С.Крючков― 19 часов и 7 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, я приветствую вас.
К.Ремчуков― Добрый вечер!
С.Крючков― Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, Яндекс.Дзене. СМС: +7 985 970 45 45. Присоединяйтесь.
Все в ожидании завтрашней встречи Путина с Байденом в режиме видеоконференции. Когда люди встречаются, это прекрасно. Им, собственно, не дружить — что-то предстоит решать. Если предметно, что ждать от этой встречи? Возникла ли в ней необходимость, или это необходимость, которая была сконструированы, как многие высказываются, в том числе, и в эфирах на «Эхо Москвы».
К.Ремчуков― Мне кажется, что предыдущая встреча Байдена и Путина прошла хорошо, первая, и они договорились до конца года еще поговорить. К этому моменту созрели проблемы. Причем причины этих проблем, не могу сказать, что для меня однозначны. То есть как бы инвективы в сторону России. Я уже говорил в эфире «Эхо Москвы», что я не вижу причин, почему Путин должен сойти с позиции о том, что Донбасс — территория Украины. И вторая позиция — что урегулировать можно только в ходе Минских соглашений. И в связи с тем, что и Минские соглашения забуксовали при Зеленском, весь процесс переговоров, и «нормандский формат» фактически умер, то, я так понимаю, высоко желание, с одной стороны, США войти в этот процесс урегулирования. Потому что выяснилось, что ни одной европейской стране не по плечу решение такого рода проблем как международного посредника. Нет авторитета, нет опыта. У Меркель опыт был, но выяснилось, что внешняя политика в этом смысле ее намного меньше занимала, чем проблемы внутри Германии.
А Макрон, который попытался стать главным внешнеполитическим дил-брейкером, он оказался несостоятельным чисто по зрелости политической.
Поэтому американцы, я думаю, хотят… Если еще когда Курт Волкер был при Трампе, это казалось странной инициативой, то сейчас, мне кажется, Россия не против, если бы американцы вступили в этот процесс урегулирования. Потому что, по крайней мере , появится динамизм и ответственные люди, к кому можно апеллировать. Сейчас апеллировать нельзя. Путин сколько раз говорил: «Я звоню в Париж, я звоню в Берлин, говорю, давайте там что-нибудь делайте. А они ничего не делают». Вот американцы не такие. Поэтому, я думаю, что вот это будет стратегический выход из этой ситуации, потому что американцы получат право голоса в этом процессе.
С другой стороны, я так понимаю, что Запад столкнулся сейчас с необходимостью как-то реагировать на позицию Путина о красных линиях, о том, что неприемлемо, в принципе. И моя точка зрения состоит в том, что здесь тоже должен произойти разговор по понятиям между Байденом и Путиным. Потому что вы помните, после распада Советского Союза мы поначалу говорили о том, что страны бывшего СССР — СНГ и те страны, которые отошли — это зона геополитических интересов России преимущественно. Но уже тогда американцы сказали: «Нет, мы с этим не согласны». Но особо никакой активности не было.
Сейчас же, раз неизбежно признание свободы любой страны за рамками России делать то, что она хочет, здесь вопрос, как совместить суверенитет государств и наши российские интересы, которые не хотят, чтобы ракеты были в 5 минутах подлета от Москвы. Вот это тоже очень интересно, потому что здесь требуется… Я не знаю, какой будет механизм переговоров: напоминать про Кубу? Или говорить о том, хотите ли вы, чтобы наши ракеты на Кубу мы постарались сейчас вернуть, и у них бы было подлетное время до территории Флориды ничтожное?
Будет просто любопытно. Потом же слив все равно произойдет, как шла дискуссия между Байденом и Путиным. Вот как здесь симметрию обеспечить?
И поэтому я думаю, что наши будут говорить об одном. То есть позиция Путина и предложение Байдену одну: Вы можете сформулировать для нас принципы нашей безопасности российской? О своей безопасности вы нам рассказываете. А вот наша безопасность?
И, наконец, последняя гипотеза или, по крайней мере, мотив — это то, что Украина не член НАТО и из-за территориального конфликта, я так понимаю, и не может быть сейчас принято в НАТО. Но под шумок этой возможной агрессии России раздаются голоса о том, чтобы де-факто снабдить ее оружием так, как если бы она была членом НАТО, то есть преодолеть институциональные запреты на присоединение Украины к НАТО и по факту немедленной реакции на угрозу очевидно со стороны России, принять какие-то решения, которые позволили бы снабдить сильно летальным оружием Украину.
С.Крючков― Константин Вадимович, а вот этот формат посредничества Вашингтона в диалоге между Киевом и Москвой по поводу востока Украины, с одной стороны, никак не формализовано и с другой стороны, договоренности, как вы говорите, по понятиям, о которых мы узнаем или можем узнать в виде сливов между Байденом и Путиным по красным линиям, они, в принципе, должны быть на каком-то этапе оформлены в виде бумаги? Потому что если у нас не оформлено, то как бы и нет.
К.Ремчуков― Наши хотят. Мы знаем, что самая большая стигма нынешнего руководства особенно потому, что нынешнее российское руководство практически всё — это люди в прошлом с погонами, а стало быть, наиболее чувствительны к таким категориям, как предательство. Стигма главная — то, что Шеварднадзе и Горбачев заручились устными обещаниями Коля, тогдашнего канцлера ФРГ не расширять НАТО на восток, не получили никакой бумаги. И НАТО даже после распада Восточного блока — и экономического СЭВ, и военного Варшавского договора, тем не менее, развивали свою инфраструктуру.
Сейчас ключевое понятие, которое Путин пытается поставить в центр переговоров — что военная инфраструктура НАТО, — это так же плохо, как и конкретное размещение оружия. Потому что военная инфраструктура создает потенциал той емкости заполнению данной территории оружием, опасным для России. Либо мы против этого, либо мы должны создать какие-то собственные мощности для немедленного опережающего или упреждающего уничтожения.
С.Крючков― И пока это не формализовано в тексте договоренностей, Путину, Кремлю выгоден белорусский диктатор в качестве этого хранителя красных линий на подступах к Смоленску? Речь о Лукашенко.
К.Ремчуков― Мы про Лукашенко меньше всего думаем в терминах, что он может Россию охранить, если честно. Мое такое ощущение. Мне кажется, что Лукашенко в инициативном порядке хочет выглядеть защитником Москвы на последнем рубеже.
Нет, это для нас плохо. Потому что это, собственно, одно из геостратегических решений, которое было принято при очевидно, особенно в первые дни митинговой активности в Беларуси. После выборов было видно, что даже на федеральных каналах люди осуждали Лукашенко. И даже говорили о том, что «если ты такой победитель, у тебя 80%, почему мы не видим на улице твоих сторонников, которые бы радовались победе как за кубок мира под футболу: все высыпают. А тут победил такого врага — конечно, должна быть вся Беларусь…». Это говорилось на федеральных каналах.
Потом, видимо, ФСБ и Совет национальной безопасности сказали: «Хватит зубоскалить по этому поводу. Давайте посмотрим на наши интересы». И сказали, что если Лукашенко уйдет, придет оппозиция, тут же вступят в НАТО и продвинемся тогда к Смоленску. И вот когда у Смоленска будут институционализировано стоять войска НАТО, то это будет крайне плохо.
И тогда было принято решение, что независимо от того, какой Лукашенко и какой уровень демократии в Беларуси, оставить его у власти, по крайней мере, поддержать его теми соглашениями и теми встречами, которые были после этого у него с Путиным. И подписать эти карты интеграционные, которые, действительно, будут сильно помогать Беларуси за счет того, что они будут получать многие ресурсы по нашим ценам внутренним (если интеграция, то интеграция).
И вот с этой точки зрения Беларусь, конечно, никакая для нас не защита. Но надо решать принципиальный вопрос, и никак не удается в течение десятилетий вывести разговор в Европе, как это было в 70-е, 80-е годы на концепцию взаимной, равной безопасности всех стран мира или Европы в данном случае — в чем безопасность России. И поскольку наши переговорщики, на мой взгляд, всегда слабы в этих вопросах, они не могут никогда сказать, в чем энергетическая безопасность России. Ваша — понятно: низкие цены, диверсифицированные поставки. А вот для нашей страны, у которой источник дохода от нефтегазового экспорта является основным. Вообще такой темы нет ни на одной конференции, ни на одних переговорах. Должна же быть какая-то взаимная… Я говорю, про Запад все понятно: они хотят дешевый газ для своих потребителей. Но нам-то с точки зрения бизнеса хотелось бы, чтобы газ был подороже, чтобы контракты были подлиннее. А ведь до этого энергетического кризиса Запад сказал, что должны быть спотовые закупки, то есть на текущий момент никаких гарантий долгосрочных поступлений не было.
В этом смысле, с моей точки зрения, Россия ассиметрична в вопросах собственной безопасности как экономической, так и военной в переговорах с Западом. Не отработана ни методика таких переговорах, не наработаны документы, которые могли бы является предметом предварительного обсуждения до того, как первые лица встречаются. Не наработаны типы дорожных карт, которые были бы признаны, действительно, как инструмент продвижения к каким-то целям.
То есть у нас это наша слабость, с моей точки зрения, методологическая, потому что то же самое, я не вижу таких подходов и методологических и в создании карт по урегулированию тех проблем, которые накопились в различных странах типа Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. Мы видим, как Азербайджан разрулил ситуацию с Карабахом. Не решалась, не решалась проблема. Потом — раз! — подобрали момент, когда Турция их поддерживает, все остальные отвлечены — они решают.
Поэтому опять, что делать? Вот Минские соглашения — явно они буксуют. С Зеленским не получилось переговариваться на эту тему. А с кем получится переговариваться? Тут требуется и ревизия и подходы… Поэтому я считаю, что сейчас это вызов для российской дипломатии большой искать решение тех проблем, от которых зависит наша безопасность.
С.Крючков― Немного предлагаю к внутрироссийской повестке перейти. Сейчас только что пришло сообщение о том, что суд отказался отменить решение о внесении в список иностранных агентов телеканала «Дождь*», который признан российским Минюстом и внесен в соответствующий реестр. На ваш взгляд, неоднократно звучавшие слова о том, что здесь нужно разбираться, нужно посмотреть практику правоприменения. И всякий раз настойчивое продолжение той линии, когда в списке уже, по-моему, 103 пункта по физлицам иноагентам, говорит о том, что все останется примерно так, Как было задумано или же стоит ожидать по результатам ли встречи президента с СПС, что практика внесения в реестр или хотя бы возможность из него исключения будет проработана более детально?
К.Ремчуков― Может быть, подходы к какому-нибудь развитию, в виде того, что вы говорите, исключения из реестра, может быть, и будут проработаны. Но в целом, отвечая на вопрос, мне кажется, ситуация не будет такой же, а она будет ухудшатся, потому что это соответствует взгляду, который изложен в до документах Совета безопасности относительно природы — причем это где-то с 19-го или 20-го года, если смотреть документы, — там однозначно дается трактовка того, что происходит, как относиться иностранным агентам, что иностранные агенты продвигают чужую повестку, враждебную для Российской Федерации. Это не просто получение денег из-за границы. Это получение денег из-за границы от тех, у кого есть определенный взгляд на то, как должна жить Россия.
И я думаю, что, по крайней мере, нет ни одного шанса считать, что что-нибудь изменится по-другому. Условно говоря, в какой-то республике Российской Федерации преследуют людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Это заботит правительство западного государства. Какое ведомство в западном государстве озабочено проблемой сексуальных меньшинств? Мы не знаем. Явно это не МИД. Но, кто-нибудь, допустим, на политическом уровне принимает решения. После этого они принимают решение выделить деньги, скажем, 20 миллионов долларов на то, чтобы вести освещение этой проблемы и двигать. То есть какое-то ведомство в каком-то западном государстве принимает решение, что на такой-то территории Российской Федерации нужно бороться с такой проблемой, выделяет 20 миллионов. А потом оно не посылает своих британских людей, потому что это будет очень уязвимо. Они ищут активистов, создают либо неправительственные организации, они создают СМИ, они финансируют их. Люди получают 20, 30, 50… 100 тысяч долларов в месяц, чтобы реализовывать эту задачу. И они так работают.
И, как я понимаю логику Совета безопасности, она состоит в следующем, что эти люди, они борются, потому что государство, оно игнорирует такую проблематику, и они борются за эту проблему не потому, что они убеждены, не потому, что они независимы, а потому что их наняли те, кто преследует свои цели. Какие цели преследуют? Расшатать режим на той или иной территории. Расшатать имидж страны в целом, России, что у нее такая территория, где происходят гонения. Это конкретный пример привожу. А этих тем, по которым ведется финансирование Западом активистов в России, их очень много.
Я за последний месяц много прочитал документов такого установочного и оценочного характера за последние два-три года, которые были советом безопасности разработаны. И я понял однозначно, что эта картина мира не может быть поколеблена. Они уже даже не смотрят на финансирование. Они смотрят по большому счету на контент — чего там говорит…
С.Крючков― А вот в этой картине мира может, в принципе, предполагаться, что есть цели, финансирование которых в интересах той страны, где эти средства будут применены?
К.Ремчуков― Я считаю, что защита ценностей, которые изложены в Конституции Российской Федерации — равенство, свободы, какие угодно вещи, — они в интересах населения, раз это основной закон. Конституция называется: основной закон страны. Но если официальные власти не борются за какие-то положения, статьи этого основного закона, то, получается, что из западных столиц кто-то говорит: «Чего-то слабовато вы Конституцию…». И объективно это может быть на пользу гражданам, но в практической политике это означает вмешательство во внутренние дела, вмешательство в политический процесс и вообще это проведение колониальной цивилизаторской политики, о чем Россия как суверенное государство никого не просит.
Кроме того Запад последние пять лет тема российского вмешательства во внутреннюю политику — встречается ли кто-нибудь из наших представителей с Ле Пен или обсуждаются переговоры, чтобы партия Ле Пен получила какой-то кредит с российской стороны, — однозначно рассматривается как попытка вмешательства Российской Федерации. Существуют ли какие-то люди, которые рассказывают, что Трамп хороший, а Клинтон Хиллари или Байден плохие — это проплачиваемая деятельность со стороны правительства Российской Федерации, и она считается вмешательством во внутренние дела.
В Европе создан фонд для противодействия российскому вмешательству во внутренние дела и анализ выступлений всяких квази, как их называют, свободных и независимых СМИ, которые на самом деле подпитываются из бюджета Российской Федерации.
И, думаю, что просто нынешняя фаза нашей жизни — это фаза очень острого противостояния между Россией и Западом, между Китаем и Западом. И в основе этого противостояния лежит попытка объединить Запад, особенно сейчас, после ухода Трампа — то, к чему он был равнодушен, ему не нужен был объединенный Запад, Америка, считал Трамп, один на один в переговорах всегда победит и вкрутит руки. Байден, поскольку там весь аппарат его типа Нуланд или Блинкен — это все люди, которые воспитывались на этой демократической, либеральной концепции объединенного Запада, и, прежде всего, продвигающего некие ценностные вещи.
Вот сейчас Китай — это противник по ценностям, Россия — противник по ценностям. А в ценностях войны конвергенцию может писать только какой-нибудь ученый. В ценностной войне этот элемент культурной войны не может быть конвергенцией. И поэтому кто-то, как говорят на Западе, смотрит, вот как вы перед эфиром, вы говорите: «Черт возьми! Дизельное топливо подорожало». И мы начинаем обсуждать проблему целеобразования. А есть абсолютно четко выраженная другая часть населения Москвы и России, которая говорит: «А какое они вообще моральное право имеют производить топливо из ископаемых ресурсов? Они же губят планету. Это убийцы». То есть для вас важна цена на бензин, а для них важно, имеете ли вы вообще право добывать нефть или газ, разрушая природу?
И вот такой ценностный разрыв начинает, с моей точки зрения, даже в наших землях формироваться достаточно определенно. И этот ценностный разрыв и стоящие по разные баррикады люди — это намного более серьезное разделение.
Вот сейчас Запад хочет Россию и Китай (ну, туда присоединяется еще Иран) поставить так же по другую сторону.
М.Курников― Показали нам Медведева в субботу. Переназначили председателем партии. Хотел бы коротко о будущности той политической фигуры. Потому что человек был 4 года президентом моей страны и, в принципе, хотелось бы понимать, это воскрешение или такая система сдержек, балансов, которые выстраивает нынешний президент?
К.Ремчуков― Ну, воскрешение — это как если бы ушел. Он же был руководителем «Единой России», Медведев. Он им и остался.
С.Крючков― До поры он стал в некотором смысле непубличной фигурой. Мы помним летние съезды, когда он даже не было осведомлен или приглашен на эти мероприятия.
К.Ремчуков― Насчет не был приглашен, я сомневаюсь. Его не было, но там могло быть самочувствие, еще что-то такое. Я не думаю, что мы можем говорить в терминах воскрешения.
Просто, мне кажется, что нынешний съезд «Единой России», хотя и кадровые обновления и подтверждение лидерской позиции Медведева, — это отражение итогов предыдущих предвыборных баталий в Российской Федерации, когда Кремль проанализировал реалии, и он пришел к выводу, что «Единая Россия» при всех недостатков, при всей бюрократизации процесса, при всем чиновничьем засилье в течение многих лет, при всем привыкании этих людей к власти, является единственным действующим мобилизующим политическим институтом в Российской Федерации, на который может опереться Кремль и обеспечивать формальное представительство своих кандидатов в законодательных органах всех уровней от муниципальных кандидатов, которые, как известно, являются фильтрами при выдвижении кандидатов на должность губернатора или мэра, до региональных законодательных собраний, городских и так далее.
То есть избрана и подтверждена линия на то, что критиковать надо эту «Единую Россию», совершенствовать надо, обновлять надо. Но если мы сейчас ее разрушим, развалим, то новую мы и не создадим.
И с этой точки зрения это говорит о том, что формальные институты — из называют по-разному: кто-то имитационными институтами российской демократии, — но, тем не менее, правящая партия будет функционировать. Более того, я так понял, что последние изменения, которые на этом съезде звучали, касаются того, что очень многие губернаторы привлекаются к работе в текущем режиме. Это дает основания подозревать, что, может быть, они хотят сделать партию более функциональной с точки зрения межвыборного цикла, то есть функционирующей постоянно, нежели только электоральной.
Потому что многие политические партии, насколько я понимаю и слежу за политической жизнью в стране, они живут несколько месяцев перед выборами. Происходит активизация, мы видим лидеров, они что-то там сообщают. Появляются активисты. Закончились выборы — эти партии исчезают.
То есть электоральный характер партии, лозунг приходить голосовать или не приходить голосовать — это все звучит несколько месяцев.
Вот «Единая Россия» тем, что она сейчас подтягивает большое количество губернаторов к ежедневной активной работе в субъектах Российской Федерации, с моей точки зрения, приняла другое решение, что за несколько месяцев там, где власть проигрывает в YouTube, в других социальных медиа идеологическую борьбу своим оппонентам, не удастся, если мы все время проигрываем эту борьбу, за несколько месяцев перед выборами прочистить мозги многим людям. Поэтому давайте будем прочищать мозги все время, давайте будем заниматься политической работой, давайте будет реагировать на всю критику и на все.
Поэтому, мне кажется, что это, наоборот, свидетельство того, что от добра добра не ищут, и отказываться от партии, когда политическое устройство предполагает наличие правящей партии, правящая партия будет формировать и правительство, и будет являться опорой президента в законодательном процессе. Как бы критически не относились к характеру партии в России, для Запада это элемент легитимности.
С.Крючков― Последний, наверное, вопрос, который мы успеем затронуть — это Омикрон, который пришел в Россию. Сегодня Роспотребнадзор подтвердил два случая с приехавшими из ЮАР. И два там тезиса. Вроде и не убийственный, но какой-то суперактивный. А мы еще и с Дельтой не разобрались и вакцинацию на широкую ногу так и не поставили. Вот сейчас я сморю данные о Москве. Первый компонент вакцины на начало декабря — 5,7 миллионов человек (Это Ракова говорит). В Москве всего жителей 18 + более 7 миллионов. Ну, и со страшим поколением там цифры отнюдь не запредельные.
Вас нынешнее появление этого штамма, этой новой буквы в греческом алфавите (а их еще там много) тревожит?
К.Ремчуков― Нет. Если честно говорить. Чего тревожится? Мы живем два года, невозможно же… Два года — это тот срок… Я Как-то говорил, что НРЗБ профессор экономики Чикагского университета, который Нобелевскую премию в 74-м году получил, которые доказал, что если вы любые институциональные изменения законодательства объявляете о том, что оно будет изменено через два год, то все экономические субъекты, включая людей, успевают адаптироваться к будущему наступлению нового действия, нового закона. Два года — это хороший срок, чтобы адаптироваться к невзгодам, к новациям, ко всему.
Поэтому я живу эти два года, со свой стороны делают все, что нужно: вакцинируюсь, ревакцинируюсь, маску ношу там, где надо носить маску. А думать о том, что какая-то мутация этого вируса где-то в Южной Африке или потом в Чили будет где-то или в Экваториальной Гвинее — где угодно такое может произойти…
М.Курников― Извините, что перебиваю. Если абстрагироваться от мутаций и конкретного этого вируса. Хорошо, есть такой собирательный коронавирус, и есть два года, которые прошли. Мир адаптируется. А Россия в этом смысле от мира далеко не отстает. То есть мы идем…
К.Ремчуков― По каким-то параметрам. На сайте в Яндекс зайдите. Там справа есть строчка: Коронавирус. Вы нажмите, и вы увидите по всем странам статистику сегодняшнего дня, сколько вакцинировалось, сколько заболело, сколько умерло и так далее. Конечно, Россия в целом как страна по масштабам вакцинации отстает от многих стран. Там в конце первой сотни или в начале второй сотни этих государств.
Но мы уже так много говорим на эту тему. Но вот люди так не хотят. При всем жестком несогласии с теми, кто демонстративно не носит маски и говорит: «Мне плевать на ваши чувства — люди, которые вакцинировались». Тем не менее, оснований этих людей гнобить не должно быть, мне кажется. Это же разрушает гармонию. Надо больше говорить, больше обсуждать. Нужно давать возможность этим людям.
Но у нас, как только говоришь: «Давайте дадим возможность антиваксерам выступить на широкой платформе», они говорят: «Слушайте, их услышат другие. Они позицию антиваксеров примут, и мы потеряем потенциальных сторонников вакцинации». Поэтому не проводятся дискуссии. Поэтому передачи есть, но они в основном одностороннюю показывают позицию.
Но говорю, во взрослом обществе все обсуждается с тем, чтобы люди сказали: «Ну, вот мы услышали всех». И доброжелательность должна быть выше.
Конечно, желание переломать всем ноги, кто идет с тобой не в ногу, оно присуще многим людям, мне кажется, но не до такой степени, чтобы, понимая, что страна расколота в значительной степени, не найти механизм утряски этих интересов.
А что касается того, что меня тревожат. Люди за два года, мне кажется, уже определились, чего они хотят. А то, что тревожит меня, — это экономика, как это не звучит цинично. То, что этот штамм вызвал мгновенную реакцию во многих экономических центрах. Люди боятся разрыва цепочек поставок глобальных, что не будет поступать какая-то продукция из Китая, стало быть, кто-то во Вьетнаме и в Таиланде не соберет ее и не выпустит на рынок, будут дефициты этих поставок во всем мире, могут быть закрыты производства, безработица, снижение доходов — вот это меня тревожит в том смысле, что любое экономическое бедствие и ухудшение положения, с моей точки зрения, оно неизбежно повышает уровень революционности и отчаяния, желания перемен любой ценой, включая революцию, погром, отъем, экспроприацию. И леваки обретают силу в эти моменту. Поэтому государства все фактически стоят перед выбором: закрывать — не закрывать производства; проявлять большее терпение или меньшее по сравнению с тем, что советуют некоторые эксперты.
С.Крючков― Чтобы не было погромов и чтобы эта сдержанность культивировалась, — книга от Константина Ремчукова, которую вы порекомендуете на этой неделе.
К.Ремчуков― Мне очень нравится книга — это я купил на книжной ярмарке в Гостином дворе: «Эпоха надзорного капитализма». Шошана Зубофф. Гарвардский профессор. Очень хороший анализ всей нашей современной жизни. Вот это понятие «Надзорный капитализм», оно связано с развитием всех социальных платформ, с развитием ассиметричного обладания информации. Основная часть населения мало знает о тех, кто собирает информацию, а те, кто собирает информацию, знает про нас все, что можно и формирует все модели будущего перспективного потребления нашего. И что вытекает из этого процесса. «Эпоха надзорного капитализма». Шошана Зубофф. Институт Гайдара 22-й год.
М.Курников― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Я благодарю вас Константин Вадимович. Я прощаюсь и благодарю вас, всего вам доброго.
Геннадий Петров 
комментарии(0)