С.Крючков― 19 часов и 7 без малого минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. На «Эхо Москвы» с особым мнением вот-вот будет Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты», с которым мы сейчас пытаемся наладить связь в связи с тем, что возникли некоторые технические сложности. И вот уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, Яндекс.Эфире. Вы можете задавать свои вопросы в адрес председателя Общественной палаты столицы, помимо прочего также пользуясь нашим номером: +7 985 970 45 45, который привязан к нашим основным средствам связи: Viber, WhatsApp, Telegram. И все, что, надеюсь, будет появляться в эфире, чуть позднее появиться и в нашем Телеграм-канале «Сказано на «Эхе». Подписывайтесь и на него. И не забывайте о YouTube.
Константин Вадимович является экспертом, в том числе, и по США, по политике американской, в ее преломлении сквозь призму нашей политики, поэтому обсудим и вопросы, возникшие в этой связи в последнюю неделю в связи с высказываниями Джо Байдена по итогам его встреч с Владимиром Путиным и итогам его встреч с председателем КНР Си Цзиньпинем. Поговорим об истории с места в карьер стартовавшей избирательной кампанией, с регистрацией списка КПРФ, из которого уже в процессе оказался человек, входящий в тройку ключевых фигур коммунистов. Это Павел Николаевич Грудинин, с которым мы общались не далее как 20 минут назад в рамках программы «Рикошет». Это, действительно, интересная история, которая достойна внимания и аналитики. И, мне кажется, есть тема, которая также может заинтересовать нашего гостя. Это вопрос о фактическим увеличении феномена новой бедности, 20-процентным увеличением феномена новой бедности в России на фоне реляций, увещеваний, обещаний о ее преодолении у нашей стране. Во всяком случае, такая задача была поставлена президентом в обозримом прошлом, и решению этой задачи необходимо уделить определенное внимание нынешним властям помимо риторики, которой все это сопровождается.
С нами на связи Константин Ремчуков. Константин Вадимович, добрый вечер!
К.Ремчуков― Добрый.
С.Крючков― Ну, что ж, давайте с места в карьер. Какую опасность несет нынешний системный российской власти Павел Николаевич Грудинин, почему так обошлись-то с ним?
К.Ремчуков― Грудинин популярный коммунист, видоизмененный, то есть с признаками делового человека, то есть как бы коммунист и с левой идеей в голове, который может говорить в выступлениях, чем опасен капитализм. 2 недели назад он на пленуме ЦК такие вещи говорил. Но при этом левак. А поскольку сегодняшнее время — время леваков, уровень доходов невысок, а когда уровень доходов невысок, то левые идеи в стремлении к счастью через разрушение системы в надежде, что новая система будет более справедливая, гуманная, щедрая, такое убеждение расширяющемся образом становится присуще разным людям. Поэтому он представляет идею. Потому что при всей критике государственно-монополистического чекистского капитализма Путина это все-таки капитализм. И государственный и монополистический, но это капитализм. Это все-таки частная собственность. И даже там, государственная, все равно частные интересы присутствуют. НРЗБ в социалистическую и говорят, что там будет все получше.
Поэтому он опасный в электоральном смысле, как представитель такой идеологии очень опасен. И, поскольку мы весь год говорим уже, что такое повышенное и необыкновенно жесткое внимание к выборам в Думу непонятное, исходя из контекста нашей жизни, в которой, все видят, как мало эффективна и результативна дума, тем не менее, мы говорим, что всё, что происходит сегодня в политической жизни страны, нельзя рассматривать через призму выборов в Государственную думу. При этом нужно иметь в виду, что в свою очередь выборы в Государственную думу 21-го года — это прямая проекция на выборы 24-го года президента.
Представить, что Грудинин в составе КПРФ набирает хорошие результаты, КПРФ уверенно занимает вопреки прогноза социологов первое место после «Единой России», и у них есть такой Грудинин, то совершенно понятно, что на выборы 24-го года, кто бы там не шел — Путин или вдруг они решат другого человека, — то коммунисты получают в лице Грудинина серьезного кандидата в президенты. И первый тур тогда, мне кажется, никто гарантировать избираемому президенту не будет.
А поскольку с самых первых выборов президента, с 2000-го года марта вся политтехнология президента настроена на то, что побеждать надо в первом туре, потому что он получил на всю жизнь электоральный ожег, когда, будучи заместителем Собчака, видел, как Собчак во втором туре на выборах губернатора Санкт-Петербурга проиграл Яковлеву, когда удалось политтехнологам договориться с разрозненными группами, которые Собчака не поддерживали, и Собчак, который выиграл в первом туре по процентам у Яковлева, проиграл вот этой объединенной коалиции. Поэтому с тех пор — а это уже 25 лет, в 96-м году были выборы — Путин точно знает, что побеждать надо в первом туре.
Если же Грудинин, такой популярный, деловой и левый побеждает сейчас или ему дают ход, то, конечно, за эти три года до 24-го он раскрутится еще больше, и тогда совсем другой сценарий жизни для президента. Поэтому сейчас все работают на 24-й год, на бесшовное продолжение президентства.
С.Крючков ― А с точки зрения короткой перспективы до 24-го года секвестрированный список КПРФ с исключенным Грудининым, с возможно, снятым с выборов Бондаренко, в отношении которого тоже пытаются завести дело об экстремизме, о посте 10-летней давности, — угрозы не представляют такие коммунисты, они вполне лояльны? Идеологической угрозы, прежде всего.
К.Ремчуков― Нет, идеологически все коммунисты неприемлемы, скажем прямо. Я имею в виду, что сейчас еще снимут несколько человек. У нас в газете мы публикуем это, что очень ко многим претензии. Когда мы беседуем с экспертами, все намекают, что там и Кумин (это московский коммунист), который был кандидатом в мэры и еще, и у всех финансы, и на основании непрозрачных финансов будут снимать многих.
То есть, я так понимаю, большинство экспертов, которые, так или иначе, связаны с этой темой, они злорадствуют и говорят: «Вот видите Зюганов их подключил к избирательному процессу как спонсоров, а потом, как Кремль снимает, он разводит руками и говорит: «Ну, ребята, извините, это же не я, это Кремль». А они-то уже свой спонсорский вклад, как утверждают эксперты, сделали или собираются сделать. То есть такие мелочные материальные вопросы, но они тоже присутствуют.
Но я еще раз говорю, это где-то около года, как Кремль изменил отношение к Зюганову после того, как Зюганов на каком-то пленуме сказал, что он будет биться с Кремлем жестко. Сказали: «Ты хочешь с нами жестко биться? Ну, давай, посмотрим, кто кого».
Поэтому нет, коммунисты — серьезный противник в оставшемся политическом поле.
С.Крючков― Друзья — всё, врагам — закон. А вот это пристальное внимание к финансовой отчетности сквозь такую широкую лупу, оно не коснется толстосумов других партий? Потому что есть к чему придраться, видимо.
К.Ремчуков― Кто ж вам скажет, коснется, не коснется. Надо будет коснуться, коснется, не надо — закроют глаза, потом коснутся. Мы же видим, какие сейчас долгие истории длятся. Предъявляют претензии 10-летней давности, 11-летней давности, 17-летней. То есть всё что угодно может явиться в тот момент, когда нужно. Это особенность нынешнего этапа жизни нашей страны. Я когда-то лет 10-11 назад в эфире «Эха» сказал, что в нашей стране с правовой точки зрения защищенными могут чувствовать себя полтора человека, имея в виду Путина и Медведева. А сегодня я могу сказать, что с правовой точки зрения спокойно может себя чувствовать один человек — Владимир Путин.
С.Крючков― Мы говорили о стартовавшей избирательной кампании и об эксцессе вокруг Павла Грудинина. Константин Вадимович, а вот не повышает ли интригу это устранение Грудинина из предвыборного списка в большей степени, чем на то рассчитывает администрация президента? Потому что очевидно, подтягивается коммунистический электорат, пусть даже и без Грудинина. Это как минимум интересно становится.
К.Ремчуков― Мы разводим тогда все эти вещи. Я еще раз повторяю и хочу, чтобы слушатели услышали мое особое мнение, Грудинин является объектом специфического пристального внимания, с моей точки зрения, исключительно как потенциальный кандидат на президентские выборы 24 года. Поэтому заруба с ним идет по этим мотивам. А если коммунистам удастся хорошо выступить на выборах и занять второе место, то все равно это не решает никаких политических вопросов в пользу оппозиции — только если они выиграют эти выборы у «Единой России». Но, мне кажется, это просто невозможно, потому что все-таки 50% — это по партийным спискам даже тут пусть они выиграют, а 50% по одномандатным округам идет — в этом особенность избирательной кампании.
А по одномандатным округам «Единая Россия» или их сторонники или их союзники, или скрытые, латентные единороссы, которые никак себя не афишируют, они победят, потому что они, как правило, пользуется если не административным ресурсом, то административным равнодушием к своим действиям. А это тоже в наше время не так мало. Плюс еще очень много там достойных людей по округам идет из «Единой России», просто достойных с точки зрения своих личных профессиональных достижений — врачи учителя, инженеры, военные, то есть серьезные люди, на которых не так легко компромат найти. Мы видим, что приемы борьбы редуцированные совсем как в 90-е годы только к потокам компромата. Мы не видим, и даже безнадежно ожидать, что кто-то будет содержательно дискутировать о типе и характере проводимой внутренней или внешней политики, экономической политики Российской Федерации. Это просто не является предметом разногласий между людьми.
Мы несколько лет говорили о том, что оппозиция редуцирует все смыслы в основном к анти-Путину, а сейчас получалось, что уже так оно и есть: либо ты против Путина, либо ты за Путина. Вот это содержания только богатства этого бульона политического, оно предельно бедно. Это одно крутое яйцо в этом бульоне на воде. И вот смотри на это и решай, что тебе там выбирать.
Поэтому, я думаю, такая политическая диета, предложенная нашим людям, с одной стороны, выхолащивает сложность политической жизни и развития общества. Потому что мне грустней всего, что это опять утраченные годы того, когда люди, общество, избиратели становятся более матерыми, когда они различают слова и понятия, когда они перестают быть легковерными, недоверчивыми и верить пустым обещаниям, когда они начинают задавать умные вопросы кандидатам. И тогда смысл приобретают выборы. Потому что выборы становятся содержательным выбором. «Я выбираю его, потому что он…». Но у нас таким идеологическим с содержательной точки зрения в традиционном смысле политической жизни остался Явлинский. Одна партия, которая может предлагать какие-то смыслы.
Но мы видим, что его позиция содержательная, когда он пытается с Навальным вести полемику, когда Навальный в тюрьме, она не поддерживается многими и его сторонниками и противниками. И вообще это противоречит той этике, которая сейчас складывается. Если человек сидит, ты его не тронь, содержательных дискуссий не веди. А Явлинский как представитель старой школы считает, что почему же нет-то? Ведь мы говорим о политике. Он же говорит: «Я не как правозащитник выступаю, а как политик». А как политик, пожалуйста, Ленин в Цюрихе или Ленин в Шушенском — и что ж с ним полемику не вести? Все вели, и социал-демократы.
Но поскольку культура политическая очень хлипкая у нас и ножки куриные, слабенькие у этой из избушки, напичканной политиками, то все переходит в простые вещи, не позволяющие именно матереть обществу. Я за то, чтобы общество становилось более матерым, потому что в каком-то смысле, экономическом общество становится более матерым. Каждый экономический кризис — 98-го года, ай, как это тяжело было, казалось, что всё пропало; нет, быстро встали, отряхнулись, пошли дальше. Потом — бах! — кризис 8-го года, потом 12-го. Сейчас уже фактически в стагнации страна находится 10 лет, ничего не происходит, доходы не растут. Ничего, как-то люди сориентировались и живут.
Вот в экономическом плане люди матереют, у них появляются приоритеты в потреблении, они отказываются от того демонстрационного потребления в их нише, которое она раньше легко себе позволяли, сейчас уже видят что-то другое. Я каждый вечер получаю рассылку по динамике цен на новое жилье. Спрос в Москве, по крайней мере. Фантастические темпы прироста. А это о чем говорит? Что люди чувствуют, что рубль утрачивает свою стоимость.
То есть никто не заботится — это одна из главных моих претензий к нынешней системе, к властям денежным — что в Советский Союз и в России никто не заботится об одной из ключевых функций денег: сохранение накопленного или воплощенного в них богатства. Каждый человек работая, получает какое-то богатство. И если он не купил себе какой-то товар или услугу, он это богатство, которое он получил в результате труда, воплощает в денежку и несет в банк. А потом выясняется, что эти деньги ничего не стоят, что их можно заменить, что можно добавить нули, что на них ты никогда не купишь того, что хотел купить. Поэтому в экономическом плане сама жизнь делает людей более матерыми. То в политическом плане мы остаемся инфантильным обществом с очень простым, примитивным выбором, который на самом деле не решает твоих задач политических: не увеличивает твое представительство, не содействует тому, что в результате выборов пришли бы люди, которые проводили бы более толковую экономическую политику. В конце концов, люди же хотят лучше жить.
С.Крючков― А экономическая заматерелость людей, она может на определенном этапе конвертироваться в политическую. Что могло бы стать этим толчком, этим Рубиконом?
К.Ремчуков― Исторически так оно и происходит. Экономическое сознание масс начинает из-за того, что это очень близко к желудку и кошельку формироваться раньше. И только потом, в результате каких-то объединений, каких профсоюзов, бесед люди начинают выяснять: «Господи, это же мы о частностях говорим. А нам же нужно решать большие вопросы. Вот с той точки зрения Грудинин был один из тех, кто мог повернуть разговор и в экономической плоскости в плоскость политическую, сказать: «Да что вы там плачете по вашим падающим доходам? Давайте вообще тут все уберем. Я как успешный предприниматель знаю все косяки этой существующей рыночной системы, поэтому изберите меня — все будем есть клубнику из «Совхоза имени Ленина», да еще и со сливками, может быть.
С.Крючков― А то, что заблокировали сегодня полсотни ресурсов Навального и то, что происходило в последние полгода, говорит о том, что содержательно сторонники оппозиционера, помещенного в тюрьму предлагали эту альтернативу, что власть видела, что эта дискуссия она идет, она, действительно, несет угрозу.
К.Ремчуков― Нет, с Навальным, мне кажется, это немножко другая история. С Навальным это история после того, как Запад уже 4 года назад Конгресс принял… даже обе партии — демократы и республиканцы поддержали закон о противодействии противникам Америки посредством санкций. Причем противниками, если вы посмотрите этот закон, там будет сказано: «Россия является нашим противником в Сирии». Как будто Россия должна быть союзником Америки в Сирии. С какого боку, какое обязательство вытекало? Таких примеров много.
Так вот, приняв этот закон о противодействии, поскольку противник, она подтолкнула наши власти провести абсолютно зеркальную методологическую работу. И отсюда пошли эти штампы, кто недружественный нашей системе, кто враг, кто иностранный агент. И Навальный, поскольку Путин как раз сказал, что он выражает интересы Запада по сдерживанию России, то к нему такое отношение.
С.Крючков― Немножко абстрагируясь от локальных проявлений политики в нашей думской избирательной кампании к взгляду более широкому, взгляду в перспективе. Президент США Джо Байден сказал, что Путин и председатель КНР Си полагаются на автократию. И, по словам Байдена они убеждены в том, что демократия не может работать. Но здесь, на мой взгляд, другая сторона: Си может предъявить доказательства того, что авторитаризм в Китайской версии жизненный. А что касается путинской доктрины государственного устройства, на ваш взгляд, ключевой изъян той модели, которую строит глава государство на протяжении последних 20 лет, он в чем? Это может работать в том видении, которое сформировали себе в Кремле? В абстракции от институтов демократии, от всего, что я, во всяком случае, воспринимаю как просто должное, нечто нуждающееся в своей реализации.
К.Ремчуков― Ключевое различие между китайской моделью и путинской моделью состоит в том, что целью китайской модели является воссоздание величия Китая к 2049 году, к 100-летию революции с возвратом Китая на первое место в мире по экономике, по созданию общества процветания в Китае…Китайцы помнят, что до опиумных войн, когда Британская корона решила разрушить Китай, они были на вершине мира, и лидерство Китая — и Си это подчеркивает — это и идейное и восхищение китайской философией и мудростью. То есть это не только самый культурные, самый утонченные люди — китайцы, которые достигают этого, но еще и самые успешные в технологической сфере. Все спутники летят китайские, все ракеты летят китайские. Все подводные лодку плывут китайские. Гаджеты у всех китайские. И все это китайцы делают, делают и радостно шагают вместе.
И для достижения этих целей, поскольку их провозглашают публично — еще одно, второе отличие от Путина. Первое — это сама цель. Вторая — это то, что публично берут на себя обязательства и говорят, когда будут расти доходы и как. Поэтому когда доходы вдруг не растут и возникают угрозы, то на Шанхайской бирже там происходит падение резкое, утрата 3-4 триллионов долларов слизывает. Я помню, я тогда очень много читал анализа по Китаю. Это года четыре назад, по-моему. Рост рынка Си Цзиньпин объявил как то, что очень важно для Китая, как то, что повысит капитализацию и привлекательность китайских компаний.
Китайцы привыкли слышать своего вождя. Они тут же метнулись банки, взяли кредиты и пошли покупать акции. Потому что он же сказал, что фондовый рынок будет расти. Поэтому я иду, беру кредит — покупаю акции. И тут выяснилось, что рухнул этот рынок в Шанхае и потеряли 3-4 триллиона стоимости компаний. А те люди-то взяли кредиты. Мало того, что они потеряли от своей покупки, им еще надо возвращать свои кредиты. Ситуация сложилась в регионах очень напряженная.
И тогда произошел какой-то переворот в мозгах у Си Цзиньпина. Он понял, что финансовый рынок — это страшно самостоятельная штука в этой жизни. Я как-то приводил пример, что если ВВП мира от 80-85, максимально 90 триллионов долларов, то рынок долговой в мир 300 триллионов, то есть он больше в 3 с лишним раза, чем ВВП. А долговой рынок — это финансовый институт. Управляют, решают банки, финансовые компании. И он понял, что какой бы ВВП у Китая не было — 13-14 триллионов, он маленькая, ничтожная мошка по сравнению с 300 триллионами долгового рынка глобального. И он начал все обрезать. Вот эти нападки на технологические компании.
Джеку Ма дали финансовый инструмент создать у себя и жестко сейчас прессуют, потому что все поняли, что он будет деньги с китайского рынка брать и себе они будут, а все риски перекладывать на государство. Сейчас другие компании, которые получили указание из Пекина не выходить на международные IPO. Но главный смысл в том, чтобы не подвести китайских людей. Потому что при той открытости внешней торговли экономики Китая пасть жертвой финансового кризиса, который будет генерироваться ипотечным рынком в какой-то стране, китайцы не позволят.
Таким образом, это грандиозные цели превратить Китай в державу номер один по всем направлениям в мире. Второй — это повысить уровень жизни китайского народ до такого уровня, чтобы ему стали доступны все остальные активы, которые делают семью благополучной: дома, квартиры, машины, отдых и так далее.
Если кто-нибудь видел в России стратегию такого величия России — я про ракеты не говорю…
С.Крючков― «План Путин — победа России». Все помнят.
К.Ремчуков― Вертикально летит, а потом еще более вертикально падает ракета — это мы видим. Да еще с гиперзвуком. И это постоянно является предметом гордости. Ну, да, ребята любят воевать. Они все генералы и полковники, и их осуждать даже за это нельзя. Просто над ними нет гражданского контроля. Мальчики выросли, стали генералами, продолжают играть в войну: и машинки и пулять, и угрожать, и стрелять.
А вот с точки зрения доходов населения я не слышал конкретных обязательств. Дорогие друзья, обещаю вам, что у вас увеличится доход на душу населения в два раза. А я обещаю, что у вас зарплаты увеличатся. А я обещаю, что у вас пенсии увеличатся. А для этого мы будем делать то-то и то-то. Мы будем проводить реформы, мы будем привлекать капиталы.
Наконец третья вещь, отличающая нас от Китая, — это то, что Китай — я уже говорил здесь — очень хорошо относится к частному капиталу как источнику развития. При этом государственная функция сводится к тому, чтобы создавать предпосылки для развития частного капитала. И это очень важная, тонкая вещь, которая не понимается многими нашими людьми во власти, потому что они все ссылаются на Кейнса, потому что Кейнс придумал государственное вмешательство во время кризисов, великих депрессий и встроенные стабилизаторы в экономику . Но Кейнс всегда говорил, утверждал, писал, в том числе, Хайкеку, отъявленному либералу, что «у нас нет с вами противоречий, я тоже за частную собственность и за свободный рынок, я просто хочу найти механизм более быстрого восстановления работы рынка». Кейнс с Хайеком — братья в этом смысле. И китайцы — братья. У них роль государства велика, потому что велика доля инфраструктурного строительства, которое по определению осуществляет государство преимущественно, особенно в Китае, в такой, еще не до конца развитой стране на большей части территории.
А у нас этого тоже нет. Наши не понимают, что частный капитал и восстановление рыночных отношений — это есть главный механизм решения всех проблем. Ну, и уже частности, отличающие нас…
С.Крючков― Константин Вадимович, а ключевое целеполагание путинского авторитаризма или выстраивания системы, оно каково, если коротко сформулировать.
К.Ремчуков― Коротко сформулировать, с моей точки зрения: консервация власти. Консерватизм Путина можно редуцировать консервацией власти.
С.Крючков― То есть не ради людей, а ради сохранения себя во власти.
К.Ремчуков― Ну, ему-то кажется, что сохранив себя во власти, он решает проблемы людей. Тут еще аберрация сознания. Человек, который 20 с лишним лет у власти, он никак не может смириться с тем, что при ком-то другом темпы развития будут выше, доходы будут выше. В конце концов, у нас же за последние годы произошло очень мощное движение в сторону опять мистических, таких культурно-православных туманностей в объяснении всего. Потому что есть простые вещи, рациональные. Ты патриот? Патриот. Давайте введем понятие патриотизма в экономике. Если доходы населения растут — это патриотичная политика. Согласен? Какие доходы? Ну, доходы россиян. Потому что будет глупо считать, что патриот тот, который выступает за то, чтобы доходы россиянина падают.
Но никто не хочет говорить на эти темы. Но 7 лет реальные доходы россиян падают. Значит, политика, проводимая непатриотична, если пользоваться этими терминами. Патриотизм состоит в том, чтобы народ жил лучше. Точка. Это единственно требование к политикам. И если вы любите народ… Я даже допускаю, что все — и Путин и рядом с ним, они любят народ, но если вы не знаете, как в создавшихся условиях обеспечить практическую любовь, содержательную, действенную, денежную, доходную, борьба с бедностью эффективно, то надо довериться. Вдруг в этом в обществе, которое вы так любите, есть какие-то другие головастики, которые знают, как это сделать.
Только с вопроса «Как?» начинается технологии. Вопрос «Что делать?» — это вопрос болтунов. А как, какие механизмы запустить? Вот этих технологов альтернативных я не вижу, потому что их запрещают, или они не высовываются, или им страшно, или вообще, может быть, боятся, потому что это вопросы уже политики, получается. Но мы-то говорим об экономике. Власть сама по себе, наверное, мало кого интересует из нового поколения людей. Она им на фиг не нужна. Они хотят воплотить себя. У них же жизнь тоже проходит.
С.Крючков― В поисках головастиках. Константин Вадимович, о книгах.
К.Ремчуков― Те две книги, которые я читал на прошлой неделе, я перечитывал, потому что настроение такое. Это Всеволод Кочетов «Чего же ты хочешь?» Абсолютно тот же дискурс, который ведется сейчас: о предателях, космополитах…
С.Крючков― Это старая книга какая-то, да?
К.Ремчуков― Старая книга да. Всеволод Кочетов. «Чего же ты хочешь?» Найдите, почитайте, удивитесь схожести через 60 лет мотивов. И великолепная книга — тоже перечитал — Аркадий Белинков, «Сдача и гибель советского интеллигента. Юрий Олеша». А она написала в короткий период оттепели, начинал ее писать, но она самая суровая, самая бескомпромиссная оценка и сведение счетов своих с той системой.
С.Крючков― «Особое мнение» главного редактора и генерального директора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Эфир провел Станислав Крючков.
Владимир Скосырев 
комментарии(0)