Виталий Сотник - В марте 2001 года губернатор Свердловской области Эдуард Россель в очередной раз доказал феноменальную политическую непотопляемость, сохранив за собой место в десятке самых влиятельных региональных лидеров в рейтинге Центра политических технологий. В конце февраля этого года Агентство региональных новостей REGIONS.RU опубликовало рейтинг упоминаемости губернаторов в российских СМИ. Вы вошли не только в десятку этого рейтинга, но и заняли второе место. Чем объясняется такая популярность персоны Эдуарда Росселя?
- Все очень просто. Начиная с 1990 года, когда в марте я был избран председателем облисполкома, я вел себя самостоятельно по отношению ко всем ситуациям, которые происходили в России: и в рамках развала государственной системы, и в рамках создания рыночных структур, и на конструкцию власти, и в вопросах приватизации у меня было свое мнение. Кроме этого я осуществлял это мнение в Свердловской области. Часто оно расходилось с точкой зрения Москвы. Сейчас, по прошествии некоторого времени, я утвердился в том, что действовал тогда совершенно правильно. И благодаря этому Свердловская область сегодня четвертый год поднимается, хотя ученые считали, что при структуре ее промышленности мы должны были бы полностью развалиться и не войти в рынок с такими крупными металлургическими предприятиями. Это мнение не оправдалось, так как там, где, как я считал, госсистему разваливать не надо, я ее не разваливал, несмотря на то, что предписывалось сверху. С другой стороны, я не шел слепо по приватизации и, как выяснилось, тоже был прав, сохранив практически всю промышленность Свердловской области, ВПК, культурно-образовательный потенциал.
А сегодня, видимо, есть люди, которым я не нравлюсь, которым завидно, они хотят, чтобы я был послушной овцой. Но я никогда таким не был, и даже в годы советской власти, когда была очень жесткая партийная система.
- Недавно избранного главу свердловского регионального отделения "Единой России", генерального директора Нижнетагильского металлургического комбината Сергея Носова политологи называют реальным кандидатом в губернаторы Свердловской области на выборах 2003 года. Кроме этого его уже приглашали в Москву на встречу с руководителем президентской администрации Александром Волошиным. У вас, насколько мне известно, встреча с Владимиром Путиным два раза подряд срывалась. Складывается такое впечатление, что федеральный Центр страстно хочет поссорить вас с вашими же союзниками. Или нет?
- О том, чтобы Носов стал секретарем создаваемой партии, я сам сделал предложение. Я написал, что если вы хотите что-либо серьезное делать, то я рекомендую вам Носова Сергея Константиновича. А ему посоветовал перед избранием посмотреть списки тех, кто пойдет во главе с ним в Законодательное собрание области. Он обещал мне это сделать, но, к сожалению, вышло все по-другому. Это произошло потому, что у него совершенно нет опыта в политической жизни. Его очень серьезно используют, и мне жалко его. Я все думаю, как ему помочь в этой ситуации, и пока не могу придумать┘ Перед его выдвижением я его вызвал и сказал: "Я смотрел списки тех, кого вы возглавите, и увидел, что практически все представители движения "Наш дом - наш город". Тебя просто ставят, извини за выражение, той коровой, которая пойдет на убой". Я ему сказал: "Ты встань и скажи, что так не пойдет". На его месте я бы ответил, что буду заниматься этим делом, только если мне разрешат провести своих людей.
Ну, кандидат в губернаторы┘ дай бог ему успехов в этом вопросе. Кандидатов будет много, человек десять. То, что его приглашает Москва, это еще не показатель. Это может быть отрицательным признаком, гибельным для него, что его поддерживают в Москве. И потом я не знаю, кто его поддерживает в Москве. Как спросишь, никто не знает. Ну, сходил к Волошину┘ Ну и что? К Волошину тысячи людей ходят┘ Руководитель аппарата президента, не более того.
- На одной из недавних встреч с журналистами вы заявили, что "в России нет ни одной партии, которая защищала бы Конституцию, провозгласившую принцип федерализма". Это относилось и к новой пропрезидентской партии "Единая Россия". Такой партии на самом деле нет в стране?
- Нет. На самом деле. Во-первых, ни у кого нет четкой программы. Нет идеологии, чтобы понять, что эта партия собой представляет и какие цели преследует. Что на самом деле видно, так это стремление захватить власть любыми путями, даже неприличными. То, что произошло с Носовым, это развития не получит. Есть такой закон физики, который можно привести в пример в сфере партстроения: вначале на поверхность поднимаются легкие взвеси, а потом идут более тяжелые металлы. Так вот легкие взвеси - это┘
- Более тяжелые металлы - это вы?
- Попозже будут. Так вот, по поводу партий. Скажите мне, у кого прописано, что они будут защищать Конституцию и федеративное устройство государства, отстаивать интересы регионов. Ведь интересы государства и регионов - это, может быть, даже борьба федеральной власти и власти субъектов РФ. В США уже сотни лет федеративное устройство, но у них борьба, правда, уже на уровне детальном, идет до сих пор. Там разграничили свои полномочия, но у них принцип формирования федеративного государства был иной. У нас в России советская власть все концентрировала и ничего не отдавала регионам, а сегодня идет процесс изъятия части власти от структур федерального уровня на субъекты РФ. Естественно, что в Москве не хотят добровольно отдавать эту власть, регионам остается ее отнимать. Законодательным путем, политическим, но отнимать. Возьмите 72-ю статью Конституции, там все написано, перечень всех предметов совместного ведения. Мы еще даже не подступили к процессу формирования федеративных отношений. Можно взять эту статью в Конституции и по каждому предмету совместного ведения принять закон, который примут и субъекты РФ, и государство. Должна пройти согласительная операция, при которой родится документ идеологического разделения. На его основании пишется закон. И так - статья за статьей. Но никто ничего не делает. А, наоборот, идет централизация в ущерб развитию регионов.
- Могут ли ваши предложения стать частью программы так называемой партии регионов-доноров, которую вы, являясь, кстати, главой донорской области, как сообщают местные СМИ, готовы создать при финансовой поддержке Бориса Березовского?
- Мне иногда пришивают какие-то вещи, к которым я не имею никакого отношения. И потом, создание такой партии - глупость несусветная. Я на глупости не способен. У нас в стране 14 субъектов-доноров. В зависимости от принимаемого каждый год закона о бюджете это количество меняется. Но в среднем - от 10 до 14 субъектов. А всего их 89 в России. И, если даже 14 отнять, получается 75 субъектов, которые являются трансфертниками. Они будут против этой партии. Это будет какая-то карманная партия. Так что это не имеет смысла. Вот если бы создали партию, защищающую федерализм, тогда бы в нее вошли все субъекты Федерации. И я бы занялся формированием такой партии в Свердловской области. А сегодня лишь вертикаль.
Сегодня команды отдает только Москва. Пожалуйста, живой пример, когда в облдуме проходило голосование о приведении в соответствие федерального закона, позволяющего действующему губернатору избираться на третий срок. Тогда местные представители СПС были исключены московскими боссами за то, что проголосовали не так, как хотела партия. И вообще, все вертикально интегрированные партии тогда были против этого закона. Получается, что если человек защищает интересы региона, его надо исключить. То же самое будет и с "Единой Россией" и так далее. Чем же такие партии отличаются от Коммунистической?
- Ваш коллега, президент Татарстана Минтимер Шаймиев в интервью "Независимой газете" определил политику президента Владимира Путина как постепенное возвращение от "жесткого" федерализма - к традиционному. Как бы вы определили сегодняшнюю политику главы государства?
- Я не знаю, что имел в виду Минтимер Шарипович, потому что у нас никакого федерализма нет. Ни "жесткого", ни "слабого". У нас унитарное государство, с унитарным управлением. Владимир Владимирович говорит, что он за федеративные отношения, что у нас есть комиссия, которая их разрабатывает. К сожалению, губернаторы в этом участия не принимают. Я смотрю на состав этой комиссии и вижу, что там есть люди, которые слабо представляют, что такое федеративные отношения.
- Вы имеете в виду полпредов?
- Нет, но в том числе при полпредах создана комиссия. Ну какие у них полномочия? Мы (губернаторы. - "НГ") обладаем конституционным правом и федеральные органы власти в лице президента. Вот кто должен между собой разговаривать об устройстве Федерации. Все остальные структуры имеют совещательные права, юридических прав у них нет.
- Новый глава Совета Федерации Сергей Миронов предложил продлить президентский срок. Как вы считаете, следует ли это делать?
- Не однозначно ни то, ни другое. С одной стороны, четыре года - это мало. Может, Борис Николаевич Ельцин или Владимир Владимирович Путин - люди уникальные и они моментально все схватывают и понимают, что такое Россия. Но я, когда рос по должности и в том числе стал председателем облисполкома, то мне нужен был один год, чтобы просто разобраться. После этого я начинаю понимать, что и как нужно делать в области. При всем моем уважении к Владимиру Владимировичу, он на самом деле целый год разбирался┘
- Но ведь страна не область!
- Тем более. Но там другие критерии познания государства. Президенту не надо знать, что на хлебокомбинате творится, на мясокомбинате, на "Уралэлектротяжмаше", "Уралмаше". У нас разный уровень ответственности. И далее: получается, что второй и третий годы работает, а четвертый год совсем не в счет, так как он тратится на подготовку к выборам. Французы вот приняли срок на семь лет, и у них проблем нет. С другой стороны, наше государство динамично развивается, и частая смена президентов негативно влияет на жизнь страны.
- Сегодня очень много споров вокруг формирования самого Совета Федерации РФ. Одни, как губернатор Новгородской области Михаил Прусак, считают, что СФ не нужен вообще, другие, подобно президентам Башкортостана и Татарстана Муртазе Рахимову и Минтимеру Шаймиеву, полагают, что члены СФ должны избираться народом, а не назначаться властью, как сейчас. Какое ваше мнение на этот счет?
- Я как раз тот человек, который избирался в первый Совет Федерации. Потом решили, что верхняя палата парламента будет формироваться из председателей Законодательных собраний и губернаторов субъектов. Я работал в ней и в такой форме. Я считаю, что самым сильным Советом Федерации был тот, в который входили представители власти субъектов РФ. Они знают проблемы населения, через их души проходят все невзгоды, и они имеют точку зрения сразу на любой закон. Хотя сегодняшний состав Совета тоже неплох. От нашей области я рекомендовал грамотных людей, они туда попали.
- Насколько, на ваш взгляд, результативны договоры о разграничении полномочий субъектов РФ с Центром? Чем вам так дорог договор, подписанный в свое время вами и Борисом Ельциным?
- Это очень сложный вопрос┘ Мы сейчас делаем, на мой взгляд, несколько непонятных вещей, которые, я считаю, идут во вред стране. Вот, например, кампания по приведению в соответствие Устава области с Конституцией. Ведь субъекты РФ с этой Конституцией получили право законодательной инициативы. Они имеют право принимать свои законы и принимали их в период, когда федерального закона не было вообще, а был хаос. Вместо того чтобы создать соответствующий комитет в Госдуме, аккумулировать все законы (что нужно приводить в соответствие), изучить их интеллектуальный потенциал и после этого сделать поправки в федеральном законе, а что ниже по уровню в местных Уставах, привести в соответствие, была сделана принципиальная ошибка со старых имперских позиций: задушить, не дать, не пустить, не позволить.
То же относится к этой вертикали власти. Вместо нее - сегодня во власти полный хаос. Губернаторов отодвигают от власти и стараются ввести структуры, которые конституционно не отвечают ни за что.
- Вы опять об институте полпредства?
- Конечно. Они же занимаются чем угодно: и политической деятельностью, и дестабилизацией внутри субъекта, только не тем, что им было поручено. У нас же со времен Петра I созданы институты государственной власти: есть прокуратура, есть вертикаль прокуратуры, есть Пенсионный фонд, есть его вертикаль, то же самое с МВД, налоговой инспекцией. Государственные структуры созданы, все. Ими надо только управлять. А всяческое посредническое нагромождение только ухудшает управление.
Следующая деталь. Соглашения между Центром и регионами - это первые ростки построения федеративных отношений. И вместо того чтобы сегодня изучить эти соглашения, посмотреть, как они могут трансформироваться с Конституцией и развивать их, в Москве идут по пути "запретить". Я уже не говорю об этике. Я вам сейчас покажу этот договор, я его храню у себя как память (Эдуард Россель достал из ящика рабочего стола красную папку. - Авт.). Вот документ, подписанный первым президентом России и губернатором Свердловской области. Договор вечный, без каких-либо ограничительных сроков. Теперь второй президент говорит: "Давайте отменим договор первого президента". Кстати, я еще от него такого не слышал, это кем-то запускается, мол, якобы он так сказал. Но появится третий президент и скажет: "Ликвидируем все то, что сделал до меня второй глава государства, и начнем жизнь сначала". А жизнь как двигалась, так и двигается, но не сначала. Гоголь, по-моему, говорил: "В России надо жить долго"┘ Вот вам "Соглашение между правительством Российской Федерации и правительством Свердловской области о разграничении полномочий в инвестиционной деятельности и структурной политике", подписано Черномырдиным и Росселем. Скажите, что в нем плохого? В нем юридически прописаны границы инвестиционной деятельности. Скажите, кто в Свердловской области - из органов федеральной власти - заинтересован в инвестициях: президент, председатель правительства? Мы ни одного доллара не получили из тех миллиардов российских долгов европейским банкам. А мы занимаемся инвестициями┘ За прошлый год, если сравнивать с позапрошлым годом, в нашей области инвестиции увеличились в шесть раз. Мы вышли на миллиард долларов в год, сами, никто нам не помогал. Что в этом плохого? Я не понимаю. У меня 42 подобных соглашения. Что их, разорвать сегодня? Это не по-государственному, это несерьезно.
- Судя по материалам СМИ, с мая 2000 года до осени 2001 года у вас чуть ли не война шла с полпредом в УрФО Петром Латышевым. Хотелось бы из первых рук узнать, какие у вас с ним отношения.
- Когда создается новая структура, тем более такая, которая не прописана ни в законах, ни в каких-либо нормативных актах, естественно, идет процесс притирки. В области появляются люди, которые не несут никакой ответственности и пытаются командовать. В Свердловской области покомандовать не удалось. Поэтому и начались всякие трения. После я высказал Латышеву свою точку зрения и дал понять, что менять ее не собираюсь. Сказал, что он должен работать в рамках своей компетенции, а я - в рамках своей. Договорился с ним, вот и все, что было.
- Многие эксперты сошлись во мнении, что Свердловская областная Дума после более чем шести месяцев кризиса и простоя начала работать именно после встречи губернатора и полпреда. Это так?
- Да, действительно, после нашего разговора Латышев вызвал Чернецкого, который дестабилизировал работу Думы - его депутаты из движения "Наш дом - наш город", - и сказал: или ты будешь работать, или будем тобой заниматься. Что-то в этом духе было сказано. Естественно, тот, человек трусоватый, после сказал своим депутатам: идите и работайте.
- Насколько сегодня, на ваш взгляд, актуальна проблема укрупнения субъектов РФ? Недавно муссировалась тема раздела дотационной Курганской области между донорами - Свердловской, Тюменской, Челябинской областями.
- Сперва надо поставить вопрос: для чего укрупнять? Вероятно, это надо делать с целью улучшения жизни людей за счет использования всего потенциала объединяющихся субъектов. Далее, видимо, шаг на укрупнение преследует цель увеличения управляемости всем государством. Все-таки 89 субъектов - очень сложная система управления, тем более при отсутствии федеративных отношений.
Если говорить о Свердловской области, то необходимости объединения у нас нет. С точки зрения сельского хозяйства, а в Курганской области превалирует эта сфера экономики, мы обеспечиваем себя сами. По своему потенциалу Курганская область слаба, и там никогда не поднимут сельское хозяйство. Четыре из пяти миллиардов консолидированного бюджета субъекта трансфертные. Свердловскую область, равно как и Челябинскую, нельзя объединять с Курганской, потому что ни та, ни другая такой груз не потянут. Однако объединенный потенциал обеих областей позволил бы вытянуть этот субъект, и мы вместе могли бы сами себя кормить.
Если взять, к примеру, управление промышленностью┘ В Свердловской области вопрос решен. Есть отрасли, каждую из них представляет несколько предприятий, которые, в свою очередь, входят в большие холдинги: черной металлургии, алюминиевой и медной промышленности, ВПК и другие. Таким образом, я, чтобы решить проблемы области, собираю не пару сотен руководителей, а четверых человек, глав этих холдингов. Иначе управляемость, при 98 тысячах предприятий, была бы минимальной. Такой же, только в большем масштабе, была бы ситуация в случае объединения этих трех субъектов.
- Получается государство в государстве, которое явно будет невыгодно Москве┘
- Смотря до какой степени концентрировать. Необходимо определить разумность объединений. Создано семь федеральных округов, и не дай бог, если кому-то придет в голову создать семь субъектов. Это будет конец всей России. Вопрос же крепкого государства может решаться многими системами управления.
- В прошлом году правительство области отправило в Москву свою методику расчета региональных бюджетов. Однако при планировании бюджета страны на 2002 год победила точка зрения Минфина РФ. В этом году вы опять отправили свой проект. Не боитесь, что повторится прошлогодняя история?
- Здесь должна быть воля и председателя правительства, и президента. То, что федеральная методика ущербна, видно сразу, даже если взять Свердловскую область. Чем лучше мы работаем, тем меньше у нас получается бюджет. У нас нет ни нефти, ни газа, у нас машиностроительная, металлургическая область. Мы приняли такую методику, которая бы стимулировала субъект. Я отношусь к людям государственным и считаю, что, если будет подниматься промышленность Свердловской области, будет крепнуть Россия. С другой стороны, как губернатор, я вижу, что от наших стараний нам же и хуже: по всяким показателям мы входим в пятерку субъектов РФ, но по бюджетной обеспеченности на одного жителя находимся на сороковой, пятидесятой отметке. Разве это справедливо? Я был недавно у Кудрина, он взял нашу методику и сам убедился, что бюджет Свердловской области крайне скудный. В доходную часть нашего бюджета сегодня необходимо добавить 2,5 миллиарда рублей.
- Вы выступили с инициативой создания областного министерства малого и среднего бизнеса. Каковы перспективы развития этой формы предпринимательства в области?
- Колоссальные. Этот источник у нас в стране в полной мере не используют. В Свердловской области на сегодня 30 тысяч малых и средних предприятий, а всего работает в малом бизнесе и занимается индивидуальной трудовой деятельностью порядка 400 тысяч человек. Это 20% населения области и 20% прибыли в областной бюджет. Я мечтаю, если бог даст здоровье, дожить до времен, когда в области будет не 30, а 100 тысяч предприятий малого и среднего бизнеса. И если это сумеем сделать, наша область будет самой сильной в России.
Мы на уровне государства должны иметь программу, стимулирующую малый и средний бизнес. Мы закупаем за рубежом, извините, веники┘ Всякие щетки, метелки, пластмассовые лопаты, шланги для садоводов и так далее. В прошлом году в область завезли продуктов и промтоваров на 5 миллиардов рублей. Эти деньги мы могли бы сделать сами. Если бы в Москве собрали Госсовет на тему малого и среднего бизнеса, я бы им расписал от "А" до "Я", как это нужно делать. Мы ведь первые в области создали комитет, занимающийся проблемами этого сектора экономики. Что мы имеем сегодня в России? Огромное количество крупнейших предприятий промышленности. Когда их строили в советский период, то не задумывались, что делают, в моде была гигантомания. Ведь 98% предприятий Свердловской области были уровня министерства Советского Союза, дальше 1% - уровня РСФСР и 1% - областной промышленности. В рыночной экономике это не работает. Этим заводам сегодня очень тяжело выживать. Надо бы иметь закон, стимулирующий этих гигантов избавляться от лишних площадей, чтобы они концентрировались только на производственных площадях и работали с лучшей отдачей. А то зайдешь на завод, и от горизонта до горизонта - пустота. Это ведь только ухудшает его экономическое положение. Изъять эту площадь и на ней создать 10, 20, 50 малых предприятий.
- Сегодня металлурги Свердловской области говорят о полном кризисе из-за того, что эта сфера оказалась зажатой в тиски непомерно завышенными тарифами. Как, на ваш взгляд, сказывается на экономике области повышение тарифов на перевозки для металлургов?
- Моя точка зрения известна давно - государство должно регулировать тарифы. Мы столько сил потратили на подъем этих предприятий! Еще пара повышений - нулевая прибыльность, нулевая рентабельность. А те, кто получает доходы от повышения тарифов: газовики, РАО "ЕЭС России", они будут надутые, но при разрушенной промышленности.
- Проект производства труб большого диаметра на базе Нижнетагильского металлургического комбината "Стан-5000" - наверное, экономический проект # 1 для Свердловской области. Но РАО "Газпром", которое рассматривается в качестве основного потребителя трубной продукции, до последнего времени затягивало подписание фьючерсного контракта. Не считаете ли вы, что это итог былых споров свердловских властей с челябинскими, где расположен еще один соискатель этого заказа - Магнитогорский металлургический комбинат?
- Во-первых, спора никакого не было. Он был на стадии, когда была создана правительством РФ рабочая комиссия, рассмотревшая все возможные варианты в России. А началось все с того, что в стране нет ни одного "Стана-000". В то время как Япония имеет девять таких заводов. Мы за границей покупали эти трубы, иногда на сумму до девяти миллиардов долларов. Потом эта комиссия пришла к выводу, что по ряду параметров, которых нет у других комбинатов, рациональным будет поставить такой стан на базе НТМК. Позже было подписано постановление правительства РФ. Другое дело, что в этом правительстве сидели люди, которые лоббировали интересы других областей. Кто откуда пришел, тот и радел за своих. У нас там никого нет, поэтому мы бьемся сами. Если бы постановление выполнялось сразу, то к 2003 году стан уже бы стоял. До недавнего времени из четырех инвесторов: иностранная фирма "Дюферко", НТМК, правительство РФ, РАО "Газпром", внесших каждый где-то по 11 миллионов долларов, в стороне оставался только "Газпром". Я встречался с Миллером, и он обещал мне все решить до апреля месяца. Вот и решился вопрос. Но все это лишь его надводная часть. Есть ведь подводная часть, которая гораздо сложнее первой.
- И в чем же она состоит?
- В том, что иностранные банки, прежде чем нам дать кредит, ставят ряд вопросов, на которые мы должны ответить. Во-первых, кто будет возвращать кредиты, если исчезнет НТМК как предприятие, во-вторых, дайте гарантию, что продукция стана будет востребована, в-третьих, гарантию генподрядчика, что он освоит данные средства в определенные сроки, и так далее. Уже эти три вопроса будет решить трудно.
Екатеринбург
Дарья Гармоненко