С.Крючков― 19 часов и без малого 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И своим особым мнением сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас.
К.Ремчуков― Добрый вечер!
С.Крючков― идет трансляция «Эхо Москвы» в YouTube и на Яндекс.Дзене. СМС: +7 985 970 45 45. Пишите, задавайте вопросы.
Лукашенко выступает уже который час. Беларусь, год протестов. А он по-прежнему выступает. Как сидел так и сидит на месте на своем. Внутренний политический кризис на поверхности, казалось бы ушел. Ан нет, не ушел. И Запад усиливает давление.
Начну вот с чего. Санкции по «Беларуськалию» — это серьезно?
К.Ремчуков― Вы знаете, санкции в отношении Беларуси нельзя рассматривать вне контекста союза России и Беларуси. Поскольку такой союз есть, и Лукашенко сегодня много раз различные аспекты этого союза подчеркивал. Он может Путину жаловаться или докладывать на самые разные темы. например, меня поразило, во-первых, общее ощущение, что он полностью следит за информационной повесткой, покрытием своей деятельности, и он сам сказал, что в мире говорится о Лукашенко и Беларуси, все ему кладут на стол, в том числе, Телеграм-каналы. В том числе Незыгарь очень плохо о нем писал. Так вот что меня поразило — он пожаловался Путину на Зыгаря, потому что, помните, были слухи, что этим Незыгарем руководят люди, связанные с одним из работников администрации. Так он говорит, Путин выяснил и сказал: «Я выяснил. Не волнуйся, там никого наших нет». Потому что он трактовал, что позиция, которую Незыгарь доводит до публики, это позиция администрации президента. Представляете, даже на Телеграм-канал на президентом уровне сообщить Путину: «Слушай на меня тут гонят вот это вот…», Путин берет паузу, узнает, наводит справки… То есть Путину известно, кто стоит за тем или иным…
С.Крючков― Но параллельно это значит, что между ними нет такого плотного контакта. Пожаловаться он может, но подозрения такого рода закрадываются.
К.Ремчуков― Но это нюансы. Я имею в виду то, что он рассказывал про военно-стратегические… как он говорит, кто даст потерять Беларусь, Россия никогда в жизни не даст, для Запада ее не уступит. То есть у него есть представления.
Поэтому, возвращаясь НРЗБ, конечно, Россия будет помогать, и именно помощь России будет предопределять эту подушку, которая будет смягчать удары от санкций, повышая тем самым зависимость Лукашенко. С другой стороны, он сказал, что мы за углубление интеграции, но без утраты экономического и политического суверенитета. И он указал также на крупные суммы денег. Он говорил про 10 миллиардов, например, которые Путин собирается выделить на строительство атомной электростанции. При этом он тут же говорит, что договорились так, что «если нам удастся сэкономить на этом строительстве, — в скобках замечу, хорошо бы не за счет надежности и качества, — можно остатки от этих миллиардов минус реальная стоимость потратить на что-то другое». Тут он про какой-то газоперерабатывающий завод говорил, который позволит экспорт увеличить на 2 миллиарда кубометров газа. Он сказал, что еще остатков будет порядка 500 миллионов долларов, которые он может потратить на закупку вооружения в России. Он говорил о комплексе С-400. То есть в этом смысле масштабы денег, о которых говорит Лукашенко как о деньгах, которые приходят из Москвы, для функционирования его в экономическом и военном плане, подсказывает, что принципиальная договоренность достигнута, что санкции против Беларуси будут компенсированы российским участием.
С.Крючков― Что касается его веры в себя, он ее демонстрирует? Потому что пропаганда минская утверждает, что протест задавлен. А сегодняшние слова о том, что «не дам крошить Беларусь», о том, что «я врос в эту страну» как бы отсылают нас к прежним рассуждениям о том, что дни Лукашенко на посту правителя Беларуси сочтены — нет, не сочтены?
К.Ремчуков― Вы знаете, у меня ощущение сегодня осталось, что он полностью восстановился от того шока, в который впал год назад. Я помню его выступление и до выборов, то есть 4 августа у него был актив, и он много там говорил вещей, которые фактически показывали его нервозность. И пафос был тот же. Он говорил: «Я не святой, но ваша жизнь для меня свята. Лукашенко никогда ни одного белоруса не тронет. А выберете вы себе какого-нибудь нового президента — вот начет шарахаться влево-вправо».
Поэтому сегодня могу сказать, после ознакомления с его формой, что он полностью восстановился психологически, морально. Я год назад, когда слушал его на «Эхо Москвы», предложил термин «политический солипсизм» как характеристика его типа поведения. Напомню, под солипсизмом понимается позиция, которая характеризуется признанием своего индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности. Вот когда я его слушаю, я вижу, что то, что в голове у Лукашенко, это единственная реальность. Это было год назад. Но там это было немножко экзальтированно, он, действительно, нервничал, видимо. А сейчас это человек, убежденный, что против него начали войну — Запад. Он даже сказал такой образ — он Брестская крепость на этой войне. Он принимает первый удар на себя, имея в виду, что удар направлен на Россию. Он совершенно свободно пользуется другой лексикой в отношении своей оппозиции. Он говорит: «Эту урки, мрази, — лексика сегодня была такая, — они прошлись бы за день-два по нашим женам.. И это самое страшное, если бы мы не удержали тогда власть. Всех бы убивали, насиловали, и коллективный Запад поставил бы своих начальников. Но самое страшное были вот эти 1-2 дня». И потом женщина какая-то выступала и подчеркивала, что «вы знаете, что хотели насиловать нас, наших детей» — это они обращались к западным корреспондентам, потому что дали слово корреспонденту ВСС, CNN, сканьюс, Wall Street Journal, The New Times, и он использовал их вопросы для атаки на них. Показывая, что они прихвостни Америки, что они не имеют субъектности, что у них все плохо с демократией и свободой. И это тоже была такая воспитательная вещь.
В конце, когда заговорили об учебниках, о воспитании в школах, я так понял, что он сказал, что пора кончать этой ерундой и свободой, надо как в Советском Союзе: форма, чему учиться, никого не спрашивать. Тем родителям, кому не нравится, пусть в Польше, Пусть уезжают туда. Пионерская организация — не вступят. Почему не вступят? Пионерская организация — форма жизни школьников. Там нет никакой идеологии. Я помню, по-моему, там клятва пионера была: «В борьбе за дело коммунистической партии будь готов — всегда готов». Но он это уже забыл или подзабыл и говорит, что это ничего. То есть через год наведем порядок. Так что я не удивлюсь, если через год возродятся пионерские организации, жесткая идеологическая работа. Самое главное, что многие участники этой встречи предлагали все более и более реакционные вещи, чем сейчас существуют. Они требовали любого, кто что-то такое сказал, сразу заводить на них дело, заявлять, бороться. Кто-то потребовал создать координацию по выявлению враждебных СМИ и последующим преследованием между Беларусью и Украиной. Птом говорит — тут сложнее дело. Те говорят: «Давайте создадим совместно, чтобы российские власти — вот мы подаем заявку, что это СМИ враждебное… Но тут сложнее координировать, — кто-то говорит, — разные башни Кремля. Но даже этого хотят.
Предложили создать, чтобы на российском телевидении больше было правды про настоящую Беларусь, группу экспертов, которые должны быть совместно российско-белорусские, которые должны черпать всю аргументацию, факты, доносить до наших зрителей, потому что иначе люди, которые на нашем телевидении появляются, выглядят одинокими.
Интересный вопрос был про беженцев в Литву. В этом году 5 тысяч человек перешло границу Беларуси, а в прошлом году — 80. В прошлом угоду ловили. И были какие-то договоренностей Запад давал деньги, Евросоюз, они строили здесь помещения для беженцев, которые сначала пришли в Евросоюз, им не понравилось, в Беларуси размещались. В апреле прошлого года это прекратилось. Но он де-факто подчеркнул, что изменился трафик. Он говорит, из-за того, что «наши компании забанили европейцы, мы начали искать туристов, которые с деньгами приезжают к нам». В общем, рейсы начали прилетать из Багдада, из Тегерана, из Эмиратов, из Сирии, по-моему. Из Афганистана он не знает, есть или нет. То есть фактически он указал маршруты откуда в Минск после того, как западные компании перестали летать, начали прилетать для продолжения бизнеса самолеты, и я так понял, что самолеты полностью наполнены этими желающими через это окно в Беларуси попасть в Западную Европу.
С.Крючков― Константин Вадимович, а вот на ваш взгляд, это его личный просчет — организация такого рода рейсов или это созданная ситуация, чтобы это очаг напряжения возник и в пику Евросоюзу такое показать, потыкать немножко?
К.Ремчуков― Да нет, не просчет, он сказал, что «мы просто их перестали ловить». Он же сказал, в том году 80 человек, а сейчас — 5 тысяч. То есть мы просто показали, что ту функцию, которую мы выполняли, сейчас если мы не будете выполнять, смотрите, с чем вы столкнетесь. А выполнять это почему мы должны? Вы нам санкции объявляете, у нас доходов нет, нам жить надо, поэтому мы привлекаем этих людей. Они приезжают по туристической визе. Какие у нас основания их не пускать и с деньгами. Вот пусть они платят в Беларуси эти денежки. А если они намылились и хотят попасть туда, мы особу рьяность не будем проявлять по их поимке.
С.Крючков― А что касается о реляции о необходимости создать единое информационное пространство между Беларусью и Россией, вам сам образ информпространства Минска не претит? Вы видите перспективу?
К.Ремчуков― Вы знаете, даже Лукашенко сейчас не видит перспективы, потому что человек поставил вопрос о едином информпространстве, а он с грустью сказал, как тяжело ему пробиваться на самом высоком уровне. Вот мы хотим какую-то мысль, чтобы довели и вот его пресс-секретарь идет на самый высокий уровень и просит. А потом мы видим, что как отговорку в конце выпуска новостей что-то там покажут, это жалкие крохи, они не воспитывают российского телезрителя. Там был «БелРос » , руководитель канала, но он, правда, спутниковый. Он пренебрежительно сказал: «Хорошо, что вы с нами, но вы слишком маленькая аудитория, а нам надо на большие каналы. Надо пытаться создать. Но сегодня это просто слезы. Никакого единого информационного пространства нет». Грустный вывод был.
Очень интересно он сказал про оппозиционеров. Видимо, он готовился НРЗ Латушко. И он показал так по горлу — типа пьющий, скоро ему печень будут пересаживать, наверное, или лечить. А Цепкало… Помните, год назад, Цепкало, который занимался у него Цифровой экономикой, он вдруг объявил, что будет баллотироваться в президенты. Потом на него наехали, и он с семьей покинул страну. Так он сказал, что Цепкало — ставленник российских спецслужб. Долго в эфире пытался вспомнить, при ком это было. Потом вспомнил, что при Степашине, что Степашин подослал ему этого Цепкало как агента ФСК, и он выполнял эту функция. И я решил, ладно, ничего страшного нет, пусть он тут работает. Потом и послом в США был этот Цепкало, потом начал цифровой экономикой заниматься. Правда, он дезавуировал, что не его мысли, какой-то другой человек, а он просто ходил. Но в целом он даже дал характеристику всем этим оппозиционерам. Легкоатлетка, которая сбежала — 36-й номер в рейтинге, даже смешно говорить о том, что она какое-то влияние… Тихановская умоляла, что как мать… разрешите выехать, а вот чем занялась — оппозиционной деятельность. Ну вот эти слова, что «мази, урки, предатели». И он даже указал цифру людей, которые участвовали в протестах — 46700 человек. Им теперь точно известно, что в Минске в 2020 в протестах участвовало 46700 человек.
С.Крючков― А вот что касается солипсизма, преодоленного Лукашенко. Тот образ объективной реальности, который он сейчас имеет перед собой, он насколько деформирован? Он, на ваш взгляд, достаточно адекватен ситуации, чтобы позволить Лукашенко чувствовать себя так, как мы это сейчас видим — довольно уверенно заявлять о просьбе очередного кредита у России, о необходимости в том или ином виде вести переговоры с Западом; о то, что, может быть, пройдена точка невозврата? То есть он говорит с позиции силы. То есть у него есть какое-то свое представление, вам кажется в достаточной степени соответствующее действительности?
К.Ремчуков― Во-первых, хочу сразу сказать, что политический солипсизм, с моей точки зрения, усилился. Потому что то, что в его голове, и есть для него объективная реальность. Что касается той реальности, которая за окном, она может сильно отличаться от того, что у него есть в голове но принципиальное этого года от прошлого состоит в том, что Лукашенко принял решение безжалостного подавления оппозиционеров на том основании, что они являются инструментом Запада по разрушению Беларуси. И он объявил же 17 сентября праздником национальным. И он говорил о Сталине как о человеке, который нанес чрезвычайный удар… А мы помним, что с 1 сентября гитлеровская Германия напала на Польшу, и мир считает, что так началась Вторая мировая война. А 17-го наш танковый батальон под командованием Кривошеина выдвинулся туда, захватили позиции. Офицеры начали сдаваться. И он считает, что это национальный поскольку он привел к освобождению народов Западной Беларуси и Украины, и они соединились в нынешнее государство. Он считает, что Беларуси не было бы, не будь этого. Таким образом, это самое острое противоречие, что произошло 17 сентября и почему потом 28 сентября 39 года появился договор о границы совместной с Германией… Как это так, у нас не было совместной границы и Германия не могла напасть ни на кого, и вдруг у нас появилась совместная граница. Вот она напала.
И теперь 17-го, представляете, он будет это праздновать как событие. А для поляков это же день трагедии. Причем, интересно, я, когда увидел, начал искать документы, потому что я помню, мне попадалось, что Молотов тогда был председатель Совета Народных комиссаров в 39-м году, и вот 31 октября 39-го года Вячеслав Молотов выступает о внешней политики на заседании Верховного совета Союза СССР. Тут интересные слова он говорит: «Во-первых надо указать на изменения, пришедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношением, существовавшем в течении ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, произошло сближение и установление дружеских отношений между СССР и Германией». Напомню, это 31 октября 39-го года, когда идет Вторая мировая война». «Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши, распад польского государства. Правящие круги Польши немало кичились прочностью своего государства и «мощью» своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора».
То есть на одну ногу ставит два коротких удара со стороны сначала Германии, а потом Советского Союза. Если Лукашенко говорит о том, что 17 сентября они будут праздновать, правда, он не решился объявить нерабочий день, то это уже в одну сторону — вот это его поведение. Это поведение бескомпромиссное, возможно и восстановление пионерских организаций, и меньше дискуссий, и огромное количество людей в зале поддерживало его усилия в борьбе с инакомыслием и с врагами так называемыми. Так что я думаю, что то, что солипсизм у него в голове, а это именно признание того, что в голове в качестве объективной реальности и объективная реальность, они будут расходиться в какой-то степени, как всегда это бывает, потому что реальность, она жесткая штука. И, в конце концов, это приведет к каким-то проблемам. Тем более, что он достаточно много посвятил будущем конституционному устройству. И он говорил о том, что нельзя сбросить на обочину старшее поколения, имея в виду себя и таких, как он. И когда он говорит о Всебелорусском народом собрании, куда его хотят сделать председателем, — эта организация будет заниматься выработкой стратегии, пониманием того, как идти, ценностей. И, я думаю, что вот здесь, через эти стратегические вопросы и будет найден механизм воздействия на действующего президента, тем более, он четко сегодня обозначил, что есть 15-20 человек, которые могли бы стать президентом. Правда, он говорит, они все очень похожи на меня, что я их воспитывал. Поэтому можно представить, что из этих 15-20 будет выбран человек, который станет президентом, но это Всебелорусское народное собрание будет определять эти вещи.
С.Крючков― Хотел в Россию вернуться. Грудинин и Шлосберг вне думской кампании. Сегодня ВС подтвердил, что решение Центризбиркома правомочно. Но вот Шлосберг… и сам ход думской кампании как вам видится? Потому что у меня создается впечатление, что какая-то содержательная повестка полностью нейтрализована, выведена за скобки, устранена по факту. О коронавирусе приумолкли, потому что нет этих реляций производителей вакцин, какие-то сводки из штаба приходят, но по масштабу, по размеру, объему этих данных, которые в паблик просачиваются, всё гораздо скромнее.
Про пожары в Якутии, Карелии, где-то еще тоже особо тема не педалируется. Рапортов об успехах национальных проектов, об экономике тоже мало. Сугубо технологические вещи. У нас вообще думская кампания идет?
К.Ремчуков― Формально, конечно, она идет и неформально она идет. Просто вопрос масштабов. Возвращаясь в предыдущую нашу беседу, что телевизор есть, был и будет пока, по крайней мере, чрезвычайно важным инструментом влияния. Мое понимание, что было принято решение наверху, что должно быть минимальное влияние этой избирательной кампании. Не агитировать людей на выборы, то, что Путин называет сушить явку. Не приглашать в эфир, чтобы люди чего-то кричали, орали и тем самым повышали интерес к избирательной кампании. И посмотреть, достаточно ли сил у оппозиции воздействовать на повестку жизни страны без доступа к федеральным каналам.
И вот сейчас мы видим, может ли КПРФ с господином Грудининым, «Яблоко» со своим Шлосбергом или со своей программой таким образом достучаться до россиян, которые живут так, как они живут сейчас, чтобы они помнили о выборах, чтобы они принимали решение, чтобы они узнали о людях, чтобы они сравнили разных кандидатов, программы. И это на фоне зачистки оппозиции достаточно жесткой. Надо признать, что с середины января по середину июля произошел жесточайший разгром несистемной оппозиции после возвращении Навального, о котором еще год назад никто не мог говорить вот на фоне белорусских событий. Никто не предполагал, что все это превратится в разгром — организационный , кадровый, с заточением людей, с эмиграцией, с бегством людей. То есть ситуация полностью поменялась за полгода, из чего, с моей точки зрения, следует, что это была серьезнейшая ошибка тех, кто решил, что Навальный должен был вернуться. И это надо иметь политическую ответственность — я не говорю о мужестве — признавать: ошибка сделать из него сидельца притом, что все смылись, кто мог, других закрыли, — это, конечно, очень жесткий сценарий. Но он, с моей точки зрения, вытекает из ошибки в оценке уровня накаленности ситуации в обществе. И вот эта оценка, исходя из того, что несправедливость в отношении лидеров оппозиции приведет к массовому протесту на улице.
К.Ремчуков― Вы говорите, что это ошибка тех, кто принимал решение о возвращении Навального. Это разве не могло быть конкретным решением сильно человека, решившего вернуться на родину?
К.Ремчуков― Его ошибка, он за нее платит. Я в данном случае даже спорить с вами не буду. То, что Навальный сам принимал решение вернуться, но любое решение принимается в определенной атмосфере. И если сейчас поднять все выступления и все распечатки даже у вас на «Эхо Москвы», то вы видите, что все политические оппоненты власти в один голос говорили, что если Навальный не вернется, он будет просто блогером, а если он вернется и даже пусть его посадят — он превратиться в политика. Вот нам нужен политик. Блогеры и просто оппозиционеры за границей нам не нужны. И они его подталкивали, они как бы говорили: «Ты хочешь быть политиком? Возвращайся». А выносить на публичное обсуждение такие вопросы… Ну, если бы Ленин выносил с большевиками на обсуждение, где ему быть лучше: в Цюрихе, в Разливе или в Петрограде на броневике, состоялась бы революция или нет?
Я просто к тому, что не все должно быть публичны. И должны быть какие-то цели. Вот цель посадить Навального на долгие годы — предположим. он просидит там 10 лет — разве это в интересах, во-первых, семьи, Навального, детей и, во-вторых, в интересах революционного процесса (или контрреволюционного, можно как угодно характеризовать его сторонников). Я имею в виду, что публично было заявлено: Навальный, возвращайся, это очень здорово. Даже если тебя посадят, это все равно очень здорово». Я сейчас, когда вижу, что за эти 6 месяцев после его возвращения, полностью разгромлены СМИ, сообщества, принято гигантское количество законодательных инициатив, которые делегитимизируют деятельность большого количества людей, считаю это ошибкой. Но это моя точка зрения. Просто чтобы меня опровергнуть, надо показать, какие плюсы от этого. Я этих плюсов, поскольку не вижу, то вижу, что здесь есть индивидуальная как бы жизнь Навального, она ярче всего здесь… Я вспоминаю, Фазиль Искандер много лет назад — замечательный писатель абхазский — написал, что совесть делает жизнь труднее, чтобы облегчить встречу с Богом. работа совести — это бесконечная репетиция этой встречи. Это эссе называлось: «Кто мы?» Вот, мне кажется, что то, что Навальный делает, — это он бесконечно репетирует встречу с Богом, потому что он поступил по совести. А масса других людей, на мой взгляд поступает не по совести — те, которые в оппозиции к власти, а по конъюнктуре, суждения, что «моя жизнь слишком важна, чтобы я мог сидеть где-то, я слишком ценный кадр для революционного движения». Но еще раз хочу сказать такую прагматичную вещь: оценка такого рода вещей происходит в зависимости от того, что понимают люди про данный момент. Вот если люди понимают, что по аналогии с историческим процессом сегодня на дворе 1989 года, а потом наступит 91-й, распад Советского Союза, свобода и смена элит, тогда сказать: Ну, слушай, два года попаришься на нарах, а потом будешь Ельциным» — это одно. А представить себе, что сегодня на дворе 1919-й год и вам до 91-го года еще надо будет ждать 72 года, то это судьба конкретного человека. И таких людей было много. Когда читаешь про постреволюционное время — честных людей, открытых, смелых, которые не признавали большевиков, он говорили, потом начинается время, память есть сканируют выступления — он тогда меньшевиков, он тогда тех поддерживал. И всё. А жизнь-то не вернешь.
С.Крючков― А если отмотать ровно на 30 лет назад. Вот сегодня 9 августа 21-го года 91-го года, вы могли себе представить, что через две недели произойдет путч, а через три месяца уже не будет страны этой?
К.Ремчуков― Не совсем удачный пример. Не конкретно в деталях этих, но уже предшествующее годы 90-й, 89-й показывали, что к этому идет. Не было экономической программы, все академики-экономисты оказались полными ничтожествами, не понимающими механизмов решения проблем, стоящих перед обществом. Были разговоры о союзном договоре неудачно продлившемся, был вектор очевиден на выход прибалтийских стран на свой суверенитет. Уже 2, по-моему, августа Украина, Говоря годом раньше, в 90-м. Поэтому нет 9 августа можно было уже представить не в таких деталях.
Но я помню, мы были с женой, и когда узнали об этом, я точно ей сказал: «Все, Лена, это конец советского режима». Потому что такое нарушение баланса очень неустойчивого, но все-таки баланс был. И она говорит: «Хорошо, я запомню, и запишу». Она записала и периодически показывает мне эту бумажку.
То есть я говорю, что было понятно, что внутренних ресурсов, на которых базировался Советский Союз, а именно идеологических, мобилизационных, а самое главное — авторитета этой власти уже не осталось. Поэтому представить, как ты будешь держать элиты союзных республик — там были материальные интересы союзных республик украинской элиты, российской элиты — они разрушали Советский Союз. Они поняли, что совсем не нужно ходить в союзные министерства, чтобы быть богатыми.
С.Крючков― Одна книга недели от Константина Ремчукова.
К.Ремчуков― Андерс Осллунд «Россия. Рождение рыночной экономики. Это детальный анализ того, как шли рыночные реформы с 91-го по 96-й год, чтобы посмотреть, какие были ошибки, какая была позиция Центрального банка и какая комплексность в экономике должна быть.
С.Крючков― Это было «Особое мнение» главного редактора и генерального директора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Я благодарю вас.
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
комментарии(0)