному искусству - мажорному и обезличенному. Вторым толчком стали песни, услышанные на Севере, которые меня поразили до глубины души. Когда я пытался узнать, кто же автор, то мне суровые мужики объясняли, что песня народная, а автора скоро выпустят.
- Что-то подобное, помнится, говорили и про некоторые ваши песни.
- Если бы! Мне на Кольском полуострове показали┘ могилу человека, написавшего "На материк". Причем показавшие были так уверены в своей правоте, что я не рискнул признаться в авторстве, люди они были серьезные, вдруг бы решили настоять на своем.
- Это был единственный подобный случай?
- Когда я не сказал, что это я? Нет, были и другие. Однажды я спрятался за ошибку диктора одного из "голосов", который назвал автором "Чистых прудов" Юрия Визбора. Дело было на корабле в присутствии особиста, который уже предвкушал, как сделает меня невыездным, так что пришлось поступиться авторством. А недавно произошел забавный случай с еще одним стихотворением. Меня уговорили сходить на прием к врачу-психотерапевту. Блокада, Крайний Север и глубоководные погружения здоровье и нервы не укрепляют, так что пришлось идти проверяться. Как водится, мне предложили разные тесты и все такое прочее. Потом врач, интересная молодая дама, все посмотрела и говорит, что мне нужно избавиться от страха, а я ей возьми и прочитай: "Припомним изречение Декарта:/ Предмета страха избегать нельзя./ Ведь, убежав, уносишь страх с собою./ Не лучше ли без ноши, налегке,/ Навстречу нежелательному бою/ Идти вперед со шпагою в руке?"
Результат получился удивительный, так как психотерапевт меня попросила переписать текст для других больных, а мне самому велела┘ брать пример с автора, у которого точно нет и не может быть таких проблем, как у меня. Мне стало ужасно стыдно, и я тихо-тихо от нее ушел, не признавшись, что автор - это я┘
- Я слышала, что недавно произошло очередное приключение с "Женой французского посла"?
- А с ней постоянно что-то происходят. Я уже устал повторять, что, во-первых, песня написана давно, когда я еще имел моральное право на некоторые фривольности, а, во-вторых, ничего не было. Тем не менее отзвуки моих сенегальских похождений продолжают поступать, причем в самых неожиданных формах. Недавно мои сотрудники (а я в свободное от песен время заведую научной лабораторией) притащили мне переводной женский роман. Там все как положено: герой и героиня много и с выдумкой занимаются сексом, а в перерывах ходят в гости и иногда разговаривают. И вот герой (кажется, его звали Стив) однажды сел за фортепиано и спел какую-то песню на чужом языке, а на вопрос героини, что это, рассказал душераздирающую историю. Оказывается, у героя был друг, русский летчик, сбитый во Вьетнаме и не пожелавший возвращаться в СССР. И вот этот друг Стива, будучи в Сенегале, имел бурный роман с женой французского посла, после чего ему другие женщины не нужны. И он написал песню, посвященную его французско-сенегальской любви.
- А если серьезно, то как вы оцениваете сегодняшнее состояние российской авторской песни?
- Авторская песня живет и развивается по законам реки: она то мельче, то глубже, то быстрее, то медленнее, то течет через пороги и перекаты, то вновь выходит на большое русло. Это вполне естественно. В целом же за авторскую песню в России я совершенно спокоен, потому что она, так же как и российская поэзия, в отличие от науки непотопляема и неуничтожима. Более того, чем хуже живет страна, тем выше и чище звучат голоса поэтов, это подтверждает вся история нашей страны. Да, был у нас недавно короткий период, когда казалось, что вечные российские проблемы и противоречия остались позади, все замечательно, вокруг сплошная демократия, говори и пиши, что хочешь.
В этот период авторская песня не то как бы сникла, а свернула в несколько другое русло. Были утрачены ее функции как неподцензурного искусства по причине фактического исчезновения цензуры (сейчас у меня на сей счет нехорошие предчувствия, но пока только предчувствия). Снизилась и потребность в бардовской песне как в форме самовыражения, так как из эпохи исторического материализма мы въехали в мир воинствующего секса, наркоты и порнографии. Все чувства старательно примитивизировали, подменили суррогатами, отсюда и всеобщее пристрастие, особенно молодежи, ко всяческим бездумным ритмическим построениям, начиная от тяжелого рока и заканчивая попсой.
- Но попсой забивали не только авторскую песню┘
- Безусловно. Когда меня два года назад привлекли к участию в Выборгском кинофестивале, я поразился, в каких чудовищных условиях работают наши кинематографисты. Не случайно, что главные фигуры на фестивале не режиссеры и не актеры, а продюсеры, то есть люди, которые добывают деньги и пробивают проекты. Если в старые времена существовал жесточайший идеологический пресс, то сейчас не менее жестким фильтром стали требования тех, кто дает деньги.
В фильмах, как в зеркале, отражается наше время. Есть обязательный ассортимент. Если раньше требовалось, чтоб все было жизнеутверждающим и идеологически выдержанным, то нынче ударились в другую крайность. Теперь редкий фильм обходится без киллеров, маньяков, проституток, горящих автомашин, трупов, нарочито откровенных сексуальных сцен и прочей чернухи. Появился набор штампов, которые, к сожалению, способны опошлить даже самый интересный сценарий и свести на нет работу прекрасных артистов.
Так что какое-то время и духовное, умное кино, и достойная литература, и авторская песня были не востребованы.
- Вы говорите об этом в прошедшем времени?
- Лучше сказать - в проходящем. С одной стороны, люди устали от разнузданности и агрессивной безвкусицы, им хочется настоящего чувства, настоящих мыслей, настоящей красоты. С другой стороны (и это достаточно неприятно), у меня такое ощущение, что мы сейчас на пороге нового этапа авторитаризма. Мне представляется, что мы идем к постепенному, тихому, без объявления войны и громких лозунгов, выдавливанию всех уцелевших элементов демократии. И вот тут-то, если вернуться к авторской песне и поэзии, появляется обширное поле для направления Галича, то есть осознанного и конкретизированного протеста, и для направления Высоцкого с его "все не так, ребята". Конечно, я бы предпочел, чтобы в моей родной стране мы жили спокойно и свободно и потребности в магнитофониздате новой генерации не возникло бы, но слишком светлых перспектив (если брать политический аспект) я не вижу. Так что за поэзию и авторскую песню можно быть спокойным.
- А вам не кажется, что наряду с потребностью в самиздате в народе существует куда более выраженная потребность в пресловутой сильной руке?
- Разумеется. Тот же Лукашенко всенародно избран, нравится кому-то это или нет, но белорусы хотят именно его. В России абсолютно законно и единодушно избран Путин. Так что потребность в твердой руке, которая наведет порядок, существует в широких массах нашего замечательного населения. У России нет исторических традиций демократии. Мы тем и отличаемся от Европы, что там уже лет полтораста во главе угла стоит личность, человек, а у нас было и есть государство, государственные интересы.
Конечно, проще всего это объяснить серостью и невежеством широких масс населения, но нельзя отмахиваться и от того печального факта, что в "демократический период" люди ничего, кроме ворья, которое пришло к ним на волне перестройки, и последующей приельцинской мафии, не видели. Народ устал от нищеты, воровства, неплатежей зарплаты, разгула преступности, а единственная знакомая историческая система, когда этого нет, - тоталитаризм.
И это не только к России относится. При Гитлере в Германии была самая низкая преступность, куда меньшая, чем сегодня. Потому что вместо множества преступников-единоличников был один преступник - государство.
- Александр Моисеевич, а вы согласны с Галичем, сказавшим о тех, кто претендует на однозначное лидерство: "Не верьте ему! Гоните его! Он врет, он не знает, как надо!"
- Безусловно, согласен. Если человек бьет себя в грудь и кричит, что он говорит от имени народа, от имени страны, значит, он жулик.
- Вопрос, который вам наверняка уже надоел. Вы почти тридцать лет живете в Москве. Вы стали москвичом или продолжаете ощущать себя петербуржцем?
- Ощущаю я себя ленинградцем. Именно ленинградцем, а не петербуржцем, хотя имперская история этого города вызывает у меня и восхищение, и интерес. У меня много стихотворений посвящено Петербургу, но сам я ленинградец, хотя наша семья - выходцы из города Могилева. В начале 20-х годов мои отец и мать уехали учиться и работать в Ленинград, но я продолжаю считать Белоруссию своей исторической родиной. Тем более что в 1942 году фашисты уничтожили всех моих могилевских родственников, в том числе и бабушку по отцовской линии, и теток. Белорусская земля навсегда является для меня родной, потому что там остались мои предки.
- В этом ключе несколько удивляет позиция, которую вы занимаете по отношению к открытию в России мемориальных немецких кладбищ.
- Было бы очень страшно войти в новый век с ненавистью и пережитками войны, ее отголосками, осколками, которые, как осколки от снарядов, застряли в наших душах. Это те семена, которые, как в древнегреческой легенде, могут прорасти ненавистью и новой войной. И в меру своих сил уничтожать их я для себя считаю принципиальным.
Что до самой идеи, то о немецких кладбищах мне рассказал Даниил Гранин, который был активным сторонником этого дела. Но дальше я действовал по собственному убеждению. И когда моя близкая приятельница Наташа Кашперович сообщила, что германское телевидение очень заинтересовано в моем участии в этой акции, так как я для них знаковая фигура - еврей, блокадный ребенок, родственник уничтоженных фашистами, - я согласился.
- Песни о примирении вы написали по заказу немецкого телевидения?
- Первую я написал под влиянием выставки детских рисунков, посвященных войне; вторая написана по заказу, но я не смог бы ее написать, не будь она созвучна моим чувствам, моим мыслям.
Так вышло, что Бог словно бы ведет меня по точкам моего военного детства: блокада, кладбище в Сологубовке, а теперь деревня Корпово в Новгородской области, где открыто второе мемориальное немецкое кладбище. В июле 1941 года я попал в число нескольких тысяч ленинградских детей, которых в начале войны вывезли из Ленинграда. Увы, сделано это было, как все у нас делается, "талантливо": план эвакуации был составлен на случай войны с белофиннами, меня вместе с матерью, которая была школьной учительницей, и другими детьми младшего школьного возраста отправили под Старую Руссу. В ту самую деревню Корпово, про которую спустя шестьдесят лет я написал песню. Впрочем, в 1941 году мы там не задержались. Фронт в Корпово пришел раньше, чем под Ленинград. Уже в августе там проходила линия обороны, и нас под бомбами с большим трудом вывезли назад в город, а потом ловушка захлопнулась, и началась блокада.
- Вы часто бываете в Германии. Как вам кажется, для немцев фашизм действительно пройденный этап?
- Надеюсь, что да. Во-первых, снаряд в одну воронку дважды не падает, во-вторых, в современной Германии, слава Богу, карают даже за ношение фашистской атрибутики. Я своими глазами видел демонстрацию в Берлине, в годовщину начала Холокоста 1938 года, и там шли одни немцы, лично я не видел ни одного еврея. Я спросил, в чем дело, и какой-то молодой человек мне терпеливо объяснил, что произошедшее тогда - позор нации. Это чувство раскаяния настолько глубоко в нынешних немцах, что фашизм может подняться где угодно, но не в Германии.
- Сейчас нет-нет да раздаются голоса, что зря мы войну выиграли┘
- Для меня ответ очевиден. Если бы шестьдесят тысяч немецких солдат не легли под Старой Руссой, если бы, не дай Бог, Ленинград не устоял, нашего с вами разговора просто не было бы. Другое дело, что нельзя годами, десятилетиями жить ненавистью. К счастью, это в России понимают. В дни 60-летия начала блокады я чуть ли не целый день простоял у памятника Достоевскому на Владимирской площади, где корреспонденты спрашивали прохожих, что для них значит блокада, испытывают ли они ненависть к немцам и раздражение, слыша немецкую речь, и так далее. Так вот все без исключения - от 93-летней старухи до каких-то панков с серьгами в носу и ушах - отвечали, что дело не в немцах, а в фашизме, что народ не виноват. И я понял, что в своих мыслях не одинок, хотя бывает и другое. В той же Сологубовке молодая женщина, ухаживающая за немецкими могилами, говорила, что на пятьдесят шестом году Победы ей вслед кричат "немецкая подстилка". В ком-то ненависть остается, но мы не можем, не имеем права тащить ее в новый век.
- А вообще вы оптимист или пессимист?
- Несмотря на некоторые свои мрачноватые стихи и заявления, несмотря на свой возраст, я - оптимист, причем убежденный. Впрочем, иначе в России просто не выжить. Мы - страна неисправимых оптимистов.
