О.Журавлева― Здравствуйте всем! Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вместе с Алексеем Осиным.
А.Осин― Здравствуйте, друзья!
О.Журавлева― Принимаем сегодня Константина Ремчукова — это главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Здравствуйте, Константин Вадимович!
К.Ремчуков― Здравствуйте, Ольга Романовна.
А.Осин― Как вы церемониально-то!
О.Журавлева― Вас, Алексей Юрьевич тоже приглашаем.
А.Осин― Да я не претендую, можно просто Алексей.
О.Журавлева― Хорошо. Как главного редактора «Независимой газеты». Может быть, вам это даже особенно близко. Как вы оцениваете решение «Новой газеты» обратиться в Следственный комитет с просьбой завести уголовное дело на Рамзана Кадырова, потому что Рамзан Кадыров разжигал ненависть и всякое прочее в отношении правозащитников и журналистов. Елену Милашину он называл пособницей террористов, как я понимаю.
А.Осин― И Игоря Каляпина.
О.Журавлева― И Каляпина, да.
К.Ремчуков― Правильное решение «Новой газеты». С одной стороны это эффективная защита своих людей, потому что все перемещается в формально процессуальную часть противостояния. А, с другой стороны, «Новая газета» чувствует, что есть признаки нарушения уголовного законодательства и просит в своем заявлении, чтобы Следственный комитет разобрался и принят тоже какое-то процессуальное решение. И это очень важно, потому что формальный ответ, допустим, что там нет признаков уголовного нарушения, — во-первых, это можно обжаловать, в суды ходить, а, во-вторых, это документ, потому что кто-то должен поставит подпись свою. И эти документы хранятся. И обязательно наступает какой-то момент, когда смотрели все документы, которые были в 20-е, 30-е годы, а потом, в 50-е годы выяснилось, что эти документы не правомерно либо кого-то осуждали, либо, наоборот, кого-то освобождали от ответственности.
В тяжелые времена, в темные времена в истории разных стран бывают такие периоды, которые публицисты, писатели называют «темными». И разная стратегия поведения в эти темные времена у людей. Кто-то считает, что нужно просто переживать. Таких большинство. Просто пережить эти темные времена, они же обязательно пройдут.
Ну, а Дмитрий Муратов, он боец — мы знаем, что он международно признанный теперь боец. — он борется. Но, я думаю, что, прежде всего, он руководствуется необходимость защищать своих журналистов и других журналистов.
А.Осин― А скажите, пожалуйста, где, с вашей точки зрения, пролегает граница между Кадыровым как человеком…
О.Журавлева― Частным лицом, как сказал Песков.
А.Осин― Да, и Кадыровым как должностным лицом. Вот есть здесь какая-то коллизия или, с вашей точки зрения, ее нет?
К.Ремчуков― Нет, до тех пор, пока человек в должности, все, что он делает как официальное должностное лицо, все его заявления. До тех пор пока он не оговорил перед своим поступком или своим заявлением обратное: «Сейчас я выступаю как частное лицо, выражаю свою точку зрения». Но если ты являешься в должности и высказываешь свою точку зрения, и никакого дисклеймера не было по этому поводу, то считать, что это частное лицо мне кажется неправильным.
А.Осин― Скажите пожалуйста, а как вы оцениваете перспективы этого обращения, с вашей точки зрения?
К.Ремчуков― Никак пока не оцениваю. Слишком мало информации, чтобы оценивать.
О.Журавлева― Кстати, а вы тоже считаете времена темными?
К.Ремчуков― Да.
О.Журавлева― Спасибо. Скажите, пожалуйста, а вот эта история, там тоже есть и дела и какие-то заявления структур по поводу задержания Заремы Мусаевой. Вот только что мы слышали в новостях о том, что ей вменяется нападение на полицейского. И в общем, это серьезное обвинение. Тоже сейчас вроде бы выглядит, как будто бы это все по закону. Но, как вам кажется, это сразу так было, или все-таки реакция правозащитников и журналистов была правильной, когда говорили о похищении, о том, что как-то по непонятным причинам женщина была увезена из дома и так далее?
К.Ремчуков― Если бы правозащитники и журналисты не говорили, никто бы не знал, что существует такая практика: приезжают люди в такой форме, обеспечивают законность, то есть привод таким образом, когда первые часы вообще никто не знал, куда она девалась. Мне кажется, что в 21 веке в условиях формально мирного времени такие формы работы с гражданами неприемлемы. А потом она подставилась. Потому что мы помним, что говорили нам про пластиковый стаканчик брошенный. И вообще эволюция нашего законодательства в последнее время претерпела с моей точки зрения очевидную эволюцию в сторону того, что градация различных степеней одного и того же правонарушения, за которой стояли различные сроки — собственно, так весь Уголовный кодекс и построен, — к сожалению, градация редуцировалась. И сегодня уже ты бросил пластмассовый стаканчик, а тебя судят, как если бы ты бросил коктейль Молотова. Потому что примерно так и мнилось на самом высоком уровне: «Сегодня он бросает пластиковый стаканчик, а завтра он бросит коктейль Молотова. И сразу не имела смысла, что, может быть, за пластмассвый стаканчик нужно было пожурить, можно было оштрафовать, можно было 15 суток дать. Ему сразу дают реальный срок, этому человеку.
Поскольку за последние три года совершенно очевидно, что крен в этой трактовке уголовного права, то, я думаю, что ей сейчас вменяют применение насилия к полицейскому, это как раз запасной вариант. И всем, кстати, надо иметь в виду, людям, которых задерживают, во-первых, не сопротивляться, потому что руку вывихнут, сломают ее, ты будешь в заключении, медицинская помощь к тебе не придет. Мало того, что у тебя моральные страдания и ограничения свободы, у тебя еще и физическая боль.
Поэтому наш адвокат в периодически в газете приходит и проводит беседы с журналистами, особенно с молодым поколением, чтобы все знали телефоны, если их задерживают, кому звонить. Райсе Белявна Гонопольская. И она акцентирует внимание на это, что если тебя задержат, какой бы ты ни касался сам себе здоровым, не сопротивляйся, потому что достаточно тебе ключицу вывихнуть, и ты будешь маяться без помощи, без обезболивающих в течение этого времени.
Я думаю, что с таким обвинением судьба ее незавидная.
А.Осин― А если цинично говорить, почему вас это удивляет? Есть же формулировка: Своим — всё, чужим — закон. Вот чужие, собственно говоря, тяжесть руки законной на себе и чувствуют.
К.Ремчуков― А что это за постулат такой вы произнесли? Это не написано?
А.Осин― Неоднократно он повторялся. Авторство, честно говоря, мне неизвестно. Я могу ленинский постулат вспомнить, если хотите.
К.Ремчуков― Я оценил вашу метафору или вашу крылатую фразу. И вы хотите, чтобы я ее положил в основу своего суждения?
О.Журавлева― Давайте по-другому. Считаете ли вы, что этот, постулированный Алексеем принцип, сейчас действует, в том числе, по заявлениям некоторых официальных лиц?
К.Ремчуков― Не всегда. И мы видим, какое количество своих наказывается — и генералы, и ФСБ, и ФСО, и именно генералы этих двух ведомств. И я не думаю, что своим всегда только все можно. Но особенно заметны случаи, когда против оппонентов применяется законодательство по самому факту, что оппоненты, они и в публичной сфере, они оппонируют и власти, и общественные, как правило, на стороне людей, оппонирующих власти. Поэтому эти случаи заметны. А несправедливость судопроизводства, необъективность рассмотрения, нарушение фундаментальных принципов, на которых базируется право, я не знаю, с каких времен, может быть, две, может быть три тысячи лет. В общем, все люди, которые изучают право, они знают, что во всех древних обществах закон особенно тщательно регулировал возможность поданных государя приводить аргументы в свою защиту. И в этом выражалась как бы забота о своем населении. Вот ты должен привести всех свидетелей, которые могут сказать слово в свою защиту. Ты должен иметь возможность предоставить любую информацию. Решение о тебе должно приниматься долго с ночным перерывом на обдумывание, особенно если наказание будет тяжелым.
Наши же юристы изучали историю государства и права, и все знают, на каких принципах базируется справедливое судопроизводство. Что важно обществу, чтобы судебные решения, во-первых, признавались легитимными, во-вторых, чтобы не было этого ощущения, о котором Алексей говорит и вы повторяете этот постулат, что у нас фактически нет судопроизводства справедливого, потому что есть свои, есть чужие, надо определить границу, кто свой, сколько этих счастливчиков свои, а кто чужой.
Моя гипотеза и я уже неоднократно говорил, что у вас всего один человек сегодня — Владимир Путин может не опасаться, что ночью не постучат и не пригласят дать какие-то показания. Ни один другой человек в государстве, судя по всему, не защищен при определенных обстоятельствах от того, что ему могут быть предъявлены какие-то обвинения.
И я не говорю, что это очень плохо, может быть, это и очень хорошо. вопрос в том, что это непредсказуемо, это не вытекает из характера их деятельности, из характеров поступков, проступков, каких-то разоблачений. Это вытекает из других соображений: нужен человек — не нужен человек, свой сукин сын — чужой сукин сын. И мы видим, что некоторые министры сидят, губернаторы сидят, причем губернаторы, которых назначал Путин, а к Путину приводили путинские люди из администрации президента, рекомендовал: «Вот из трех выбери вот этого». Он выбирал, а тот оказывался сукиным сыном. Когда его назначали он был своим сукиным сыном, а кого его посадили, он уже оказывался чужим. Но эта система очень утитарна. Он, с моей точки зрения, нацелена на удержание власти и на зачистку поля сопротивления, особенно уличного, особенно внутри нашей стране. Потому что, насколько я понимаю, опыт прошедшего года после ареста Навального и разгрома оппозиции с вытеснением ее за границу показал, что для внутренней политики России совсем не страшны хоть ежедневные YouTube-эфиры всех лидеров по отдельности оппозиции и вместе взятые. То есть эффект мультипликационный на побуждение к каким-то действиям практически равен нулю. А вот если картинка на улице: собралось 20 человек, и зарубежные корреспонденты снимают, как эти 20 человек затаскивают в автозаки, это будет разрушать международный образ страны. И даже просто лежащий на полу, на скамье, на асфальте человек, которого волокут и закидывают в автозак, — это намного более вредно, с точки зрения власти, как я это понимаю, чем любые обещания в YouTube.
А.Осин― Тем более, что дубинки на улицах Парижа или Амстердама, они переносятся западной прессой уда легче, чем волочение одного оппозиционера в автозак. Ведь это же мы тоже видим, правда? Приходится с этим как-то бороться.
К.Ремчуков― Друзья мои, я удивляюсь, что это может у кого-то вызывать… Когда власть легитимна в сознании большинства людей, когда люди не считают, что были махинации на выборах, когда все оппоненты были допущены, тогда у этой власти, естественно, есть все права, в том числе, по обеспечению порядка. А когда у тех людей, которые оппонируют, что у них ощущение, что их не допустили до выборов, во-вторых, допустили до выборов, но смухлевали результаты, в-третьих, незаконно удерживают эту власть, в-четвертых, используют силовиков против оппонирующих власти, тогда совершенно другой контекст. Я не слышал, чтобы во Франции кто-то сказал, что президент Франции избран нелигитмно и что в его пользу были подмухлеваны результаты. То же самое в США, хотя там очень было…
А.Осин― Ну, здрасьте! Даже в суд подавали, Константин Вадимович, ну, как же так-то?
К.Ремчуков― Я другой аспект имел… Я имею в виду, что когда власть в Америке использует как силу, ее воспринимают как силу, как легитимно используемую вещь. А судятся Трамп и его сторонники. Им кажется, что мухлеж произошел.
А.Осин― Просто вопрос, кто это считает.
О.Журавлева― Но в США, насколько я понимаю, когда проводятся силовые операции, они проводятся в конкретном штате. Это не Трамп отправляет войска подавлять кого-нибудь и не Байден, а конкретный губернатор в конкретном штате.
К.Ремчуков― Иногда они и нацгвардейцев отправляли. Когда вот с этим черным парнем было, это федеральные власти принимали решение.
О.Журавлева― Когда к ним обратились местные, что они не справляются. Тут тоже все, в общем, выстроено.
А.Осин― Кстати, уважаемые коллеги, я очень даже метко сослался, потому что эту фразу приписывают то ли Франко, то ли Муссолини.
О.Журавлева― У тебя, видимо, другие любимые авторы. Тем не менее, возвращаясь в к той теме, которую затронул Константин Вадимович по поводу того, что международное сообщество наблюдает это волочение по асфальту, — сразу вспоминается Беларусь, которая продемонстрировала все эти красоты, и расстрелы и бог знает что. Ну хорошо, испортился имидж Беларуси, здорово испортился. Потом он с беженцами еще сильнее испортился и с Польшей прямо там вконец все попортилось. И что? Что будет дальше? Какие у мирового сообщества есть инструменты, чтобы что-то с этим сделать, кроме как возмутиться?
К.Ремчуков― Тут не вопрос инструментов. Вы говорите что — вот испортился образ, испортился имидж, испортилась политически фактически судьба президента Лукашенко. Как это «и что?» Вот это и вссе, что случилось. Фактическая изоляция. Он просто как загнанных зверь ведет себя. В одну сторону смотрит… И в обще любой международное обострение воспринимает как желание уничтожить Беларусь. Это такие страхи экзистенциальные. Вот когда люди остаются наедине со своими страхами, рождаются какие-то жанры.
Вот когда Первая мировая война случилась, и люди пережили это количество смертей, окопную жизнь, они поняли, что они никому не нужны. И вообще, ночью человек лежит в сырой землянке в лучшем случае, а то и в окопе, дождь льет, он под шинелью. И вот то, что он думает, потом стало предметом осмысление. Это экзистенциальная жизнь одинокого маленького человека, который не видит ни от кого ни защиты, ничего.
Вот, я думаю, что примерно в таком же жанре и политики мыслят и выражаются. Ему кажется, что если кто-то хочет сместить его с поста — это значит, что кто-то желает конца Беларуси. Не будет этого! Они только точат свои зубы, чтобы нашу синеокую Беларусь расчленить.
Поэтому, я думаю, что как бы экстраполяция своей собственной личной судьбы на судьбу Беларуси — вот это явилось следствием тех протестов. Лукашенко выглядит, на мой взгляд, политически жалким и во внутренних беседах со своим народом, и на международной арене. Но то, что он может удерживать власть — ну да. Но это совсем другая власть. Это намного менее обремененное альтернативными вариантами сотрудничество, взаимодействие, развитие. Это такое сжатие в кулак. Это присасывание к России еще плотнее. Это основной упор на военное сотрудничество. Это выпрашивание кредитов для того, чтобы спасать… И все только начинается. Проблемы начнутся, ко Государственная дума с зарплатами будет сложно, когда с социальными НРЗБ будет сложно.
О.Журавлева― А тогда возникает вопрос: А Россия и Путин не успели испортить свой имидж? Вот у нас там фильм про Навального. Вот у нас еще масса всяких историй. И это прилипание Беларуси тоже совершенно не красит образ Владимира Владимировича.
К.Ремчуков― Я думаю, что имидж у нас не очень хороший международный. По крайней мере , он хуже, чем он был в первые два срока президента Путина и даже еще президента Медведева. Тут спорить нечего. Но Россия — не Беларусь, и ее потенциал, ее роль в мире неизмеримо выше. И с Россией надо считаться. А для самооправдания, почему так происходит — никто же наверху не может отрицать, что имидж испортился — начинаешь смотреть вглубь истории и видеть, что Россию не любит никто и никогда. И поляки, и литовцы, и немцы, и евреи, и англичане. И всегда мы страдаем из-за них. И все на нас нападают.
Я вот сегодня буду книгу рекомендовать академика Тарле. Я прочитал фантастическим интересом про Наполеона. Там он довольно подробно с академическое глубиной, как положено академикам, и с профессорской эрудицией и красотой речи рассказывает, как Наполеон просто терпеть не мог Великобританию. И ему надо было все сделать, чтобы задушить этот проклятый остров. И он подозревал в каждом товаре — он объявил эту блокаду, и мы говорили, допустим, Россия: «Это Америка нам прислала», — а им казалось, что под видом Америки нам англичане что-то шлют. И вообще смыслом его нападение на Россию в 12-м году было намерение принудить Александра реально ввести блокаду против Англии, против Британии. И как он эти письма из Москвы… Искал какого-то генерала, говорил: «Давай дуй в Петербург. Отдай письмо, скажи, что я не хочу дальше войны, давайте дальше договоримся, что мы будем делать».
И таких примерно того, что Россия кому-то мешает у руководителей страны очень много. И это должно их подпитывать. Но на самом деле так оно вправду и есть. Ведь никто никого особо не любит. Теннисист Медведев в вчера на пресс-конференции пожаловался, что плохо относятся к русским…
А.Осин― Ну, не только к русским. Одного малоизвестного теннисиста, правда, первую ракетку миру вообще оттуда выгнали.
К.Ремчуков― Разве Медведев вчера на пресс-конференции об этом говорил?
А.Осин― Он Джоковича поддерживал до этого.
К.Ремчуков― Не-не, я же сказал, вчера на пресс-конференции… Разве он на пресс-конференции касался темы Джоковича?
А.Осин― По-моему, нет.
К.Ремчуков― Тогда вы просто говорите, что вам известно, что у Джоковича были проблемы. Поверьте, я слежу за спортом очень много. Вы сегодня ночью спали, может быть. Я смотрел финал американского футбола в каждой конференции, до такой степени мне интересно, спорт. Но не в этом дело. Дело в том, что его тоже позиция… Зачем Медведев сообщил о том, что если будет какой-нибудь турнир на карде в Москве, то он пропустит турнир «Большого шлема». Это же был уже почти вызов и провокация.
А.Осин― Это его право на самом деле играть там, где он считает нужным.
К.Ремчуков― Нет, у нас же нет турнира в графике перед турниром «Большого шлема».
А.Осин― У нас нет, у нас в ноябре играют. А так уже все сыграно.
К.Ремчуков― А это инициатива такого масштаба, что вот собрались бизнесмены и сказали… Он сказал, что «я буду деньги для семьи зарабатывать, потому что мои мечты улетучились. Соберите и накануне турнира US Open с призовым фондом весьма приличным организуйте турнир. Я не поеду на US Open».
А.Осин― Министр иностранных дел Элизабет Трасс Великобритании сказала, что обсуждается законопроект о новом пакете санкций против, в частности, олигархов, которые свое имущество держат в Великобритании и Лондоне. А таких достаточно много. Но я пока опущу общую канву. Вот ее фраза взорвала, наверное, соцсети и прочее: «Демократия и свобода важнее сиюминутных интересов», когда ее спросили, дескать, если Россия такие же меры примет и начнет тут тоже чье-нибудь имущество забирать или, может быть, активы компаний или интересы инвесторов, которые держат деньги в российской экономике — как здесь быть, ее спросили. Она сказала: «Демократия и свобода важнее сиюминутных интересов». Насколько это возможно? Потому что насколько я понял ситуацию, до этого как-то своих инвесторов старались не трогать, вводя некие санкции против России. Что-то изменилось?
К.Ремчуков― Заявление министра иностранных дел Великобритании , на мой взгляд, не очень умное, не очень сбалансированное, очень смешное в чем-то. Потому что оно как сконструированное как бы из решительного намерения и заканчивается каждое предложение какой-то смешной фразой… Я смотрю по-английски, я все себе скачал, написано: «У нас не должно быть ничего, что бы не пожертвовали ради приоритета номер один — это защитить Украину». И следующая фраза: «Мы, например, приняли решение разместить дополнительные войска в Эстонии». Страшно решительные действий, и украинцам должно быть от этого просто легче, наверное. Соседи дерутся на лестничной клетке, а ты говоришь: «Я не допущу этого произвола на лестничной клетке…».
А.Осин― А я вызову наряд к ларьку за углом, да?
К.Ремчуков― Не за углом, а если честно, в Калуге. И вот вся она такая. И плюс даже термины такие… Она собирается прилететь с министром обороны в Москву. Прилетят они вдвоем, будут с Лавровым и Шойгу встречаться. Мы видели Ларова в этом интервью радиостанции. Вот он спросит: «Вы говорите, мы будем наказывать тех олигархов, которые поддерживают Путина. Означает ли это что Путин в ваших глазах нелегитимный президент и его поддержка означает преступление? Есть ли у вас бизнесмены, которые поддерживают Бориса Джонсона? — или в Америке бизнесмены, которые поддерживают Байдена? — Может ли означать, что поддержка Байдена или Джонсона является преступлением и развязывает нам руки на конфискацию их имущества и любых репрессий против них?»
То есть для дипломата такого уровня такой страны… Я думаю, вдруг информационное агентство как-то не так трактовали? Это очень слабое заявление. Но, скорей всего, они же летят в Киев с министром иностранных дел ФРГ перед тем, как она в Москву. И, скорей всего, эта риторика направлена на то, чтобы поддержать киевских партнеров, к кому они прилетят и будут рассказывать: «Вы видели, что мы сказали?» Вот я рассматриваю так: «Мы все сделаем, чтобы помочь украинцам. Разместим небольшой контингент в Эстонии». Ну, давайте.
А.Осин― А вот смотрите, Константин Вадимович, мы говорили о Кадырове. Я хоть и задал это вопрос, я, в принципе, с вами согласен, что если ты что-то говоришь, будучи официальным лицом, то это проецируется на твой пост.
О.Журавлева― Ты представляешь страну.
А.Осин― Представляешь свой субъект федерации в данном случае. Вот здесь то, что она говорит, проецируется на Великобританию или это ее как-то…?
О.Журавлева― Песков сказал: «Великобритания, нагнетает».
К.Ремчуков― Послушайте, министр иностранных дел, она же не сказала, что «я как домработница выступаю». Любой человек в должности, пока он не сделал дисклеймер: «Я сейчас выступаю в личном качестве и высказываю свою точку зрения», — после этого, даже если вам не понравится, вы все равно вынуждены будете считаться с тем, что я сказал, потому что эта позиция не согласована… Мне кажется, это очень важно. И я придаю значение такого рода вещам, если честно.
И я помню, меня избирали председателем Общественной палаты Москвы. И я сказал, что я не буду делать заявлений от имени Общественной палаты до тех пор, пока оно не будет согласовано. НРЗБ. есть у нас Совет Общественной палаты, как угодно. Но сказать: «Я от имени Общественной палаты требую…». Нет. Как Константин Ремчуков я высказываю то, что считаю нужным. А от Общественной платы давайте соберем здесь кворум, проголосуем постановку вопроса. Это маленький орган, общественная организация. Но для меня это принципиально важно. Я считаю, что все люди не могут говорить, если они не имеют на то полномочий. А если она имеет полномочия, а она имеет, такие заявления показывают до какой степени министр иностранных дел Великобритании в этот раз слабый. Ей будет очень тяжело вести переговоры в Москве против таких акул как Шойгу и Лавров.
О.Журавлева― Кстати, о Лаврове. Не только Лавров, но и другие представители МИД делали последнее время огромное количество всевозможных заявлений. И даже те, которые бывают устами Марии Захаровой, они иногда бывают очень художественными, я бы сказала. Это все вы воспринимаете как согласованную позицию России, там нет случайных заявлений, правильно?
К.Ремчуков― Вы про Захарову сейчас?
О.Журавлева― Ну, и Захарова и Лавров, и кто у нас еще по Америке…
А.Осин― Захарова сказал: «Вперед и с песней. С барабаном. Только отбелите все у олигархов, они раньше все обратно заберут в Россию и будут следующие, вообще иметь дело с Великобританией или не иметь.
О.Журавлева― Есть еще много заявлений, касающихся этих напряженных переговоров.
К.Ремчуков― Я считаю, что, и я уже как-то говорил, что вторые после военных по дисциплине, это дипломаты. Жесткая вертикаль, иерархия. И ни один замминистра не может сделать заявление, не согласовав с министром, соответственно, с президентом и его представителем — там Ушаков, вполне возможно, они формируют. Поэтому случайных заявлений они не делают. Вы не спрашивайте — вот там, в переулке идет министр, вы его — цоп! — ну-ка сделай заявление! Когда они выходят делать заявление, они же готовятся к своему брифингу или к пресс-конференции, они согласовывают все позиции. Если им непонятно, нужно так сказать или так, они созваниваются с теми, кто точнее знает. У нас нет случайных заявлений по этой линии. И даже если они иногда выглядят как случайные — в ООН иногда очень резкие заявления у наших представителей, — я тоже считаю, что это все согласовано, потому что все преследует определенные цели: показать неуважение к противнику, выразить пренебрежение к кому-то, наоборот, внимание.
Но сейчас словесная борьба. Сейчас период… война нервов, можно так сказать. В войне нервов, конечно, прежде всего, много слов идет.
О.Журавлева― Здесь по поводу войны есть вопрос от Бэкки, которая пишет вам, что ей кажется, что «любой здравомыслящий человек понимает, что на ядерную Россию никто нападать не будет. Это, конечно, понимает и Путин. Кто мог придумать направить США, самой могущественной державе мира предложение о безопасности, напоминающее ультиматум с предложением о безоговорочной капитуляции, сопроводив его устными угрозами? Разве нельзя обсудить по дипломатическим каналам? Зачем все это затеяли? Это может привести к войне». Сама она пишет: «Мне было 9 лет, когда началась Отечественная война, я хорошо помню ее ужасы. Я считаю всех призывающих к войне преступниками». Но это личные ощущения, это понятно.
Скажите, а вот, действительно, если все заявления согласованы, они выглядят пугающе с обоих сторон, как мне кажется. Это такая цель?
А.Осин― Но пока о войне-то никто не говорит. Говорят: «Мы санкциями вас долбанем». Пока так.
О.Журавлева― В любом случае и с российской стороны очень жесткие звучали какие-то вещи. Нам угрожают… мы ответим.
К.Ремчуков― Не могу понять, вопрос в чем? Она сказала, что не надо было ничего публично делать, нужно по дипломатическим… По-моему, несколько раз и Путин и Лавров объясняли ситуацию, почему это так. Начиная с 2007 года позицию России по дипломатическим каналам не слышит Запад. И я даже говорил на «Эхе», по-моему, один раз мы, главреды встречались с Путиным — теперь прошло много времени и, наверное, можно об этом сказать, у нас же нет таких сроков давности — Путин реально рассказывал, как он принимал госсекретаря и министра обороны в Сочи.
Беседовали 4 часа. И то что он понял — он всегда показывает на пальцах, — и он говорит: «Вот вы радар в Чехии поставили, который не против Ирана, а против нас. Он захватывает нашу территорию». А что такое радар? Это же инструмент ПРО. И они говорят: «Ну да. Но вы же понимаете, что мы против Ирана, потому что Иран там ракеты какие-то запускает». Он говорит: «Я понимаю, что вы против Ирана. Но объективно радар, который вы поставили, он нашу территорию покрывает, а это и есть нарушение наших соглашений, когда мы договаривались по ПРО».
А это было уже, когда американцы вышли при Буше из договора по ПРО. По-моему, это Кондолиза Райз была. Они говорят: «А давайте мы бетоном зальем этот шарикоподшипник, который крутит?»
А.Осин― Поворотный круг.
К.Ремчуков― Чтобы он смотрел только на Иран. Путин им говорит: «Слушайте, вы дух солдат с ломом поставите на ночь — они раздолбают бетон, и они опять будут смотреть на Россию». Они говорят: «А вы что предлагаете?» Путин говорит: «Я предлагаю нести совместное дежурство российский офицеров и чешских на этом радаре, и тогда будет какое-то доверие». И вдруг мне Кондолиза Райс говорит: «Ну, чехи, это такая самостоятельная страна. Вы ведите с ними переговоры, потому что мы не можем им ничего такого сказать».
Но у Путина идея получить письменные заверения, она давнее. И он, расставаясь с этими людьми, — с госсекретарем и министром обороны, — пожал руку. И они пообещали ему, глядя в глаза, что через две недели пришлют письменный ответ на его озабоченность — письменный. И он потирает руки: вот это удачно проведенные переговоры. Ни через две недели, ни через два месяца, ни через два года никто не написал. И знаете, что в этом рассказе? Не сама эта история про радар, бетон и прочие вещи. Путин был потрясен, как люди такого ранга, встречаясь с президентом страны, могут, глядя в глаза обещать и не выполнять, и не извиняться, не слать письма вдогонку т типа: «Ой, извините, Владимир Владимирович, что-то не получилось…». Ничего. А людей на таких постах даже в меньших странах типа Буркино Фасо это задевает. Потому что есть какой-то статус определенный. Если президент потратил 4 часа на переговоры с госсекретарем и министром обороны по стратегическим вопросам, а тебя послали, как послали…. И таких случаев… даже я на этих встречах с президентом то, что он лично рассказывает, там, где есть эмоция, где видно, что желваки ходят, их довольно много.
И вот наступил момент, когда они поняли, что наших интересов никто воспринимать не хочет, вообще даже слышать не хотят, от концепции равной безопасности отказываются, то есть она неравная безопасность. — «Вы должны просто верить, что мы на вас не нападем». Но у нас есть ожог 41-го года — пакт о ненападении — и напали-таки с колоссальными потерями. Поэтому я думаю, что все руководители России в ближайшие десятилетия, кто бы ни был, они никто не возьмет на себя пулю волю сказать: «Слушайте, а давайте верить всем. Они хорошие ребята вроде. Демократия, свобода». Хотя какая демократия, если они у олигархов хотят отнять имущество, потому что они поддерживают Путина: «Вот просто мы накажем». Значит, вы что хотите, чтобы они выступили против Путина, тогда это имущество останется у вас — это что, демократия? Так нельзя вести себя, я считаю. Даже в воспитательных целях, если вы хотите продвигать свои ценности куда-то. Потому что так любой может вести себя.
Поэтому я думаю, что кризис полномасштабный в отношениях, нет доверия. У нас же, с одной стороны, нет доверия внутри страны. У нас никто никому не доверяет: ни власть народу, ни народ власти, ни внутри властных элит. Из-за этого, собственно, огромное количество процессов идет, потому что по воле или поневоле люди начинают думать о том, что все равно наступит период против Путина. И начинают думать: «А что нам нужно будет?» И кто-то говорит невнятно: «Политическая борьба, наверное, какая-то будет». И вот у нас публикация в газете по поводу трансформации левого фланга. Столько слива было еще несколько месяцев назад о том, что Коммунистическую партию сольют, разольют, сольют со справедливороссами, вообще левый фланг туда-сюда… Ничего не происходит. И начинают подозревать, что какие-то силовики думают: «Слушай, а пусть вот эти будут у нас».
О.Журавлева― На всякий случай.
К.Ремчуков― На всякий случай. Политическая сила. А у нас будет этот. Да пусть Зюганов еще побудет. Что он, мешает, что ли? Вот сейчас его приструнили через его московского лидера, ведут вроде себя НРЗБ. А Удальцов? Пусть Удальцов будет… Он молодежь там туда-сюда… И получается, мы видим, что внутриэлитная напряженность высока до такой степени, что даже политические решения не принимаются, которые, может быть, были бы разумны. Внешнеполитические — полное отсутствие доверия. И ситуация, в общем, плохая, если честно, у страны. Потому что еще экономика вся основана на экспортных доходах. Да, везет нам, что и нефть сегодня — вот сейчас перед эфиром смотрел — 90 долларов, и на сырье. И годман сакс, шеф департамента сырьевых рынков подготовил доклад, где назвал медь нефтью следующего периода жизни страны. Медь нужна во всех современных технологиях. Значит, опять будут баснословные цены, опять будут деньги.
Но получается, что этот тот рост или какая-то стагнация без развития. У нас нет развития. У нас нет концептуальных подходов к развитию. У нас очень хорошие люди министры, правда. Хочу, чтобы они не обижались. Они работают с утра до вечера, что-то делают. Но у нас нет людей в экономике, которые бы мыслили концептуально, которые бы могли подавать сигналы частному бизнесу, иностранному бизнесу о том, что за модель экономики мы строим, для каких целей, какие у нас перспективы, как это будет изменяться, как это будет поддерживаться. Поэтому бесполезно говорить, что мы сегодня сделаем это…
О.Журавлева― Константин Вадимович, простите, но вы же сами говорили раньше по другому поводу, что у нас единственный человек, который уверен в том, что за ним не придут, это Владимир Владимирович, и единственный человек, скажу я в продолжение вашей мысли, который может подавать сигналы что бизнесу, кому угодно, — это тот же Владимир Путин. А не министры.
К.Ремчуков― Откуда же он их возьмет? В том-то и дело. Вопрос в другом. Президент может руководить процессами, но когда президент определяет, что у нас будет госкапитализм развиваться, а не рыночный капитализм, когда у нас не частный капитал будет главным драйвером, а государственный капитализм главным драйвером; когда иностранные инвестиции не очень-то будут поощряться, а давайте по-прежнему на финансы делать упор — вот это проблема. Потому что здесь как раз и требуются люди, которые мыслят… Достаточно одной фразы или одного понятия, чтобы понимали, какой этап в развитии экономики. И это мощнейший сигнал, который организует огромное количество частных воль. Потому что на самом деле невидимую руку Адама Смита никто не отменял. Так устроен мир. И когда наши пишут какую-то концепцию по поводу отсутствия эгоизма в воспитании, — это ошибка. Они не понимают природу человека. Эгоизм и желание обогатиться, куда-то продвинуться — это нормальное человеческое качество. А вот регулирование этого процесса приводит к тому, что коллективный, многомиллиардный эгоизм приводит к каким-то целям в интересах общества. В этом невидимая рука заключается.
И поэтому когда Гайдар приходит, при всех рисках, с которыми он столкнулся, говорит: «Макроэкономическая стабильность», ему говорят: «Что?» Таких слов не было «макроэкономическая стабильность» в российской экономической литературе не использовалось.
А.Осин― Так и при нем не было тоже.
О.Журавлева― Это была цель.
К.Ремчуков― И он обозначает, как она будет достигаться: сокращение бюджетного дефицита — первое; финансирование госдолга не за счет эмиссии, а за счет финансирования ценными бумагам; он говорит о приватизации и снятии бремени с государственных неэффективных предприятий. И все понимают эту программу. Исполнение этой программы, конкретный исторический аспект — то другая история.
Так вот с тех пор кроме Гайдара никто не просветил эту нашу экономическую финансовую элиту. Они по-прежнему говорят в терминах макроэкономической стабильности. И никто из них не понимает того, что макроэкономическая стабильность — это краткосрочный параметр, он не может обуславливать развитие. У нас была стабильность, 3,8 инфляция. А сейчас у нас инфляция — 9,8. Где ваша макроэкономическая стабильность? У вас курс доллара был — 35, а сейчас — 75. Где ваша макроэкономическая стабильность? Ее нет. Но на теоретическом и практическом уровне очень важно понимать, что макроэкономическая стабильность не создает долгосрочных предпосылок роста и развития, то есть будущего. Только микроэкономика создает краткосрочные предпосылки развития. А это: состояние конкурентной среды, доступ к финансированию, доступ к инновациям, поддержка предприятий, финансирование для подготовки кадров. И когда ты говоришь, что микроэкономические реформы являются фокусом реформ, тогда частный капитал понимает, чего хочет государство, как наш, так и иностранный. И он туда идет. И плюс региональное планирование. И когда ты смотришь за этими… Вот бьемся насмерть во вторник на среду, не понимая уже четверга — это деятельность бесконечных совещаний, каких-то постановлений, каких-то указов — а все буксует и пробуксовывает, и только благодаря изменению цен на сырье какая-то динамика макроэкономическая есть. И то она ниже в два раза, чем в среднем по миру. Ну, как это так может быть?
О.Журавлева― Константин Вадимович, простите, пожалуйста, но когда экономисты, причем серьезные и ученые говорят об этих вещах, о которых вы говорите, о том, как строится развитие экономическое, они всегда говорят, что есть еще и состояние общества. Потому что вот это все, что должно развиваться, эти сигналы, которые должны воспринимать бизнесы, они работают только когда есть доверие, справедливый суд и другие уже забытые вещи.
К.Ремчуков― Это тоже факторы развития: и справедливый суд, функционирующие институты. Согласен с вами. Но много же этих граней, которые надо реализовывать. Я почему на экономике упор делаю? Я делаю упор, потому что я много беседую с людьми. И спрашиваю. Давайте проведем не социологический, а просто личный опрос. Вот какая у вас, в иерархии ваших потребностей озабоченность? Первое всегда говорят: доход, то есть деньги, зарплата. Ни одного человека довольного не встретил.
Второе говорят: жилье. И тот человек, который первый сказал — доходы, он говорит: «О, мне повезло. Я в 9-м году попал на программу «Помощь молодой семье, взял ипотеку и построил. Если бы я тогда это не сделал, у меня она тоже была бы номер один».
Третье: образование детям. Я говорю, где вы взяли ипотеку и квартиру построили? Говорят: «По деньгам у нас выходил только в Рузском районе». — «Вы что, на работу каждый день сюда ездите?» Они говорят: «Нет, но НРЗБ 2,5 миллиона рублей, там надо купить и то машину продали, у свекрови заняли. Мы сейчас живем у матери, а та квартира еще в бетоне». Но они счастливые, считали, что они решили свой жизненный вопрос, за 2,5 миллиона купив по ипотеке.
И когда ты беседуешь, скажем, с 400 человек, и примерно я понимаю, что повышение доходов людей является серьезной темой. А повысить доходы просто так, инфляционно нельзя, надо повышать производительность труда, чтобы они больше производили чего-то, соответственно, больше у них был доход. Соответственно, чтобы больше производить, нужно и повышать их квалификацию и нужно обновлять….
А.Осин― Средства производства.
К.Ремчуков― И получается, что этот фокус просто отсутствует. Вообще ни кто не несет никакой ответственности. Вот который бы сказал: «Я голову кладу на рельсы, — как раньше говорили, — что если ваш доход не вырастет дотуда я или бороду себе отрежу или уйду в отставку». Забыли этот жанр. Политики больше не обещают ничего конкретного в измеряемые сроки по измеряемым показателям. Поэтому это является частью проблемы. Считать, что общество поэтому такой заскорузлое по факту можно, Snapshot такой сделать. Но я считаю, что общество надо двигать вперед, надо повышать его самосознание, надо его развивать.
О.Журавлева― Для этого у нас есть список от Минкульта о традиционных ценностях: вот так нужно развивать общество. Константин Вадимович, вот что делать?
А.Осин― Нет, а я бы спросил, а вверенном вам коллективе, как с доходами: повышаются они или не удается это сделать?
К.Ремчуков― Удается.
О.Журавлева― Про книжку Тарле мы очень быстро прошли.
К.Ремчуков― Тот, кто хочет академическую глубину и профессорскую волшебность, интересность докладывания. Тарле «Наполеон», а вторая: «Нашествие Наполеона на Россию». Изумили. Я даже, прочитав ее, думаю, как некоторые люди считают, что они могут что-то писать на исторические темы, когда есть такой уровень текста и вообще погружение в материал.
Так что очень рекомендую. Вы узнаете о Наполеоне что-то полезное для своей жзни.
О.Журавлева― О, как! Мы сегодня, совершенно не упомянули ни про ковид, который бьет рекорды.
А.Осин― Интересно было, даже не хотелось вопросами вас прервать.
К.Ремчуков― Вы равнодушны стали.
О.Журавлева― Нет, мы не стали равнодушны.
К.Ремчуков― Очерствели.
О.Журавлева― Наши сердца вместе с Кремлем, глядя на статистику. Но, тем не менее, мы сегодня говорили, мне кажется, об очень важных вещах, о которых полезно подумать.
Это Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». А принимали его сегодня в гостях — Алексей Осин и Ольга Журавлева. Всем спасибо!
А.Осин― Спасибо, счастливо!
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)