Л.Аникина― 15 часов и 6 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». Ведут ее Лиза Аникина и Антон Орехъ. Здравствуйте!
А.Орехъ― Добрый день! Мы напоминаем, что нас можно смотреть в YouTube на нашем канале «Эхо Москвы» и в Яндекс.Дзене и писать нам что-нибудь: +7 985 970 45 45.
Л.Аникина― И просто слушать по радио. И в гостях у нас сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый день!
А.Орехъ― Добрый день! Ну что, вот прошла неделя с момента предыдущей встречи вас с нашей аудиторией. Скажите, пожалуйста, мы за эту неделю стали к войне ближе, остались на той же дистанции, с вашей точки зрения или, может быть, мы отдалились от этого противостояния?
К.Ремчуков― Мне кажется, мы чуть-чуть отдалились. Потому что эта неделя была отмечена интенсивными дипломатическими усилиями урегулирования конфликта. Макрон проявляется активность, Блинкен хочет встретиться с Лавровым, при условии, что мы не введем войска. Вчера Макрон. Вчера Макрон после разговора с Путиным и Зеленским позвонил Байдену и убедил того провести саммит с Путиным по этой теме и тот согласился. Детали должны проговаривать Лавров и Блинкен. Это один как бы пласт вещей, которые говорят о том, что ищут какого-то дипломатического решения проблемы.
Другой пласт вещей связанный с военным обострением на Донбассе, ростом числа беженцев из Донбасса в области Российской Федерации, приостановка решений о завершении совместных учений в Беларуси и России, о чем Путин сказал во время первой встречи с Макроном, что наши войска покинут Беларусь, как только завершится… И вдруг вчера заявляет белорусский генерал о том, что российские войска остаются там до тех пор, пока в этом будет нужда. А это, все-таки, как ни крути, 30 тысяч человек. И из Минска до Киева довольно близко, что позволяет всем западным аналитикам рассматривать ситуацию как, наоборот, ухудшающуюся. 190 тысяч войск, включая вот эти, наиболее мобильные и подвижные, у которых совместные учения в Беларуси. И, таким образом, Украина выглядит окруженной со всех сторон. Поэтому это другая противоречивая тенденция, которую игнорировать нельзя.
Плюс какие-то публичные вещи. Сегодня Путин, нам сегодня сообщили, собирает Совет безопасности Российской Федерации. Обычно Совет безопасности принимает какие-то решение. И мы должны гадать, какие решения он примет.
А.Орехъ― Тем более, что это экстренные вещи, а не плановые.
К.Ремчуков― Завтра, 22-го вдруг собирается и Совет Федерации и Государственная дума. Формально повод вроде благородный — утвердить решение, которое позволяет компенсировать пенсии военным пенсионерам, и это хороший подарок накануне 23-го числа. Но обычно такие решения принимаются по пятницам в Совете Федерации. И вот этот сбор людей, плюс заявление Володина. Таким образом, получается — сегодня экстренное заседание Совет безопасности России, завтра собирается Совет Федерации и Государственная дума на совместное заседание. Примерно такое было где-то в 14-м году.
А.Орехъ― В эти же прямо числа это было с точностью до…
К.Ремчуков― Я говорю, с одной стороны — дипломатические усилия и риторика о том, что не исчерпаны дипломатические ресурсы. С другой стороны — конкретно военное обострение ситуации и политические маневры. Поэтому в такой противоречивой ситуации каждый склонен, наверное, выбирать, какая тенденция ему кажется больше или во что он хочет верить больше.
Л.Аникина― Вам нравится тенденция с дипломатией.
К.Ремчуков― Мне нравится тенденция мира. Я категорически против войны. Я вообще против войны против братского народа. Я не понимаю, что делать, как удерживать. Я не понимаю целей этой войны. И когда я сегодня с утра читаю, что сообщают западные СМИ якобы о том, что есть секретный план по задержанию, репрессий украинских политиков, которые оппонируют России, то просто представить себе гражданскую войну — это больно, и мне очень не хочется. Тем более, что я даже на прошедшей неделе писал блог, и у вас на сайте он был опубликован, что почти 100 лет назад Ленин выдвинул лозунг «Превратить войну империалистическую в войну гражданскую», считая ее большим благом. Оказывается, война гражданская — это большое благо, вытекающее из войны. И я знаю, что любая война — мемуары и больше количество прочитанной литературы показывает, как в условиях войны усиливается социализация жизни. Вот тот наш частный образ жизни, наши индивидуальные свободы, они просто растворяются, потому что есть военные комендант, есть люди им назначенные, которые определяют все: можете вы ходить, не можете вы ходить; что вы должны потреблять, по каким талонам вы должны потреблять; должны ли вы отдавать свою собственность, машины для нужд армии, квартиры, вас куда-то мы перемещаем, эвакуируем, живете вы на вокзале или в подвале. И после этого, конечно, происходят очень серьезные изменения всего уклада жизни, строя жизни. Поэтому, я думаю, что все силы надо приложить для того, чтобы войны не было.
Л.Аникина― Многие воспринимают происходящее в Донбассе как повод для того, чтобы российские войска в Донбасс вошли, потому что защищать своих граждан, там же много людей с российскими паспортами… Как вы считаете, стоит ли ждать на сегодняшнему заседании Совбеза каких-то решений по этому поводу?
К.Ремчуков― Какие будут приняты решения, не знаю. Что такой создание поводов, как вы говорите? Это на самом деле концепция, которую изложил и Блинкен и госсекретарь США и Камилла Харрис. Они впервые на прошлой неделе сформулировали, что российская политика сводится к фабрикованию предпосылок для вторжения в Украину. Поэтому Россия сама будет создавать провокации, сама будет создавать картинки, нарратив, который как бы побуждает российские власти вести свои войска и защитить русский народ. А Кремль, естественно, говорит, что «то, что вы делаете — вы на самом деле провоцируете ситуацию, реально усиливаете обстрел». Большие силы, кстати, украинской армии собраны на границах с ДНР и ЛНР — это тоже факт.
И очень хорошее интервью Блинкен дал «Дождю*», Котрикадзе…
Л.Аникина― «Дождь*» у нас считается иностранным агентом, я напомню.
К.Ремчуков― Иноагенту «Дождю*». Котрикадзе иностранный агент? Ну, наверное, тоже.
Л.Аникина― Ну, нет, Катя — еще нет.
К.Ремчуков― Пока нет. Они оба были очень осторожны — и Блинкен и Котрикадзе, пытались нащупать, как описывать эту ситуацию. И я понял, что Блинкен все-таки хочет послать сигнал о том, что надо искать дипломатическое урегулирование, но при этом абсолютно убежден в том, что Россия ищет предлога для этого вторжения. И Америка готова к санкциям. Псаки тоже говорит, что «мы готовы к дипломатическому, но в той же мере мы готовы к самым жестоким санкциям».
Путин, кстати на встрече с Лукашенко на прошлой неделе неожиданно сказал, что санкции будут введены независимо от развития ситуации. Когда Путин говорит такие вещи, он как бы говорит: «Атакуй, не атакуй — все равно получишь санкции». И это тоже может быть триггером каких-то решений. Потому что чего боятся, если, допустим, российская власть исходит из того, что будет.
Поэтому я думаю, что ситуация высочайшей неопределенности. Кроме того, я даже подозреваю, что нет готового решения нигде, в том числе, и в Кремле. Потому что, если, предположим, что сегодня Совет безопасности примет решение как минимум признать ЛНР, ДНР. Не принять в состав Российской Федерации, а признать, как мы признали Осетию и Абхазию. Зачем мы это признаем? С тем, чтобы воспользоваться официальным приглашением руководителей этих непризнанных, а теперь признанных республик, допустим, оказать военную помощь. И тогда российские войска входят не на территорию Украины, что до сих пор утверждали… даже вчера наш посол где-то далеко от Москвы сказал: «Мы признаем Донбасс частью Украины». Может ли так поменяться вектор — мы признавали, а сейчас мы не признаем?
Тогда, с моей точки зрения, наступает совершенно другой период нашей жизни. И я неделю назад высказывал точку зрения, она за эту неделю лишь усилилась, — тогда это будет не внешнеполитический выбор, как ни парадоксально, а внутриполитический выбор. Это будет обозначать, что война начнется — никакой войны не начнется, американцы неоднократно подтверждали, что американские солдаты на территории Украины воевать с русскими не будут, — мир санкций, соответственно, нашего экспорта, жесточайшее изменение экономической и внутриполитической жизни; безусловно, вопросы демократии, сменяемости власти — становятся неактуальными и, по существу, предательскими. Потому что когда страна сжата со всех сторон врагами, которые точат зубы на Россию, как же можно менять президента? Тогда утрачивает смысл даже говорить о сроках конституционных Путина, потому что он может быть и до 36-го и до 76-го года.
А.Орехъ― Пока идет война, если мы в состоянии войны, конечно, выборы во время войны не проводятся вроде бы. Это логично.
Л.Аникина― Но какова вероятность, что на это все-таки пойдут? Потому что, с одной стороны, зачем это нужно. С другой — ну, почему-то же собирается сегодня заседание Совета безопасности вот так спонтанно, внепланово.
К.Ремчуков― Лиза, мне казалось, что я очень внимательно и подробно объяснял вам совокупность противоречивых факторов, ответа на которые у меня нет. Я просто описываю контекст, в котором происходит и то, и другое, и третье.
А.Орехъ― Тут еще один момент. Поскольку нагнетание происходит с разных стороны, есть такое ощущение, что и с той стороны, с западной, с вашингтонской, кому-то эта игра стала нравиться, и кто-то проводит даже параллели с моментом развала Советского Союза, когда Советский Союз азартно втянулся в гонку вооружений, не имея такие ресурсы, какие имели США, НАТО и так далее, и, в общем, эта гонка вооружений, плюс война в Афганистане, в которой советская армия участвовала непосредственно, а Вашингтон участвовал опосредовано, то есть то есть война на чужой территории с этим страшным русским медведем. Вот нет у вас такого ощущения, что несколько похожи ситуации? Изнурить Кремль гонкой вооружений, может быть, даже втянуть его в гибельную войну, а потом посмотреть, что будет. Если нет возможности поменять режим Путина способом санкций, то просто развалить путем войны и всяких милитаристских условий.
К.Ремчуков― Война и милитаризм, безусловно, ведут к ослаблению режима. Поскольку это ослабление войной, это и инфляция, это снижение доходов людей. Этот тренд есть. С другой стороны, в прошлую пятницу RAND Corporation выпустила новый доклад, в котором оценивает соотношение ядерных сил России и США и оценивает не просто соотношение сил, а возможность каждой стороны что-то сделать. Мне понравился вывод этого доклада, который состоит в том, что американцы, видя и модернизацию российского ядерного потенциала, и поиск новых способов доставки ядерного оружия на территорию Америки, считает, что у России отсутствует потенциал полностью уничтожить способность США на ответный удар. То есть ответный удар американцы нанесут.
И это они говорят, очень хороший для них фактор. Второе: они продолжают заниматься противоракетной обороной. А мы помним, что это одна из главных претензий к Путина к Западу, что Буш вышел из договора о противоракетной обороне и тем самым нарушил стратегическую стабильность. Но то, что американцы считают, что Россия может нанести удар, но при этом, у Америки всегда будут средства нанести разрушительный удар по России, мне кажется, является очень мощный фактором сдерживания. И я очень рад был прочитать этот вывод, потому что фактор сдерживания — это то, что, действительно, сдерживает от безумных поступков.
Что касается того, что Запад это делает, вы знаете, очень часто в последнее время произносят слово «провокации». И Зеленский в своем мюнхенском выступлении говорил о провокации, и наши все время говорят о провокации. Но что такое провокация? Провокация — это способ достижения своих целей специфическими средствами. То есть если ты непровоцируемо сидишь и думаешь: «Что в моих интересах» — вот без провокаций. Ты сможешь принимать любые решения. А разве мы без провокации приняли решение о том, чтобы признать ДНР и ЛНР? Нет. Без провокаций мы говорил: «ДНР и ЛНР — это территория Украинской республики».
Предположим, что у России есть враги в Украине, которые видят, что надо как-то навредить. Они говорят: «А давайте устроим провокацию?» В результате провокации Россия признает ЛНР, ДНР предположим. И это решение не принятое в условиях трезвого анализа и баланса наших интересов, а как ответ на провокацию. Но провокацию же устроил противник. Таким образом, реакция на провокацию, с моей точки зрения, является мальчишеской, глупой акцией на поводу у твоего противника. Молодые, нервные реагируют на провокацию. Опытные, старые, мудрые в состоянии отличить провокацию от своих национальных интересов.
Поэтому, мне кажется, что даже сам факт того, что называется, что с украинской территории происходят провокации — это красная лампочка того, что, ребята, не ведитесь на провокацию. Провокация ведет к реализации чьих-то замыслов, и она является способом спровоцировать тебя на поступок, который в противном случае ты бы не совершил. Поэтому, мне кажется, что здесь сейчас требуется колоссальная государственная мудрость не пойти на провокацию, держать в фокусе российские национальные интересы. Потому что помимо того, что предположим, мы ввели туда войска. Нам объявляют все санкции, закрывают «Северный поток-2», отказываются от нефти, газа, нашего сырья. Мы начинаем перестраиваться. Быстро развернуться на Восток невозможно. И начинаются бедствия и страдания экономические. Помимо того, что, я думаю, и военная ситуация не успокоится, потому что ведь там есть украинская армия, есть украинцы, которые сильно подготовленные и нетренированные, и какая будет реакция той части украинского общества, которое не признает такой акт, такое отторжение своих территорий. На данный момент, на время нашего эфира все официальные лица России подчеркивают, что ЛНР и ДНР находятся на территории Украины. Тогда это будет другая территория.
Поэтому я бы сказал и пожелал бы, может быть, нашему обществу не вестись на провокации, потому что они против национальных интересов России. Потому что если бы они были в национальных интересах России, то мы бы приняли какие-то решения без провокаций. Просто собрались бы и сказали: «Пойдем, Антон, с тобой куда-то сходим». Без провокаций. Ты говоришь: «Пойдем». А если мы пойдем туда, потому что нас Лиза спровоцировала на это, то это будет Лизина воля. Я предпочитаю действовать все-таки в соответствии с нашей волей, куда мы пойдем.
А.Орехъ― Если Лиза нас с провоцирует, я думаю, мы охотно на провокации с вами поддадимся, Константин Вадимович, чего уж там скрывать-то.
Смотрите, вот по поводу национальных интересов, вы говорите, что надо действовать в интересах национальных интересах. Но ведь можно понимать их по-разному. Мы с вами сидим и понимаем, что война — это точно не в наших национальных интересах. А какой-нибудь сидит, оторвавшийся от жизни стратег в условном Кремле, и ему кажется, что сейчас война-то — это, что прямо нужно сейчас обществу для сплочения, мобилизации, для укрепления государственности.
Л.Аникина― Для всего.
К.Ремчуков― Да, это так называемые группы интересов, лоббисты всевозможные. Их научно социологи называют «группы интересов». Есть такие группы интересов, которые считают, что война… что они не признают международных правовых границ, признанных ООН, кстати. Им, кажется, что они в свое голове прочерчивают правильные линии границ между государствами. Они считают, что идеология важнее международно-правового деления. И мы видели, что такой подход демонстрировало запрещенное в России «Исламское государство*», когда объявляло халифат, и он носил трансграничный характер. Куда бы они не посмотрели — Ирак ли, Сирия, Ливия, — они говорили: «Это все наш халифат. Никаких границ мы не признаем. Потому что это пространство нашей идеологии, наших взглядов».
То же самое мы видим, есть представление в России, кому кажется, что есть некие категории, хотя они, может быть, и духовными и культурными — Русский мир, например, — но люди, которые говорят об этих категориях, не признают, например, государственные границы. Они считают, что если там есть большинство русских компактно проживающих на этой территории, то мы вправе переместить границы государственные. Это есть такие люди. Мы же говорим с точки зрения государственных интересов. А государственные интересы вполне можно артикулировать. Вы перечислили ряд вещей — мобилизацию, укрепление государства. Я перечислю другие вещи — это нормальное развитие страны, это доступ к экономическим и финансовым ресурсам. Это способность осуществлять экспорт и способность получать экспортные расходы, чтобы решать социальные проблемы в нашей стране. Это уровень открытости общества и доступ к технологиям, без которых нельзя представить современное общество. Если же будет отрезан доступ — а он же начнется с простых вещей: запретить пользоваться софтом, то есть программным обеспечением банкам и крупным компаниям. Без обновления — мы же все нажимаем кнопочку «обновить», — все эти программы через какое-то время умирают. И вот мы начинаем деградировать.
Создадим ли мы что-нибудь свое? Ну, конечно, создадим когда-то, но хуже качество будет. Но вот это и есть деградации. В интересах ли страны, чтобы деградировали наши секторы экономики? Нам будут рассказывать про импортозамещение лоббисты, потому что они будут тратить много денег и приносить какой-нибудь, вывезенный из Вьетнама китайский планшет и говорить: «Мы тут придумали. Это будет наше русское чудо…». Ограничение к запчастям, к микрочипам, батареям. При этом я абсолютно не убежден, что Китай, который политически впервые публично поддерживает российскую позицию в Европе по гарантиям безопасности, допустим, захочет в нарушение западных санкций рисковать своим экспортом и своими экономическими связями и помогать нам так открыто. Не будет этого. Потому что Китай очень прагматичный.
Я тут готовил очередной доклад по Китаю. Я делаю мониторинг ежемесячный. И там смотрю: Китай нормализует или пытается нормализовать отношения с Австралией. Они ожесточились одно время. Китай, собирается какой-то транспортно-логистический хаб в Польше поставить, считая, что именно этот хаб может стать центральным в том пути китайских товаров в Европу, в котором заинтересован Китай.
Да, он поддерживает Путина, но при этом Китай прагматично решает свои задачи. Польша — одна из стран, которые непримиримо относятся к Москве сегодня. А Китай говорит: «Мы предлагаем вам построить логистический хаб». Поэтому если мы посмотрим по последним социально-экономическим, уровню жизни, перспективам, динамике развития экономики созданию рабочих мест высокооплачиваемых. Это очень важный стимул особенно для молодого поколения. Ты получаешь образование, чтобы что? Чтобы получать хорошую зарплату, получать хорошие должности. Это все будет скукоживаться. Главные люди будут военные.
А.Орехъ― Мы продолжаем. И один вопрос у нас возник.
Л.Аникина― Очень важный вопрос: почему Путин не хочет сейчас встречаться с Байденом?
К.Ремчуков― Это уже известно, что он отказался от встречи?
Л.Аникина― Он не отказался. Но просто, с одной стороны, Елисейские поля заявляют, что уже согласились и Путин и Байден, и что встреча пройдет, саммит такой в Париже. В то же время Песков говорит, что нет у нас никаких конкретных планов.
А.Орехъ― Встреча не планируется — это так мы понимаем.
Л.Аникина― Да, возможно, на уровне министров будут какие-то встречи, а так ничего у нас в планах нету.
К.Ремчуков― Ну, плохая новость. Встреча Путина с Байденом — это хорошая новость. А отсутствие встречи — плохая. Признаки того, что тот блок, о котором я говорил — срочный созыв Совета безопасности и завтрашнее заседание Совета Федерации и Государственной думы — могут быть предвестниками каких-то решений политических, после которых сами встречи не состоятся — это были условия американцев. И, кстати, Лавров с Блинкеном тогда не будут встречаться. А стало быть, они должны готовить встречу Байдена и Путина.
Для меня это плохая новость. Не знаю деталей. Но считать, что им не о чем говорить после того, как Макрон анонсировал и «нормандский формат» и обсуждение гарантов, и мы давали понять, что мы не против, чтобы США подключились к вопросу о регулировании… Для меняя это грустная новость. Огорчили вы меня после перерыва.
А.Орехъ― Ну, может быть, еще что-нибудь как-нибудь образуется. Иногда бывает, что Дмитрий Сергеевич говорит, что что-нибудь не планируется, а потом — раз! — и что-нибудь происходит, как это было с беженцами. Говорили про эвакуацию: «Мы ничего не знаем». А вечером в Ростовскую область приезжали автобусы, правда, сначала пустые, но не суть важно уже.
Кого-то приятно удивило, кого-то даже поразило выступление Владимира Зеленского на этой Мюнхенской конференции по безопасности. В частности, тот момент, когда он говорит, что фактически не действует Будапештский меморандум, который и подписывался потому, что Украина, таким образом, соглашалась на свой безъядерный статус в обмен на гарантии своей территориальной целостности, признание ее границ и так далее. Раз уж фактически это уже не работает, так, может быть, Украина снова станет ядерной державой?
Как вам кажется, такая перспектива, такая постановка вопроса, неожиданный такой ракурс во всей этой истории возник.
К.Ремчуков― С одной стороны, неожиданный. С другой стороны, характер разговоров на Мюнхенской конференции был для Зеленского при внешнем антураже — его встретили стоячей овацией он был селебрити такой совершенно очевидный… Он полетел, кстати, в Мюнхен, несмотря на предупреждение Байдена, что в условиях неизбежного вторжения России ему не стоит покидать Киев, он полетел, потому что там он был настоящая звезда.
Но до того, как он появился на сцене, все, кто выступал из серьезных людей, в частности, Шольц, ФРГ — его там спрашивают, он был один на один с аудиторией встречи: «Ну, как у вас встреча в Кремле с Путиным?» — «Хорошая встреча в Кремле». Чего-то начал рассуждать по базе своей подготовки к встрече. Вот он статью по Украине написал. И он говорит: «Путин знает, что Украина не будет в НАТО в ближайшее и даже не ближайшее время, и чего-то волнуется». И потом он делает такой вывод, что «мы сегодня, европейцы, имеем кризис по вопросу, которого нет в повестке дня Европы, а именно вступление Украины в НАТО». И это было, знаете, как разоблачение Путина: «Чего Путин кипит? Я вам говорю, Олаф Шульц. У нас кризис сейчас возник, и мы занимаемся сейчас обсуждением черти чего по вопросу, которого нет в повестке дня». Ну вы представляете, Зеленский после этого… И еще раз говорю, несколько политиков, которые либо влияют на принятие решений, либо даже сами принимают эти решения.
И вот появляется Зеленский. И чего ему хлопать-то? И встает вопрос, исходя именно из этих заявлений, — это абсолютно реакция живая на то, что было произнесено в Мюнхене многими руководителями до того, как он там появился. Он говорит: «Слушайте, вы мне скажите честно: мы есть у вас в повестке или нет? Вы собираетесь нас принять в НАТО и ЕС или нет?» Логика какая: «Если вы нас не собираетесь принять в НАТО, как говорит Олаф Шольц, что мы имеем кризис в Европе по вопросу, которого нет в повестке дня Европы, тогда мы сами будем думать о себе, о своей защите, раз вы нас не будете защищать. А как мы можем себя защитить? Только ядерным оружием».
Вы помните, скорей всего, что когда был неожиданно центральный вопрос в мире — это ядерная программа Северной Кореи, то как объясняли наши лидеры, включая Владимира Путина? Смотрите: Есть у них ядерное оружие — и на них никто не нападает. То есть ядерное оружие у Северной Кореи рассматривалось многими руководителями как фактор того, почему на Северную Корею никто не нападает. Пусть это слабенькое оружие, пусть оно не очень куда долетит, но куда-то же оно может долететь, и тогда этот мир столкнется с катастрофой.
Если ту логику 3-4-летней давности, о которой говорили мировые политики, объясняя позицию Северной Кореи, применить к Украине , то я не вижу ущербности этой логики, особенно после заявления ответственных людей в Европе, что украинского вступления в НАТО нет на повестке дня. Поэтому для меня это не было неожиданностью. Я просто удивился, как быстро по ходу дня… Я думаю, что когда он из Киева летел в Мюнхен, у него еще не было такой стратегии. Но он поставил так вопрос.
А, в принципе, это распространение ядерного оружия. И там есть другие договоренности, которые тем самым Украина нарушает. Это будет означать слом огромного количества договоренностей после распада Советского Союза. И, скорей всего, будет лить воду на мельницу тех, кто продвигает нарратив следующего свойства: международного мирового порядка, который установился после Второй мировой войны, потом был подкреплен Хельсинскими соглашениями, а потом рядом совместных заявлений и принципиальных бумаг, которые подписали в Стамбульской декларации и Астанинской декларации, их больше не существует, потому что никто им не следует.
Это будет означать, что международно-правовая система развалилась окончательно. Никаких обязательств ни у кого ни перед кем нет, выход один: либо сейчас немножко повоюем — обычно новый мировой порядок устанавливается на развалинах побежденных, — либо хватит ума не повоевать, а начинать переговоры по установлению нового международного порядка.
Вот, я думаю, что Зеленский очень мощное полено бросил в костер именно этой версии, что отказываться даже от договора о нераспространении ядерного оружия — это опаснейшая вещь. Ну, и близко к границам Российской Федерации иметь ядерную страну — это точно так же, как Иран. Я против.
Л.Аникина― Но вопрос еще в том, хватит ли у Украины ресурсов той самой Украины, которая постоянно просит денег у Запада при всем уважении к Украине.
К.Ремчуков― У Пакистана есть ядерная бомба? Есть. У Индии есть? Есть.
А.Орехъ― Но Индия — это не Украина.
К.Ремчуков― У Северной Кореи есть. Я не о том. Главное — политическая воля государства. Если ты хочешь — и денег и украсть секреты, и перекупить каких-нибудь специалистов… Хотя у них были хорошие специалисты. Там и Харьковский физико-технический институт был хороший. Но, я думаю, что инфраструктура, в том числе и кадров, деградировала за это время. Но создать несколько ядерных зарядов, которые можно прицепить бинтом или изолентой привязать к какой-нибудь ракете и запустить, я думаю, у Украины есть. И даже не сомневайтесь. Даже если это будет не такое качество ядерного заряда, лабораторно выглядящего…
А.Орехъ― Главное, чтобы он взрывался, извините за цинизм.
К.Ремчуков― Главное не в этом. Украинцы же тоже не дураки — взрывать. Ведь появление даже грязного оружия и любого такого оружия — это всегда элемент шантажа. Что ты будешь делать, когда нападут? Хорошо, ты ответишь, но ты же не защитишь своих людей на своих территориях, если туда прилетит ракета с привязанным мешочком ядерной боеголовки.
Л.Аникина― На этом фоне возникает вопрос. Вот мы все слышим от непризнанных ДНР, ЛНР, что Украина совершает какие-то вылазки на территории Донбасса, о том, что бомбят и все такое. И в то же время мы видим потоки беженцев, которые идут на территорию России, им негде размещаться. Насколько оправданы эти призывы к эвакуации и, собственно, эвакуация жителей Донбасса?
А.Орехъ― то есть кто-то расценивает это как грубую постановку совсем уже. Кто-то говорит, что ситуация достаточно острая, что возможно, такая мера тоже необходима в этой ситуации.
К.Ремчуков― Я, как и вы, в Москве нахожусь. Мне очень сложно судить о достоверности. Я только знаю одно, что если есть угроза жизни, я не возьмусь на себя смелость сказать: «Сидите там, никуда не дергайтесь, в Ростовскую область не переезжайте. Ничего не бойтесь». Это большая политическая ответственность. Это надо быть на месте, это надо ходить там, смотреть, тогда твое мнение имеет какую-то ценность.
А пока я хочу сказать, что люди же тоже не дураки. Это же десятки тысяч. По-моему, больше 50 тысяч выехало. Если есть риск, если есть обстрел, если есть угроза, что что-нибудь попадет тебе по голове, твоему близкому, родному человеку, то, конечно, лучше уйти.
Но достоверно знать могут только люди, которые там есть. Я как раз вспоминаю то интервью Котрикадзе с Блинкеном. Там один аргумента Блинкена, она очень ценный выцепила. Он говорит: «Ведь, условно говоря, захватить ЛНР и ДНР украинские войска могли много раз за эти годы после того, когда они провозгласили. Ну, если бы хотели. Почему они хотят это сделать сейчас, когда вокруг их границ собралась российская армия в составе 190 тысяч человек. И ответить на этот вопрос я не могу».
Вот как я могу напасть на тебя, Антон, если у тебя сзади 6 телохранителей хорошо тренированных стоят? Я могу это сделать, но максимум пощечину влепить.
А.Орехъ― Может быть, азарт у вас, Константин Вадимович. Ненависть какая-то загорелась.
К.Ремчуков― Как только мы про азарт говорим, неинтересно рассуждать: психическое поведение, дурное поведение…
А.Орехъ― С рациональной точки зрения, нерациональной точки зрения…
К.Ремчуков― Если вы один, могу подойти и с вами подраться, попытаться, если азарт… Но если 8 человек, до зубов вооруженных, в бронежилетах мускулистее с автоматами, — ну да, один удар я успею сделать, потом меня замесят. Вопрос вот в этом, почему именно сейчас мы считаем, что Украина может принять решение вторгнуться в ДНР, ЛНР и забрать под свой контроль? И вот этот вопрос, который Блинкен сформулировал, он достаточно серьезный, потому что на него надо как-то отвечать. Мне кажется, это нелогично, противоречит повседневным наблюдениям, как ведут себя люди, когда они хотят решить какое-то дельце: лучше ночью, лучше, чтобы было темно, лучше, чтобы никто не видел…
Л.Аникина― И лучше без телохранителей.
К.Ремчуков― Да, и лучше, чтобы не получить по зубам в ответ очень быстро. И плюс, как мы говорим, это будет расценено как провокация, и тогда карт-бланш нашим войскам входить на Украину и там любые планы, которые они рисуют вплоть до захвата Киева, репрессии украинских активистов и так далее. Вопрос: Это что Украина хочет такого сценария, чтобы против нас санкции ввели? Назло маме уши отморожу? Тоже для меня это неубедительно. Я вот так хочу спровоцировать Россию, чтобы меня арестовали, расстреляли, сослали в лагеря, как сегодня писали западные СМИ.
Поэтому вопросы есть. А по поводу того, что люди уезжают, еще раз говорю, я никогда не возьму на себя ответственность задержать людей, если есть хоть какая-то угроза смерти.
Л.Аникина― Вопросы вопросами. Вот я сейчас читаю сообщения с ленты: «Российские военные уничтожили две БМП украинской армии, которые перешли российскую границу с Украины для экстренной эвакуации украинской диверсионной группы». Это со ссылкой на Южный военный округ. Это уже, мне кажется, еще более тревожные звоночки на фоне всего происходящего. Уже прямое столкновение каких-то российских военных…
А.Орехъ― По крайней мере, сообщается так.
К.Ремчуков― Будем ждать развития событий.
А.Орехъ― Еще один момент, о котором мы сегодня вскользь говорили — это российско-белорусские учения, которые должны были закончиться 20-го числа, но не закончились. Там горизонт событий непонятный, то есть они просто стоят до того момента, пока не нормализуется ситуация, но мы понимаем, что нормализовываться ситуация может вообще сколько угодно, годами. Так же, как 8 лет этот донбасский кризис тянется. Нет такого ощущения, что пока все рассуждали о российской агрессии в Донбассе против Украины, Россия просто ввела войска в Беларусь потихоньку и там осталась в больших количествах? Или это уже моя такая конспирология глупая?
К.Ремчуков― Ну, почему? Ввела войска, и они там есть и будут столько, сколько необходимо. Скорей всего, это те военно-технические меры, о которых говорил Путин Западу. Там начались военные учения, я так понял, американцев с поляками недалеко от границ с Беларусью. Вот они начали свои учения, а наши говорят: «А мы тогда не прекратим свои учения». То есть такое противостояние пока в мягкой форме, с другой стороны, не удивительной, потому что, я не удивлюсь, что наши и ядерное оружие на территории Беларуси — это один из военно-технических ответов может быть — разместят. А почему нет? Если это союзники, если это ресурс спасения политического режима Лукашенко, безусловный. Более тесный союз политический с Россией, военно-политический — это ресурс его выживания как человека номер один в Беларуси.
А.Орехъ― У него же еще там приближается референдум по Конституции. И он, судя по всему, будет тогда проходить в присутствии российской армии, контингент которой, я так понимаю, по количеству сопоставим с белорусской армией.
К.Ремчуков― Вы хотите, чтобы я сказал: да, нет? Вот проходят учения — проходит референдум. Но лично я не думаю, что наличие российских войск — это фактор принуждения к тому или иному голосованию. Просто мне так кажется. Формально на территории Беларуси есть какие-то десантники, которые прыгают, а человек, который идет голосовать на референдуме, он по вашей логике, должен бояться, что ли, идти голосовать?
А.Орехъ― Я себя ставлю на место белорусов. У нас же тоже был референдум по Конституции недавно. И я вдруг выясняю, что я должен принять какое-то непростое решение, а тут ходят какие-то ребята хорошие, и даже говорят на одном языке, в общем, симпатичные, но чужие. Для меня это было бы дополнительный фактор беспокойства.
К.Ремчуков― Вы думаете, они будут ходить по улицам городов и около избирательных участков?
А.Орехъ― Но где-то же они будут, где-то их видно будет, наверное.
К.Ремчуков― Много вы видите солдат, которые находятся в каких-то воинских частях?
А.Орехъ― Я знаю, что они есть. Мне кажется, что если нужно будет, они очень быстро появятся. Может быть, я параноик, но мы же не можем этого исключать.
К.Ремчуков― Они быстро появятся. А если бы они не были в Беларуси и должны были появиться, прилететь из Воронежа, из Пскова.
А.Орехъ― Я думал бы, что лететь чуть дальше. Это про подлетное время ракет, что нашим ракетам 10-15 минут до Америки лететь, так это американским столько же в обратную сторону.
К.Ремчуков― Если вы считаете, что человек, который голосует, все время думает о том, что появится ли российский солдат и принудит его… Вам, кстати, известно, что российский солдат будет за Лукашенко или за что? Я не очень вижу… Антон, я прекращаю дискуссию на эту тему. Вы имеете право на все свои страхи законные…
А.Орехъ― Вы, собственно, развеяли, по сути, просто…
К.Ремчуков― Вам кажется, что это непосредственно оказывает влияние. Мне кажется, что нет.
А.Орехъ― Я этот ответ и услышал.
Л.Аникина― Давайте тему немножко сменим, а то мы весь час про Украину. У нас еще суд над Навальным, его продолжение прямо в колонии, что является исключительным случаем, когда прямо в колонии человека судит Лефортовский суд, прямо выезжает. К чему этот цирк, зачем? Почему бы не привезти Навального спокойненько в Москву?
К.Ремчуков― А зачем он им в Москве нужен? Чтобы активисты собирались около здания суда?
А.Орехъ― Да, по-моему, никто не соберется.
К.Ремчуков― Вот на всякий случай, чтобы они не собирались, лучше в колонии, там, где затруднен доступ людей, которые могут картинку создавать протестную.
Л.Аникина― Но выглядит-то это жалко, будем честны.
К.Ремчуков― Для вас — жалко, для меня это нормально, с точки зрения нынешнего режима. Я вообще не вижу, что тут жалкого.
Л.Аникина― Это первый случай, насколько я знаю, когда Лефортовский суд выезжает в колонию в другой регион, и все ради одного Алексея Навального, которого нельзя называть.
К.Ремчуков― Но почему жалко-то, я просто не могут понять? Жалко — это что? 10 лет он получит, или 7, или 5, или 2, или 3, и вообще судить его — это не жалко?
Л.Аникина― Жалко. Но накаляется градус этой самой убогости.
К.Ремчуков― Опять не буду спорить с вашими оценками. Я вижу, что режим действует национально. Он хочет дать срок Навальному. Я читаю те сообщения, которые поступают, что у адвокатов критически мало времени на ознакомление с делом. Сегодня поступило сообщение, что 30 томов надо было изучить за час. Это невозможно. И у меня возникают совсем другие эмоции не в терминах «жалко», «убого», а у меня возникают претензии к правосудию, к его качеству. С моей точки зрения, правосудие, которое вызывает доверие у граждан, оно исходит из того, что обвиняемая сторона, безусловно, имеет право на добросовестную защиту, потому что общество говорит: «До тех пор, мы тебя не осудили, ты нормальный наш человек и должен с помощью адвокатов все что угодно сделать, чтобы доказать свою невиновность. Должен притащить сюда всех свидетелей, должен ознакомиться со всеми обвинениями, должен подготовить ответы на эти обвинения».
Вот для меня система правосудия как основа функционирования современного общества состоит из таких элементов. А когда я вижу, что НРЗБ говорят: «У тебя есть час времени. Ознакомься», я считаю, что такая система правосудия несправедлива. И для меня это как характеристика качества судебной системы в России существенно более значимая оценка, нежели эпитеты типа «жалкий», «убогий». Я не мыслю в таких категориях. Я вижу, что это серьезнейшая проблема для всего российского общества, что таких условиях может оказаться любой из нас. И точно так же я понимаю, что такая система не может быть признана в долгосрочном плане как соответствующая современным стандартам. Значит, она будет разрушена.
Я для себя отматываю еще одну сферу деятельности, которая после смены власти, после того, как Путин уйдет, будет обязательно сметена, обязательно будет разрушена. А когда происходит разрушение, да еще и революционного характера, то есть фундаментально, тогда наступает какой-то хаос институциональный, требуется время. Но страдать-то все равно народ будет. Внесудебные методы будут преобладать раз суд не в состоянии решить — почему приходит запрос на внесудебные решения, — потому что проблемы у людей возникают всегда и они хотят всегда их разрешить. Но если есть судебная система — ты обращаешься в суд. Если судебная система не вызывает доверия — ты обращается к внесудебным методам решения своих проблем.
И я вижу следующий исторический цикл, в котором будут мои дети или внуки, когда в России все это будет опять внове, опять всех судей выкинут куда-то, новых судей будут находить, как-то их готовить, придумывать, как их контролировать. Все будет не получаться очень долго. И стало быть и не будет нормальной жизни ни в экономике, ни в обычной жизни. Судебная система чрезвычайно важный институт для нормальной жизни.
А.Орехъ― Если бы люди это еще понимали в широких массах, а то у нас министр иностранных дел говорит: «Пацан сказал — пацан сделал». Мы понимаем, что это разговор не о законе, а о понятиях: «по-пацански», «ударили по рукам» или что-то в это время.
По традиции это время у нас для хорошей рекомендации, хорошей книги.
К.Ремчуков― Я бы очень рекомендовал всем. Я купил книгу неожиданно, большую: «Черчилль говорит. Цитаты, экспромты, размышления». Абсолютно полный такой компендиум высказываний. Очень интересно. Все, что мы о Черчилле знаем, здесь собрано в одном томе. И ты видишь, как на протяжении всей своей долгой политической карьеры Черчилль все время говорил какие-то очень умные вещи, находясь очень часто в критической ситуации. Например, Первая мировая война, вторая мировая война. Он сохранял удивительное чувство оптимизма. Например: «В первые 4 года прошлой войны союзники не знали ничего, кроме катастроф и разочарований. Это был наш постоянный страх. Один удар за другим. Чудовищные потери, ужасные опасности. Ничего не получилось.
И, тем не менее, к концу тех 4 лет боевой дух союзников оказался выше, чем у немцев, которые от одного наступательного триумфа переходили к другому. И повсюду были победоносными захватчиками тех стран, в которые вторгались. В ходе этой войны, мы непрестанно спрашивали себя: «Как же мы победим?» И никто не мог ответить на этот вопрос сколько-нибудь точно, пока, наконец, совершенно внезапно и неожиданно наш страшный противник не рухнул перед нами и мы не настолько насытились победой, что в своем недомыслии растратили ее впустую».
Это говорит о том, что вот кажется, как же мы победим? А победим, если мы правы. Книгу рекомендую.
А про другую. Веллер прислал: «Остров для белых». Это новое его… Удивительное смешение жанров. Как его и художественная проза и его политические размышления. Мы знаем, что последние годы Веллер очень интересуется Америкой, либералами, черными, разрушением великой американской мечты. И есть публицистические части. Но написано как роман. Но она для 18+, поскольку здесь и мат и резкие высказывания. Но могу сказать, что я ознакомился с этой книгой. «Остров для белых». Михаил Веллер — последнее, что я его прочитал.
Одну рекомендую, про другую сообщаю, что ознакомился.
А.Орехъ― Мы люди взрослые, так что нас такими словами не напугаешь. Спасибо большое! Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» был сегодня у нас в эфире «Персонально ваш». Мы вас благодарим за эту беседу.
Л.Аникина― Спасибо!
Игорь Субботин 
комментарии(0)