О.Журавлева― Всем добрый день! Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня персонально ваш — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый день!
О.Журавлева― Я хотела вас сначала спросить о новости, которая сейчас буквально прозвучала в нашем выпуске о том, что 100% акций автодилера «Рольф» будет продано компании «Ключа Авто». Это давняя уже история с Сергеем Петровым, владельцем этого самого «Рольфа», который находится вроде бы под следствием как депутат, которые незаконно занимался бизнесом. Как в думаете, может быть, на этом все и закончится? Всё, отняли «Рольф» и хорошо.
К.Ремчуков― Это завершение этого этапа, потому что для «Рольфа» все-таки бизнес продолжается за рамками его создателя, по идее. Так работает современное государство. И я как-то говорил, в этом суть современного гражданского договора в обществе. Гражданский договор стал основной нормальной, предсказуемой экономической, политической жизни в западном обществе прежде всего в тот момент, когда элиты осознали, когда их бизнес, их интересы, их имущество простираются по времени дальше, чем их собственная жизнь. И если ты живешь только так, что вот сейчас я царь горы и колошмачу всех налево и направо, и ты не думаешь, что с твоими детьми и внуками будет, с твоим имуществом, с твоим бизнесом, то предельно непредсказуема борьба тронов.
А вот этот шаг в нашей жизни, мне кажется, мы не сделали до конца. И этот гражданский договор, его очень часто политологи трактуют просто как «Мы не лезем к вам в политику, а вы не лезьте в наши дела гражданские». Или там «холодильник — телевизор. Мы будем показывать, что хотим по телевизору, зато у вас будет колбаса». То есть это первичная фаза, такая одношаговая итерация того, что всем кажется миром и предсказуемостью.
Если возвращаться к Петрову, то, конечно, этот бизнес не могу развиваться в этих условиях. Потому что мы знаем, что такое уголовное дело. Поэтому, естественно, его продать. И, ядумаю, что этот «Рольф» будет продолжаться. А является ли это частью каких-то договоренностей между адвокатами Петрова и теми, кто занимается против него, я не знаю, к сожалению. Я тоже, как и вы, услышал сейчас эту новость только что.
О.Журавлева― Как вам кажется, в таких историях, когда преследуют именно глав бизнеса — у нас уже довольно длинная история таких приключений, скажем, с бизнесами, — все ли заканчивается, когда больше у человека нет собственности, можно ли после этого его перестать преследовать? Я имею в виду уголовное, может быть, закончится на этом.
К.Ремчуков― Бывают случаи и такие, как вы говорите. Бизнес перешел в другие руки и все уголовные дела, процессуальные потихоньку снимаются. А бывают вещи, которые длятся. Тот же Ходорковский, возьмите, там все время грозят, что еще какое-то уголовное дело будет против него. Еще что-то узнают. То он не тех финансирует. Да я даже помню, Гуриев, — один из мотивов того, что он покинул страну было то, что он был экспертом по одному из дел «Юкоса». И он решил, что риск чрезмерен для его академический жизни, ждать и думать: ты ту экспертизу дал или не ту? Причем не с точки зрения твоей совести, а с точки зрения того, кто читал эту экспертизу. Поэтому бывают разные истории. Здесь я просто не вижу закономерностей. Еще там же личные отношения имеют большое значение.
О.Журавлева― Вот поэтому интересно, Петров — это такой же враг для неких сил в России, или это чисто финансовая история?
К.Ремчуков― Нет, Петров, я не думаю, что такой враг. Просто этот импортный бизнес, он всегда вызывал, еще в нулевые, потому что там конфликты возникали просто когда импорт машин увеличился и все с завистью смотрели на эти типы бизнеса, потому что всем казалось, что они не заслуженно. Для того, чтобы произвести даже 10-ю часть этих машин в России, у тебя должны быть площади производственные, цеха, рабочие. И ты накундекал что-то и продал. А тут у тебя просто есть менеджер по продажам, у тебя есть менеджер по закупкам. Машины пришли, вы их растаможили на каких-то условиях и продали, а у вас денежка идет. Поэтому конфликт между импортом в России и производством, он с начала нулевых была на уровне представителей бизнеса, а часто просачивается информация, именно бизнесмены друг на друга рассказывают вышестоящим людям, какой это нехороший человек, похож на редиску и земляного червяка одновременно.
О.Журавлева― Я напомню, что у нас на связи — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Я хотела вас спросить об одной еще такой свежей актуальной новости как приснопамятные QR-годы. С одной стороны, «Единая Россия» поддержала законопроект о QR –кодах в общественных местах при условии его серьезной доработки, то есть все-таки будут еще что-то переделывать. Но одна доработка уже произошла. Инициатива ввести QR –коды в транспорте отклонена, Государственная дума не станет ее рассматривать.
Вот эта борьба вокруг QR –кодах и введение их, она о чем говорит и к чему ведет, как вам кажется?
К.Ремчуков― Борьба говорит, как минимум о борьбе двух групп ответственных товарищей. Одна группа, которая считает, что нужно по— жестче пресекать распространение ковида, с одной стороны, а, с другой стороны, подталкивать людей как к добровольной вакцинации. А вторая группа, она больше озабочена настроениями так называемого глубинного народа. Они специалисты по вглядыванию в души этого глубинного народа через глаза. И вот мне кажется, что когда они вынесли и всех заставили нервничать на обсуждении Государственной думы эти законы — QR –коды на транспорте, — вот эта группа посмотрела в душу глубинному народу и увидела восклицательный знак, потом предложение из трех букв, потом опять восклицательный знак. И пошли к начальнику и сказали, что глубинный народ в этой части он глубинный антиваксер, а в другой части он ваша опора социально-политическая, ваши верные люди. Они очень огорчатся, потому что это не тот уровень решений государства, который глубинный народ принимает. Это к этой вольнице, тому иррациональному типу поведения во многом, и Путин достаточно однозначно сказал, что вы должны разобраться, он какие-то слова придумал. Другие типы, до какой степени наша транспортная система готова без создания пробок и проблем считывать эти QR –коды. Потому что можно представить себе очередь на каждой остановке и так далее. поэтому доработайте.
Но вот Володин сегодня с утра написал свой пост, что они снимают. При этом не до конца понятно чисто лингвистически снимают как с актуального обсуждения сегодня или они снимают с повестки дня Государственной думы, то есть переносят, допустим, на время, когда будет доработано.
Но в данном случае совершенно очевидно, что мог бы произойти взрыв недовольства как ощущение, что вообще не под делу наехали на права тех людей, которые убеждены в том, что они не обязаны никому QR –код показывать, особенно приводя цитаты Путина, что это дело добровольное. Ну, если оно добровольное, как же ты можешь его иметь. И видите, это подтолкнуло революционно-робеспьерское крыло бескомпромиссное в правительстве, которое говорило о том, что давайте по антителам определим, кому мы дадим QR –коды, если человек переболел, имеет высокие антитела, давайте посмотрим на тех, кто иностранными вакцинами… До сегодняшнего дня таких же слов не произносилось.
О.Журавлева― Да, это какой-то порыв. Вот Татьяна Голикова прямо правду-матку сказала: «Сертификат получат, которые привились вакциной «Спутник» в других странах даже. То есть даже вообще все.
К.Ремчуков― НРЗБ Технологические возможности обменяться информация существуют. Вот до этого делали вид, что не существуют, что мы не можем совместить базы данных. Оказывается, можем. В общем, накануне Нового года, я думаю, что никто не решился взять на себя ответственность подорвать новогоднее настроение, особенно на фоне неконтролируемой инфляции. Я сегодня смотрел с утра рост цен. Я, честно говоря, был поражен: огурцы — на 21%, капуста — 115%, картофель 67?, морковка — 37, хлеб, мука — на 10-13%, куриное яйцо — на 24%, гречка — 23%, говядина и свинина — на 15%. Причем по свинине все говорили, что мы давно свиней столько выращиваем благодаря инициативе президента, столько свиноферм, что у нас ничего будет. Значит, предложения же явно недостаточно при этом. Курятина — на 30%. И это про сегодняшняя актуальная статистика. И никакого утешения нет, что инфляция высокая в ЕС, в Америке. Во-первых, она там ниже. Во-вторых, это не может быть утешением.
Это на фоне такого роста цен. Я назвал, по-моему, все ключевые, из которых состоит рацион большинства людей. Еще их и огорчить тем, что он не сядет в общественный транспорт, потому что у него нет QR –кода, ну, тогда все становится непредсказуемо. Видимо, политические опасения того, что мы сами берем и подрываем некое радостное ощущение от Нового года и Рождества, — наверное, отменим.
О.Журавлева― Константин Вадимович, вам не кажется странным, что эти циферки и значки электронные вызывают такое активное общественное брожение вплоть до этих историй со стрельбой в МФЦ, «потому что не буду маску надевать» или еще что-нибудь, «не верю в ваш ковид», а инфляция, которая вообще в каждом человеке… в каждому кошельке, она не вызывает такого массового возмущения. Почему?
К.Ремчуков― Еще раз говорю, инфляция, экономическая политика, мне кажется, мы политически даже не созрели до уровня никакой организованной борьбы. Хотя политически известно, политической борьбе рабочего класса предшествовала борьба за экономические права, чтобы он боролся просто за своей кошелек, за свой живот, за питание своей семьи. И это считалось, классическая такая штука. Потом в ходе забастовок, стачек ему объясняют: «Что это не твой капиталист, хозяин завод — плохо, а что систему надо менять». И так трансформация социалистического движения в политику произошла. Мне кажется, что мы даже не на этой стадии политической организации, чтобы экономически волноваться, объединяться, политически ничтожное количество люди объединяется. Больше стремиться разъединиться политически, чем объединиться. А вот здесь, мне кажется, больше относится к архетипу нашего национального самосознания, этой вольницы. Вот если начальник сказал, что это не обязательно, то я буду абсолютизировать эту необязательность и чувствовать, что я легитимен в этом. Объявили: прививка не является обязательной. Никто не поспешил ее ни в какой календарь прививок не вставить, ничего. То есть сказали: «Ребята, желательно, чтобы вы привились, но это не обязательно». А раз не обязательно, а ты хочешь у меня отнять, — вот здесь ты выступаешь… как бы это мое ощущение, ты за рамками социально-экономической, социально-политической реальности. Это тот самый человек с чубом казацким готов идти и биться, чтобы никто это право, которое было произнесено, не нарушил.
Поэтому есть такая, мне кажется, ментальность. Наверное, это самое правильное слово — «ментальность» большой части людей. И в целом ковид выявил, мы не должны забывать про ментальность. А в такие момент резкие, когда такие решения принимаются, она особенно очевидна.
О.Журавлева― Продолжим нашу историю по поводу того, что еще Путин заявлял. В последнее время обсуждали в подробностях его высказывания на встрече с Советом по правам человека и, в частности, о том, что закон про иностранных агентов надо бы доработать, там что-то, действительно, очень комично выглядит, когда люди не могут фотографию ребеночка повестить без надписи о том, что они иноагенты. Там же говорилось, что пытки, оказывается, недопустимая вещь. И, как вы выше с казали по другому поводу, — систему надо менять. Вот даже что сказал президент. Из этого какие-то последствия вы видите, из этой встрече, что там были подняты такие вопросы?
К.Ремчуков― Может быть, что-то и будет просто для отчета. Я понял из самой встречи — я посмотрел стенограмму, в общем, максимум текста, который я мог посмотреть — я не увидел большого разочарования главы государства в тех или существующих практиках в нашей стране. Не увидел. Он понимает, что не все совершенно. Но мы по другим поводам неоднократно слышали, что вообще ничего совершенного нет. И лучший самый сценарий выхода из этой фразы может быть: «Ну, давайте вместе поработает над улучшением, усовершенствованием. Давайте примем закон, а потом посмотрим, где работает, а где не работает». А второе: худший сценарий, где тебе сразу рассказывают про Запад, как у них бьют демонстрантов, как используют…
О.Журавлева― Пытки Гуантанамо…
К.Ремчуков― Поэтому в данном случае не обольщаться — я не увидел ничего. То есть нужно было ему на что-то говорить ,что-то мог бы убрать. Но были принципиальные ответы Путина, из которых явствовало совершенно убежденное представление, что какая-то часть государств в мире считает Россию своим врагом, противником. Занесла это в стратегические документы, как он объяснил. Это они же занесли, что мы враг.
А если нас окружают эти враги, которые признали в официальных, как он сказал, стратегических документах, что Россия им враг. То что тут рассусоливать? И отсюда вытекает вся последующая логика, в том числе, и этим иностранным агентам, в том числе, к финансированию. Чьи идеи продвигают люди, получившие деньги у стран, которых Путин считает нашими врагами, которые в стратегических документах. Руководители этих стран на уровне премьер-министров, министров обороны, министров иностранных дел неоднократно заявляли о жестком военном противостоянии России. И поэтому здесь я послаблений вообще никаких не жду. Потому что война идеологическая — это факт, война геполитическая — это факт. Война и гонка вооружение — это факт. Использование гибридных методов современной войны — это факт. И, скорей всего, она именно гибридной и будет. Мы сейчас видим по Китаю: «Мы объявляем дипломатический бойкот». То есть так-то спортсмены поедут, а вот дипломатически… А для чего нужно дипломатически? А для того, чтобы мы рассказали про уйгуров, про права человека, про то, как они нарушают». Это же гибридная война, когда накануне Олимпиады вы начинаете повторять то, что Помпео изложил по полочкам буквально тогдашний госсекретарь США, что в Китае не так с идеологией и со всем.
Я сегодня смотрел, президент, Франции Макрон, тот вдруг занимает другую позицию, говорит: «Будьте последовательны. Если вы объявляете бойкот, то вы и спортсменов не посылайте». А если вы спортсменов посылаете, то это никакой не бойкот». Я так понимаю, что Макрон, может быть, еще и прокладывает себе дорожку в Пекин, и здесь не будет опять единства.
О.Журавлева― А вам какая, кстати, ближе позиция: макроновская или такая вот гибридная?
К.Ремчуков― Я просто вижу, что тут нет никакой искренности в этой озабоченности по поводу прав человека. То есть она есть у кого-то, кто занимается проблемой прав человека, но на уровне обмена товарами и услугами с этими странами, которые сотнями миллиардов долларов описываются — еще раз говорю, в 18-м году Помпео впервые это обозначил, а с тех пор они на триллиона наторговали — США и Китай. А торгуют почему? Потому что это выгодна. И вот эта выгода прагматическая экономическая, коммерческая не позволяет им отключать Китай в виде солидарности возмущения.
Как вот говорили про геев накануне нашей Олимпиады. Я помню, Путин в Голландию поехал, на него напрыгивали: «У вас геев… Мы не поедем тогда в Сочи». Он: «Де нет, геи типа ходят». Закончилась Олимпиада, перестали говорить про геев в России. А до этого прямо каждый политик.
Поэтому есть признаки, с моей точки зрения, определенные скоординированные с тем, чтобы испортить китайцам их желание триумфально провести эту Олимпиаду, чтобы весь мир говорил об этом. Но это все элементы гибридной войны, в которой нет однозначности. Потому что, с одной стороны, мы дипломатически, с другой стороны, спортсмены будут подниматься… и так далее.
О.Журавлева― Наверное в голове у того же Путина все гораздо серьезней. Хотя нас даже за права человека не сильно попрекают, если не считать нобелевской речи Муратова. Почему он так сильно обороняется он иностранных агентов и всего остального внутри страны? Вы же рассказываете с Китаем: ничего же страшно, подумаешь, дипломатические какие-то экивоки.
К.Ремчуков― В экономическом плане мы ничтожны по сравнению с Китаем. Поэтому с Китаем вынуждены все считаться, вторая экономика мира, стремительно движется к тому, чтобы к 25-му, 30-му году стать первой экономикой мира. И плюс у них сильный темп развития и применение вещей, связанных с искусственном интеллектом. Это не слова, это, действительно, так. Поэтому массы людей — мир же децентрализован, кому хочется иметь с этими китайцами дело, через кого они могут попасть на этот рынок — миллиард 400 миллионов человек. Миллиард 400 миллионов продать чего-нибудь по одному до долларов — вот у тебя миллиард 400 долларов. Всего по одному, даже не по 10. Я имею в виду, что потенциал этого рынка и возможность разбогатеть такие, что ни один жадный капиталист, даже не очень жадный капиталист не проигнорирует.
У Путина экономика не очень сильная, зависит… После того, как он сейчас с Байденом поговорил, Нуланд начала пугать, чтобы радость от успешных переговоров Путина и Байдена снизить, она сказала, что запретим о бменивать российские рубли. Чтобы ты со своей карточкой рублевой выехал, а тебе автомат не принял. Где ты будешь выезжать, где брать эту валюту. То есть они как бы говорят: «Слушайте, вы вообще зависите…».
Но опять это все слова, потому что сами понимаете, нефть, газ и другое сырье нужно и еще будет нужно. Поэтому нету на Костю Сапрыкина пока у них приемчиков.
О.Журавлева― Мы с вами заговорили о переговорах Путина и Байдена, и вот что я сегодня обнаружила. Что, оказывается, Путин очень жестко потребовал у Байдена возвращения дипсобственности России в США. Об этом нам сообщает зам главы российского МИД Сергей Рябков, что, оказывается, просто стукнул по столу, очень жестко потребовала вернуть дипособственность. Это и есть успешность переговоров.
К.Ремчуков― Нет, это один из элементов. Просто начали какие-то сливы делать, о чем они все-таки говорили. Потому что это была борьба нарративов. Первые американцы, они опережали нас, и сказали, что Байден строго сказал, что будут самые жесткие последствия. Наши еще не успели сформировать свою позицию информационную, мы пожалеем о тех последствиях. Мне теперь хочется говорить: «Ты пожалеешь, Ольга, о тех последствиях, которые наступят, если ты придешь в сером платье еще в мой эфир! (А мне нравится, кстати).
А потом наши сказали, что будет содержательный конструктивный… начались слова, «откровенный» добавили. Откровенный на дипломатическом языке означает «наполненный разногласиями». Потом начали давать сливы уточняющие, придавать как бы 3D. Но, в конце концов Байден потом сам выскочил и сказал, что «мы должны учесть озабоченность России по поводу расширения НАТО. Он предлагает провести встречу Россия — НАТО по этому вопросу. Россия тут же сказала, что мы потребовали письменных гарантий нерасширения, потому что словам мы не верим. И Рябков, который относится, я так понимаю, к предельно жесткому крылу МИДа…
О.Журавлева― Ястребиный такой МИД.
К.Ремчуков― Отвечает за отношения с Америкой. Вот он все время говорит, что у нас никакого доверия нет ни к кому, ни НАТО, ничему. Поэтому нам нужны какие-то письменно обязывающие бумаги. Иначе не избежать столкновений. Вот иначе… вот когда кто— то говорит: «Да нам плевать на ваши красные линии, и он пойдет» — и тут получает чего-нибудь с нашей территории, и это будет иначе.
Я думаю, что сейчас просто рабочая группа будет работать российско американская. Она будет по вопросам стратегической стабильности, то есть как раз эти ракеты средней дальности, из которых американцы вышли и нас обвинили, что мы нарушаем этот договор. А второе направление переговоров будет касаться нормализации дипломатических отношений. Потому что визовые службы подвисли, вообще ничего этого нет. Только получают все уведомления о том, что надо съезжать. А съезжать надо нашим дипломатам, потому что у американцев стандарт — 3 года быть за границей, стараются не больше по разным соображением: мобильность, опыт, интерес в жизни, чтобы не завербовали тебя, соответственно. Чем больше ты сидишь, знаешь ночных клубов, баров, тем больше риски. А наши сидят подольше.
И американцы нашим сказали: «А вы тоже давайте 3 сидите. А если вы больше 3 лет сидите, то давайте отсюда уходить». А наши говорят: «А чего вы нам указываете? У нас своя дипломатическая практика». А в связи с тем, что в Сан-Франциско нашу дипсобственность тогда они взяли, и, я так, понимаю, прогресса не было, то, я так понимаю, включили вопрос о дипобственности в эту рабочую группу по урегулированию вопросов, связанных с нормализацией дипломатических отношений между США и Россией.
О.Журавлева― Константин Вадимович, из того, что вы рассказываете, я честно говоря, не просматриваю никакой нормализации. Никто никому не доверяет. Все пытаются обмануть, все пытаются друг другу пригрозить. Какая же нормализация?
К.Ремчуков― Вы пессимист по натуре, вы мало чего видите. А я вижу, что, во-первых, дипломаты должны работать каждый день. Это надо намечать какие-то планы. Потому что если не будет этих заданий по нормализации, они чего, будут работать на ухудшение?
О.Журавлева― Они уже работали.
К.Ремчуков― Это такая синусоида, в которой бывают циклы, когда вы работаете, потом смотрите: это лучше или хуже? Есть очень много политиков, есть очень много государств, которые сами редко являются субъектами решительных действий, но которые могут быть заинтересованы в общем ухудшении отношений. Есть люди, которые заинтересованы в лучших. Когда происходит ухудшение, на их территориях начинают размещаться вооруженные силы, приходят деньги, строится инфраструктура.
О.Журавлева― Один пример хотя бы приведите. У меня в голове возникают примеры. А у вас?
К.Ремчуков― Легко. Смотрите, инфраструктура НАТО, допустим: Румыния, Польша, Прибалтийские государства. Если вы посмотрите, какие заявление делают руководители эти стран, они радикально отличаются по качеству, по агрессивности тональности по отношению к России, чем заявления, которые делают, условно говоря, представители. США, ФРК, Франции, Великобритании . А есть страны, которые сами не могут, но они в этом направлении действуют. Вот у них свой интерес, это надо понимать.
Более того, крупные специалисты по международным отношениям еще в начале нулевых писали, через кого лучше проводить политику сдерживающую против России: Польша всегда называлась. И на Дальнем Востоке Япония всегда называлась, которые должны быть стратегическими союзниками США в продвижение американской повестки, либо повестки по сдерживанию России.
Есть политологи, которым хочется, чтобы все было хуже, чтобы дожимали, чтобы звучали слова, чтобы Россию отключили от SWIFT, от торговли сырьем. Им, кажется, что этот путь более результативный и он приведет по их версии к смене режима и радостным толпам на улицах.
Но большие страны, давние игроки, я заметил, они потренируются в этом направлении, потом видят, что многих целей не достигли, но есть много проблем в мире, которые надо решать, а они не могут решать напрямую, поэтому они пытаются на другой волне этой синусоиды как-то посмотреть. Ладно, пожили без нормальных дипломатических отношений, без виз. Дало это нам плюс? Мы лучше стали знать? Ведь первая задача дипломатических миссий — это продвигать бизнес-интересы своих стран. Вторая задача — собирать наиболее адекватную информацию о том, что здесь происходит.
Когда разрушилась инфраструктура структура связей, то я даже не знаю, как американцы собирают. Понятно, что разведка всегда собирает. Но то, что было прямое количество прямых контактов по линии экспертов, специалистов, профессоров, журналистов прямо с послами ведущих государств, и они задавали прямые вопросы. Я помню, много раз с американским послом, британским послом, ФРГ, французская была посол женщина. Была пора, когда тесно дружили. Потому что всем хотелось понимать. Потому что они пишут бумаги в свои МИД, они хотели понимать нюансы.
Сейчас, конечно, они продолжают писать бумаги, но я не до конца уверен, что качество не ухудшилось. Поэтому пусть американцы сейчас решают. И если Байден говорит, что давайте создадим рабочую группу, пусть улучшают отношения, чтобы люди могли ездить. Студентов сколько зависло. Вот ухудшились отношения, студенты не получили визу. Которые, кстати, учились. Они просто приехали или в пандемию или на каникулы, им не возобновили визу, и их учебы подвисла в том формате, в котором они были.
Ко мне очень много обращалось людей за помощью, помочь ребенку получить визу. Поэтому это должна быть общая оценка: в итогах мы выиграли, что студенты не ездят в Америку или мы проиграли? Ведь когда наши учатся там, они же чего-то узнают.
О.Журавлева― Они пользу потом приносят человечеству так или иначе, по идее.
К.Ремчуков― Нет, когда люди приезжают и знают, что можно так и еще вот так можно, а не только так…
О.Журавлева― Я сразу вспомнила одну известную даму, которая очень хорошо вспоминает время своей учебы в Америке. Это глава Russia Today Маргарита Симоньян. Он съездила, увидела, что так, а сейчас прекрасно ловит шпионов и вообще выросла патриотом, что называется.
К.Ремчуков― Мы должны говорить о тенденциях, а абсолютизировать конкретные случаи…
О.Журавлева― Это все-таки нехарактерно вы считаете?
К.Ремчуков― Я считаю, что на любой пример мы можем какое угодно количество контрпримеров.
О.Журавлева― Согласна.
К.Ремчуков― НРЗБ. Ждут они своих мужей из армии или не ждут.
О.Журавлева― У меня другой возник вопрос. Это улучшение, восстановление нормальных контактов, которые казались нормальными еще недавно — разговоры журналистов с дипломатами, экспертов. А должно ли это в результате привести к тому, что будет меньше дел о шпионаже и измене Родине? Мне кажется, что сейчас все эти люди, которые раньше нормально общались и дружили с дипломатами или сотрудниками иностранных СМИ, они все уже сейчас пойманы, и их обвиняют в разных ужасных вещах. Я вам этого не желаю, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Мне кажется, что это одно не вытекает из другого. Нормализация отношения по этим двум трекам, первое: вопросы разоружения и стратегической стабильности — это просто уже экзистенциальная вещь. Когда уже начинают тренироваться сбивать спутники, то вы представляете, на какую высоты вышли практические тренировки по тому, чтобы всю инфраструктуру вывести, все его спутники и у него погаснет все: мобильная связь, телевидение, коммуникация войск и силы жизнеобеспечения. Это первое.
Нормальные дипломатические отношения. У всех есть свои интересы, которые тоже нужны. А борьба со шпионами — это по другому ведомству. Это не МИД занимается, ни Госдеп. Это есть службы, которые каждый день должны отчитываться, какого шпиона они выловили, какой тип взаимодействия российских ученых с иностранцами считать подозрительным или потенциально опасным.
И, я думаю, что это ведомство, может быть, даже не следит за переговорами Путина и Байдена. У них своя разнарядка, свой план и свое представление об уровне закрытости. И здесь у меня нет никакого оптимизма, если честно. За последнее время все, что я видел инициативы с которыми выступает и руководство Следственного комитета, прокуратуры — это, мне кажется, очень серьезные вещи. У нас даже в газете редакционная была… просто чекистизация такая ментальности. Что срок был штраф — давайте сменим на реальный срок, инициатива. А вот давайте запретим имена сотрудникам НКВД давать, которые преследовали…
О.Журавлева― О, да.
К.Ремчуков― Давайте еще что-то. И когда те говорят, что что-то мало мы наказываем… и Бастрыкин же, по-моему, говорил, что 1% приближайте оправдательных приговоров.
О.Журавлева― Какой кошмар!
К.Ремчуков― 99% обвинительных, но оправдательных-то уже к 1% стремится. И когда эти люди, их же никто не опровергает, никто не одергивает из политического руководства. Это не политическое руководство, это функциональное звено. А должны быть лидеры правящих партий, других, которые это слышат и они должны занимать политическую позицию, на мой взгляд: «Слушайте, политическая оценка этого заявления не очень высокая». И приводят примеры, что Путин говорил на эту тему (потому что без Путина никак нельзя. Он как Маркс и Ленин).
О.Журавлева― В научных работах, да.
К.Ремчуков― Но они же не встретили никакого сопротивления. И именно эти аргументы я хочу привести вам в ответ. У меня нет никакого оптимизма, что дела о шпионаже будут быть свернуты, если будут нормализовываться дела по другим линиям.
О.Журавлева― Тогда мы вернемся, если можно, к другим проявлениям этих силовиков. Вы упомянули, что это угрожает безопасности страны — разглашение имен сотрудников НКВД. Это в области исторической науки, можно сказать, сверешения. Есть еще окончательное утверждение прав МВД, которые могут и вскрывать без владельца, обыскивать как хотят, стрелять и что только не делать. С этим вообще что-то можно сделать? Потому что политическое руководство не реагирует или реагирует, судя по всему, позитивно на все эти вещи? Дальше-то что? Мне кажется, это стране угрожает конкретно, помимо даже пыток.
К.Ремчуков― Мне кажется, что даже Дума не приняла некоторые положения, которые хотели внести в этот закон. То есть они тормознули, потому что с МВД связаны вообще все повседневно. Если разрешить вот это, то даже депутаты ощутили риски безопасности их и членов их семей с этими правами.
Владимир Мухин 
комментарии(0)