А.Нарышкин― 15 часов, 5 минут. Добрый всем день. В эфире «Эхо Москвы» «Персонально ваш». Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин. Здравствуйте!
С.Бунтман― Добрый день, и у нас в гостях сейчас Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!
А.Нарышкин― Да, добрый день!
К.Ремчуков― Добрый.
А.Нарышкин― Вы Меньшова любите фильмы, скажите, пожалуйста? Просто хочется что-то эмоциональное снять со всем нас, вас.
К.Ремчуков― Соболезнования близким и родным, прежде всего. Ну, какой? «Москва слезам не верит» я люблю. Все остальное, на мой вкус, послабее было, по крайней мере, не так созвучно моим мироощущениям. Но очень качественный режиссер, оригинальный человек со своей точки зрения на всё. Но, видите, ковид беспощаден, последствия перенесенных болезней.
С.Бунтман― И как-то все время из-за угла бьет всех. Вроде ничего-ничего, говорили, а оказалось всё очень серьезно.
А.Нарышкин― Знаете, меня вопрос волнует в связи с Меньшовым и не только, кстати. Каждый раз, когда у нас кто-то из великих уходит, возникает вопрос и дискуссия, насколько уместна дискуссия, например, людям припоминать какие-то факты их биографии? Поддерживали ли они действующий режим, были ли они сторонниками оппозиции? Ваш здесь взгляд, ваше видение?
К.Ремчуков― Взгляд на сам подход, когда человек уходит, у меня простой: о покойниках либо хорошо, либо ничего. Это мое глубокое, из семьи вынесенное убеждение и представление, как себя надо вести, в какие дни. А пройдет какое-то время и тот, кому это будет интересно, будет анализировать, находить какие-то высказывания, которые характеризуют ту или иную точку зрения, но сегодня, в день, когда мы получили это сообщение, я предпочел был просто почтить его память.
С.Бунтман― Да. Так что мы сейчас перейдем к нашим делам всевозможным.
Я мало что понял из того, что сообщили о повышении налогов возможном, и чем это отразиться на нас, на массах населения?
К.Ремчуков― Если это достоверная информация, то это плохо, с моей точки зрения, потому что страна еще не выкарабкалась на траекторию роста, а уже собирает деньги отовсюду, откуда можно. То есть такая, исключительно фискальная функция государства. Только у народа появились деньги в результате мировой конъюнктуры, их — цап! — обкладывают налогом. При этом в публичную дискуссию никто не вводит понятие: а сколько вы получите дохода от этих повышенных НРЗБ. Это же сотни миллиардов долларов государство получит просто оттого, что цена мировая поднялась. И эти металлургические компании — всё это вернуть. Нет, надо отнять, чтобы показать, что государство здесь… вот только полгода у вас цены изменились. А в прошлом году, а в позапрошлом? Убытки?
В общем, как бы продразверстка, которая в мозгу. Там главный идеолог, как понимаю, это Белоусов. Это такая Московского университета политологическая школа, в которой основой является роль государства. И это государство как бы с точки зрения этих людей лучше знает, как распорядиться всеми деньгами, которые они соберут.
Поэтому я лично считаю, что пока страна находится не на фазе экономического роста, пока реальные доходы население у нас нет данных, что она растут. 7 лет были данные, что они падают. Не знаю, как в этом году, но я тоже пока не сильно вижу оснований для роста. Вводить новые налоги — это мера, не создающая желания вкладывать в эту страну деньги, потому что о реальных доходах когда люди говорят, они говорят о номинальном доходе. Зарплату вы можете увеличить, но реальный доход человек складывается и стоимости доходов, которые он может получить от тех активов, которые у него есть. Положил деньги — получил 7%, допустим. Или тебе дают 2% всего — вот это снижение. Есть у тебя квартира, которую ты хочешь продать, она стоила 500 тысяч, сейчас — 300 тысяч. Это снижение. Сдаешь ты квартиру. Раньше за 60 тысяч — сейчас, за то, что иностранцы уехали, экономический курс такой изоляционистский по большому счету — хоп! — ты сдаешь только за 30. Это тоже мог быть элемент дохода этого человека. Так вот реальные доходы человека — это совокупность всех доходов вокруг его заработной платы.
Поэтому, с моей точки зрения, когда реальный доход падает — это интегрированный показатель неэффективности власти. Она делает непривлекательными российские активы. Потому что если бы они были привлекательными, то росли бы цены, был бы приток людей сюда, которые хотят работать, создавались новые рабочие места. Поэтому в этих условиях, когда у нас нет даже статистической базы хотя бы даже на один год, и вдруг начинают всех кошмарить тем, что мы еще соберем с вас деньги, — ну, соберете. А как вы их будете тратить? Много же говорится о непрозрачности расходов собранных денег. Ну, собрали у вас — к куда на самом деле вы их дели.
Помните, к когда «Норникель» пролил свою нефть, первая реакция властей была, что эти деньги не останутся в Красноярском крае, что мы этот штраф возьмем и потратим на нарушение экологии во всей стране.
А.Нарышкин― Это мы говорим про эти гигантские 140 миллиардов?
К.Ремчуков― Да. я имею в виду принцип, что государство каждый день демонстрирует, что сидят какие-то «коротышки»-чиновники, которые, если соберут с нас деньги, они лучше нас узнают, на что их потратить. Не вы пойдете в магазин и отдадите предпочтение, если у вас деньги останутся, купите вы самокат или рубашку, кроссовки или вложите в какую-нибудь ценную бумагу. Нет, не вы, а они у вас отнимут, у вас будет меньше денег ходить в магазин. И они говорят: «Мы распределим их так, как нам будет выгодно. И вот тот случай с «Норникелем» был абсолютно в этом духе, что штраф заплатят там, где компания расположена, а получит ли регион в полном объеме штрафные деньги? Не факт. Зачем им? Они-то и потратить их не могут в этом Красноярском крае.
И поэтому у меня все эти высказывания на этой фазе говорят только о том, что экономические власти очень мало ориентируются на население, видимо, поняв, что избирательные цифры мало что меняют в их судьбе, и они должны действовать как власть, собственно говоря, не заискивая ни с кем.
А.Нарышкин― Подождите, Константин Вадимович. Это вы сейчас сказали, как будто они засиделись там, немножко у них такое головокружение оттого, что они не меняются годами и поэтому могут делать, что хотят. Я вас правильно услышал.
К.Ремчуков― Я про головокружение ничего такого не говорил, это вы придумали. Я сказал совершенно другое. Я сказал, что эти люди ведут себя так, как ведут себя люди, которые не оглядываются на выборы, в которых им придет нести ответ перед обществом, будь то простые граждане, с кого повышают налоги, либо компании, частный бизнес, — они знают, что от этих людей их позиция не ухудшается. И вот это поведение — отсутствие желания услышать мнение людей, оно сейчас с этими налоговыми новациями, с моей точки зрения, очень очевидно прослеживается. Надолго эти ребята во власти.
С.Бунтман― Вы сказали, что это такое полиэкономическое представление о роли государства, что государство всезнающее. То, что вы описали эту картину, это именно убежденность в том, что мы-то мыслим государственно — вот государство в масштабах всей Российской Федерации, а вы, даже если вы региона, вы носа за границу своего региона не высовывайте и ничего не понимаете. Это такая убежденность, на которой строится?
К.Ремчуков― Да, это вся философия вертикали, что только наверху, в верхних этажах вертикали сосредоточены компетенции, позволяющие разумно тратить деньги. И эта позиция, она очень старомодна, она соответствует нашей истории 20-х по 80-е годы. Ну, и в мире во многих странах роль государства была особенно после кризиса 30-х годов. Но потом появились тома убедительных исследований, которые показывали такое явление, как провал государства. Все говорят о провалах рынка. Когда рынка нет, тогда должно вмешаться государство. Но провалов государства, примеров намного больше. Не туда тратит деньги, не то производит. Я помню Советский Союз конца их эпохи, в начале 70-х, типа, когда начали приводить, это было умопомрачительно. Производят комбайнов в 16 раз больше, чем в США, а зерна меньше. Это государство производит. Тракторов — на 10 тысяч тракторов 4 тысячи трактористов. 6 тысяч не имеют даже этих трактористов.
У нас металлорежущие станки были нашей фишкой, очень хорошие, точные, но они очень много металла в стружку давали. Каждый год 10-12 миллионов тонн металла шло в стружку. А некачественный металл давал 10-12 миллионов тон ржавчины. Ну, это выбывал этот металл. Вместо того, чтобы сэкономить эти 24 миллиона и придумать какую-то технологию, нет, они продолжали делать эти металлорежущие станки.
Когда появилось штамповочное производство, все так относились: «Фу, какие! Металлорежущий станок — вот что важно! Чтобы это ж-ж-ж!» Зерно — выдувалось до 40 миллионов тонн из кузовов аграрных машин. Комбайн насыпал. Пока он везет на элеватор, выдувает.
Вот вдумайтесь: 40 миллионов тонн вдоль дорог от поля до элеватора. Собственно, эти цифры потом приводили в эпоху Горбачева, когда обосновывали необходимость реформирования агропромышленного комплекса. Я имею в виду, это все решения, которые принимало государство. И его неэффективность для меня совершенно очевидна. Да, бывает неэффективность частного рынка, но она несопоставима с неэффективностью государства.
С.Бунтман― Почему? Из-за конкуренции несопоставима, из-за того, что там есть конкуренция? Что они неизбежно при конкуренции будут искать оптимальные вложения денег и оптимальное регулирование уже у самих себя? Но это ведь сейчас кто-нибудь скривит физиономию обязательно, Алеша, и скажет: «Ну, вот эта рынкомания. Мы уже это проходили, что рынок сам по себе все решает, а государство никому не нужно. Мы это проходили мы этого наелись».
К.Ремчуков― С этими людьми даже не надо говорить. Те, кто говорит, что мы это проходили, — невежды. На них даже время не надо тратить. Вы с экспертами поговорить. Что проходили? Какие уроки выучили, какие не выучили? Это же существенная вещь — личная ответственность. Вы говорите — конкуренция. Конкуренция — это среда, в которой функционирует частный бизнес. Я имею в виду просто личную ответственность. У чиновника нет личной ответственности, сохранится ли зерно у него в машине или нет. А у фермера частного это есть, потому что его личные потери. Тут логика совершенно простая. Мы не исходим из того, что человек становится идеальным и утра до вечера думает только об общественном благе.
Это самая базовая ошибка марксистов-ленинцев, которые считали, что какой-то частный вид человек может превратиться во всеобщий. Ему не нужна собственность, его не интересуют личные интересы. Он всю жизнь готов только на общее благо. Были такие шизики, безусловно, но природу человека марксизм не понял, и отсюда провал всего этого советского эксперимента. В конце концов, Советский Союз рухнул, потому что не было адекватного качества товаров народного потребления и еды не было. И не в заговоре дело. Бесшумно исчез Советский Союз. Просто потому что кроссовки на Западе лучше, джинсы лучше, телевизоры лучше, видеомагнитофоны лучше, еда лучше. И тогда это было очевидно.
Сейчас опять кто-то пытается. Хотя сами эти идеологи, вы посмотрите, они же ездят только на иномарках. У них швейцарские часы, на них итальянские костюмы. А они говорят об импортозамещении. Более внимательно — вот так очки наденьте, присмотритесь…
А.Нарышкин― Константин Вадимович, а я правильно понимаю, что сейчас все-таки такое возвращение по определенным параметрам в совок, оно наблюается? Хотя в таком подходе к экономике, и то же самое отсутствие конкуренции, о котором вы говорите.
К.Ремчуков― Да. Я перед эфиром внимательно читал указ президента о стратегии национальной безопасности. Его вчера опубликовали. Да, и лексически очень близко к тому, что вы говорите, к той эпохе, и слова, которые они произносят. И отсутствие понятий, которые, с моей точки зрения, и могут что-то изменять. То есть понятия «институты». Например, такая фраза: «Реализуемая в Российской Федерации государственная социально-экономическая политика направлена на обеспечение достойной жизни и снижения смертности». Ну, это хорошо звучит. Но если не смотреть на статистику. В прошедшем году 510 тысяч человек произошло сокращение населения. Так о чем этот пункт? Значит, надо его по-другому сформулировать. «Реализуемая в Российской Федерации государственная политика достойной жизни приводит к увеличению смертности».
Вы же посмотрите, что происходит на самом деле. Вот эти декларации советского типа, которые не сопоставляются с конкретными цифрами. Или о морально-нравственных ориентирах, привлекательных для других людей. Что привлекает людей в той или иной модели? Какой кризис модели либеральной экономики, о котором они говорят? Это набор удивительных по бессмысленности слов, которые фактически дезавуируют первую часть Конституции нашей, потому что все эти морально-духовные ценности изложены: права и свободы человека и всемерная их защита.
А у них все это единство… Ну, нету в Конституции никакого понятия о единстве, собственно. И, вообще, что такое единство в этом обществе? Вот вы так думаете, а я так. У нас что, единство, что ли? А они говорят, что это условия выживания России. И технологическое преимущество — это условие выживания России. И образования, инновации. И когда ты посмотришь, что они перечисляют в качестве факторов успеха России, этого ничего нет, потому что существуют доклады, которые характеризуют технологическое состояние. Вот сейчас НРЗБ выполнял доклад большой о технологическом развитии мира. И он дает ключевые технологические сферы, в которых пишет: «Китай на первом месте, США на втором. США на первом, Китай на втором». И нигде России нет. Значит, этого ничего не получается.
И на самом деле это ситуация, когда люди, у которых ничего не получается, думают, что у них получится, если они отнимут деньги у частников, то тогда вырастают такие большие лохматые НРЗБ страха о том, что они неконкурентоспособны. А чтобы победить в этой так называемой конкурентоспособной…, нужно лишить людей денег. Потому что люди без денег…
А.Нарышкин― Вы как раз про Китай вспомнили. «А что Ремчуков скажет про Китай, который стал первой экономикой в мире», — Билли Бонс вам вопрос в YouTube.
К.Ремчуков― Правда, Китай не стал еще первой. У них в планах… Это Путин любит говорить и все его сторонники, поскольку они всегда добавляют: «по паритету покупательной способности». Есть объективные данные, которые характеризует ВВП. И Международный валютный фонд и Мировой Банк. Вот у Китая сейчас ВВП 14,3 триллиона, у США — 20. Стало быть делим, получается 70% с небольшим ВВП. Это первое, что не догнали.
Во-вторых, качество этого роста обусловлено ролью государства. Да, она есть И китайское общество, безусловно, отказалось от целого букета личных свобод, будучи конфуцианским, это им подходит.
Подходит ли это русскому обществу, которое, безусловно, тоже обладает признаками цивилизованных особенностей, но, мне кажется, что все-таки в нас европейскость — а под европейскостью я понимаю уважение, по крайней мере, для активной части — это права человека, личная свобода, право человека на творчество. Эти ценности зародились в европейской цивилизации 500 лет назад. Они не зародились в китайской, они не зародились в арабской цивилизации. Они зародились там. И многие люди, я не хочу сказать, что все в нашей стране, для них эти ценности являются очень существенными.
Теперь, что касается китайской, что там можно взять? Повезло, что они обманули Запад. Я прочитал много книг…
С.Бунтман― То есть?
К.Ремчуков― Посыпают голову пеплом и говорят: Вы знаете, когда мы их принимали в ВТО в 2002 году, мы руководствовались тем, что свободный рынок приведет к тому, что появится потребность в свободе, в демократизме, а выяснилось, что наоборот. Особенно когда Си Цзиньпин пришел к власти, он быстро все…» Поэтому пока эта модель работает, если честно, но стоимость этих компаний обусловлено, как правило, не столько рыночным спросом на их акции, а государственной поддержкой или государственным финансированием. Поэтому разная стоимость. Например, Apple — это всегда стоимость рыночного проса на их акции, а Alibaba, скажем, — это отражение частично рынка, преимущественно китайского, но государственной поддержки либо не поддержки этой компании. Это всё очень отражается. Это как у нас: будут у государственного банка деньги из государственного бюджета — хороший банк. Убери — и вдруг выясняется, что собственных рыночных оснований у этого бака быть таким успешным, нет. И издержки завышены и много лишнего персонала, и стратегии нет достойной.
Поэтому я считаю, что Китаю в данном цивилизационном смысле удалось решить много задач, но надо иметь в виду, что 500 миллионов китайцев все-таки в состоянии бедности и очень большой отсталости.
С.Бунтман― Так что не победили, — отвечаю я слушателю, который здесь заявлял, что победили бедность.
К.Ремчуков― Ну, ребята, 800 миллионов. Понимаете, 800 миллионов вытащить из той статистической бедности, в которой находились. Но 500-то миллионов? Вы поезжайте в западные районы Китая. Я там был. Это же невозможно смотреть. Это ты как в машине времени путешествуешь в XVI, XVII век. Это тяжелейшее впечатление. Это деревни без женщин. Они все уехали, там женщина не хватает, они в большом просе. Там мужчины эти 30-40-летние брошенные, у них никогда не будет семей. У них нет особой работы. Это потухший взор. Китай — это большие проблемы. Но пусть их китайцы сами решают.
С.Бунтман― Естественно. Но, Константин Вадимович, дело в том, что вы кк раз говорите, что Китай — это другое. Арабский мир — это другое. Особенно последнее время обострилась тенденция: нам все время пытаются рассказать, что мы вообще что-то другое, не первое, ни второе, ни третье, а какое-то четвертое.
К.Ремчуков― Сережа, я понимаю. Когда я говорю — другое, я пытаюсь быть предельно ясным. Я это сказал применительно к ценностям. Вот есть европейские ценности, которые породила только Европа, начиная с эпохи Возрождения. Свобода личности, свобода прав человека, свобода выбора, свобода художника на творчество — это наши, европейские ценности. Это и делает нашу идентичность.
Не было такого запроса ни у Китайцев, ни у арабов. Что касается модели, то те, кто говорят о нашей особенности, либо, наоборот, другие, которые приводят в пример Китай, — я бы хотел всем сказать сейчас, друзья мои, вот на данным момент, на данный час нашего эфира в Китае одновременно проводится 313 реформ в области экономики. Эта страна модернизируется. Потому что в китайской стратегии все равно частный капитал в конечном итоге будет создавать добро. Сейчас по политическим соображениям его надо контролировать. Но постоянно стимулирование того, чтобы частник что-то придумывал, частник выходил с какими-то инновационными продуктами — это отличие от России. Россия не верит частному капиталу. Частный капитал здесь спекулятивен, он предательский, он компрадорский, он какой угодно. А в Китае всех капиталистов поощряют. Да, их сдерживают. Сейчас Alibaba проходит жесткий прессинг, потому что он решил в финансовую пирамиду сыграть. И его партия очень жестко сейчас одернула, сказала: «Ты нее туда полез». Другие интернет-гиганты находятся либо под давлением, либо, наоборот, им дается возможность развиваться.
Очень много творчества они проявляют. Я вот смотрю, там в год больше клиентов было на Pinduoduo, например, чем у Alibaba. А это совершенно другой тип приложения. Не торговый, что я хочу что-то купить, а уже погружается в мышление человека: ты же не хочешь, строго говоря, обязательно пойти. У нас образ жизни, что мы приходим в торговый центр — может быть, посидим в кафе, может быть, пойдем в кино, а, может быть, по пути в кино заглянем в какой-нибудь магазин…
С.Бунтман― И что-нибудь купим, да.
К.Ремчуков― Так вот это приложение сделано так, как будто ты идешь по торговому центру и куда-то можешь зайти. Можешь совершить совместное действие — посадка деревьев. Ты получаешь за это бонусы. То есть я имею в ввиду, что Китай — это творчески… Но китайские руководители предельно прагматичны, они осуждают богатство в отличие от наших. У них идеология конфуцианская очень терпима к богатым, преуспевающим людям. Это делает Китай устойчивой цивилизацией.
С.Бунтман― Константин Вадимович, что за бред с шампанским? Я совершенно не понимаю.
К.Ремчуков― НРЗБ И лучший коньяк от дяди Ашота и только единственный, который он разливает у себя в подвале.
С.Бунтман― То есть, коньяк, действительно, а остальное что там?
К.Ремчуков― И Шампани, мне кажется, надо указ издать. Как они позволили себе называться Шампанью? Надо переименовать их.
С.Бунтман― Вообще вся Шампань полита русской кровью. Шампань наша в Первую мировую войну.
К.Ремчуков― Присоединить к Крыму и сделать объединенный район шампанских игристых, шумных. Я вижу, какой идиотизм может быть при лоббизме интересов. Он как бы вырывает вас из культурного контекста, и сказать, что французское шампанское — это не шампанское, а игристное. От наших как раз только и есть шампанское.
А вот у нас неплохое есть шампанское. Не могу сказать, что все, но отдельные сорта брют того же Абрау-Дюрсо. Но сделать так, чтобы французские шампанские не были шампанскими — это такое такой жесткий протекционизм. И поскольку этот человек, который представляет эту ассоциацию производителей, сказал: «Ну, и пусть. Если им не нравится наш закон, пусть не лезут сюда, на наш рынок. Без них обойдемся». Это тоже отражение этой философии, что принимаются решения на государственном уровне, вообще не связанные с интересами людей. То есть перед кем-то готовы всегда стелиться и говорить: «Нам каждый человек важен. Нам каждый голос важен». А тут могут быть целые классы людей, миллионы. Говорят: «Да плевать мы хотели на то, что вы любите».
А.Нарышкин― То есть, получается, как это будет работать? Российское правительство создает здесь не очень удобные, комфортные условия, начинает потихонечку выкручивать руки, заламывать ноги. «Хотите играть по нашим правилам — играйте. Тогда будете игристым вином. Не хотите — тогда ы замени нашим пойлом».
С.Бунтман― Какова вообще конечная цель всего этого?
К.Ремчуков― Борьба за рынок. Потому что наши любые производители алкоголя, они становятся сильнее, потому что алкоголь — это вещь, которую потребляют как воздух наших люди любых типов при том сдвиге, который начал происходить в последнее время: от тяжелых напитков переходить к винам, шампанскому и чему-то еще, решили: «Ну, вот давайте этот рынок ограничим». Собственно, как тогда ввели контрсанкции против сельского хозяйства просто: мы все оплатили рост на продукты питания, потому что мы оплатили монопольный рост цен российскими товаропроизводителями. Но нас приучают думать, что российские товаропроизводители в области сельского хозяйства — это почти, как вы и я, это как братья. То есть этническая наша принадлежность к русским должна оправдывать, что мы переплачиваем десятки и сотни миллиардов долларов в год, а они-то получают, — это конкретные частные производители. Просто в других сферах это выглядит как Абрамович условный богатеет только, а здесь это же мы, отечественные производители. А то, что они цены вздули на всё буквально — на молоко, на крупы, на овощи, на фрукты — на всё, это Путин вам даже сказал, — это почему не является объектом преследования, объектом монопольного преследования? Это почему не является желанием гражданина Белоусова пересмотреть?
А.Нарышкин― Почему?
К.Ремчуков― Это наши, видимо, классовые друзья аграрии, политические классовые союзники. Плюс еще Минсельхозом руководит сын Патрушева.
А.Нарышкин― Слушайте, Константин Вадимович, а чего вы злой сколько такой, а? Сколько Белоусова фамилия уже в таком негативном ключе второй или третий раз произносите. Что у вас там такое с ним.
К.Ремчуков― НРЗБ молчать, не называть Белоусова, а говорить, про налоговые изъятия, разве от этого лучше будет? Люди должны понимать иногда, кто стоит в правительстве за какими решениями. Потому что я верю в том, что понимающий человек оценит многое из того, что происходит в стране.
Вот про сельское хозяйство я только что сейчас говорил. Это совершенно очевидный факт, что мы, граждане оплатили отказ от европейских сельхозпродуктов — мы. И это деньги из наших карманов перешли туда. Я понимаю, что на разных исторических этапах надо давать шанс отечественному производителю. Нужно точно оговаривать сроки. Мы даем вам срок 5 лет, мы не пускаем никаких конкурентов с Запада. Пожалуйста, создайте свою отрасль по производству сыра, кур, свинины, говядины, овощей, фруктов при нулевой конкуренции со стороны Запада, и после этого приготовьтесь, что мы откроем эти границы, потому что базовое понимание любого экономиста, что только конкуренция будет держать издержки внизу. Посмотрите на тот рынок, где есть конкуренции, например, мобильных телефонов. Мы же видим, что телефоны, которые по своему наполнению мозгами — это более сложная конструкция, чем была, мне кажется, в центре управления полетов в 57-м году в СССР, — столько мозгов там, — стоит доступных денег. Почему? Потому что есть конкуренция цифровая, глобальная конкуренция за все эти гаджеты. А у нас Советский Союз заканчивался — не все даже получили телефоны проводной связи во все квартиры. Это была очередь на 20 лет.
Получается, государство не может обеспечить связью, а как только вы даете возможность частным компаниям приходить, все начинают говорить по этим телефонам, эта проблема решается. Посмотрите на эти факты, сопоставьте и поймите, что если такое будет везде, то везде будет доступ к высококачественным продуктам и услугам.
Вводите ограничения, защищайте своих, но указывайте срок: «Я даю тебе 5 лет, 7 лет, понимая сложность технологическую. Но через 7 лет готовьтесь, что у вас открывается граница, сюда придут и будут в пользу потребителя снижать цены.
А.Нарышкин― Так подождите, может быть, так и будет.
К.Ремчуков― Прошло с 14-го года, когда ввели, 7 лет, я пока не слышал ни одной инициативы.
С.Бунтман― Нет, никакой инициативы. Страшная догадка меня посетила. А, может быть, вообще настоящая цель государства и его экономической, международной политики совершенно не та, которая записана? Мы ему говорим: «Почему? Так же будет лучше, люди будут лучше жить, все будет фельтикультяпистей гораздо со всем — с транспортом, связью и так далее». А, может быть, это вообще не цель Российского государства, а какая-нибудь другая?
К.Ремчуков― Я вот написал, у вас на сайте весит еще моя редакционная статься по поводу Китая. И там, что для меня интересно было помимо тех фактов, которые показывали тенденцию к росту ограничительных законов, то, что этот высший орган Национальной безопасности взял на себя право определять, кто враг, кто преступник, кто нет. Вот это очень важно. потому что мы никогда не понимаем, что такое государство. Кто может сказать. Может быть, ты враг, а, может быть, ты, министр — враг, который привел к росту цен, а, может быть еще кто-то. А они говорят: «Нет, у нас есть орган, состоящий из такого количества людей, которые, если проголосуют, что ты враг, ты и будешь врагом.
Поэтому в данном случае, когда вы говорите, нужно понимать, кто в государстве заинтересован том, чтобы люди были бедные. Я не исхожу из этого. Я исхожу их того, за экономическую политику отвечают люди, которые не имеют представлений о том, как решать те или иные задачи в рамках административно-бюрократического контроля. Он не верят в рынок, как в способ решения задач. Он думаю, что рынок — это лишь место обмена товарами, услугами т как далее. А рынок — это способ решения задач.
Вот скажи, что решите эту задачу, чтобы у нас были бананы и не вмешивайтесь туда. И получится так, как на прямой линии женщина спрашивает: «Почему бананы из Латинской Америки дешевле, чем картошка из соседнего района?» И у Путина не нашлось ответа на этот вопрос. А это рынок решил, потому что это международные логистические цепи. И они уже прекрасно знают, что хоть Россия, хоть Америка, хоть Япония, эти бананы будут завезены при минимальных издержках, поскольку идет конкуренция за эти логистические цепи.
И в этом смысле пригласите кого-нибудь из министров, вице-премьеров, которые рассказали бы вам, как они мыслят именно экономически, что рынок решает задачи людей, а не люди. У нас всё люди. Даже в регионах какая-нибудь проблема — Путин говорит: «Я обращу внимание руководителей региона на эту проблему». То есть по-прежнему решение проблем — это обратить внимание руководителя.
На фиг мне руководитель региона? Вы создайте условия для бизнеса, он все решит. Вы дайте денег в кредит и уберите сегодня заслоны в виде бюрократически силового контроля за успешно развивающимися, и всё. И скажите: «Дорогой бизнес. Мы хотим, чтобы все люди жили в домах частных, допустим, не меньше 200 метров, в два этажа по 100 метров. И давайте решать». И все решат, я вас уверяю. Появятся новые конструкции этих домов, появятся такие технологии, как Лего, чтобы они собирались. Тут же кто-нибудь придет и скажет: «Мы их вынесли в поля». У нас же все-таки самая большая территория; городов у нас 6% из всей территории Российской Федерации, 94% пустует, значит, надо как-то их связать логистически. А как? Дорога нужна. Проводите дорогу. Представляете, какой классический способ и безработицу решать и экономику поднимать, потому что цемент нужен, бетон, асфальт. А еще линии электропередач нужно провести. А еще канализацию. А еще вода. И у вас получается, с одной стороны, то, где обычно государство инфраструктурные проекты, с другой стороны, поставки. А в нужна нужна мебель, холодильники, телевизоры, связь, вся инфраструктура.
А.Нарышкин― А газ вы еще забыли — модная тема сейчас.
С.Бунтман― Но газ-то просто так у нас не решается, только когда Путин сказал.
К.Ремчуков― Я понимаю. Я имею в виду, что модель. Я предлагаю модель, в которой внутренний спрос, не внешний — нам пофигу, какая цена будет на нефть и газ в мире, — это внутренний спрос населения. И запомните, огромное количество исследований в Америке показало, что как только люди начали таким образом обустраиваться, реализовывать свою мечту, они перестали бухать, снижать дисциплину труда. Потому что, как правило, ты же берешь деньги на то, чтобы выплачивать, ты дорожишь своей работой. Тебе же нужно будет погасить эту ипотеку, этот кредит. Ипотечное кредитование должно быть очень низкие проценты — 2-2,5, 1,5, может быть, процента на 30 лет. И всё, у вас страна заколосится, таким образом. Но вам надо убрать эту армию, которую вы хотите кормить. Но для этого тот, кто в правительстве, понимая все ограничения, связанные с институциональным барьером в виде силовиков, все равно должны продавливать решения, связанные с рынком, а не с административно-приказными решениями. А этого мы не видим, к сожалению.
С.Бунтман― Про ипотеку — да. А как же знаменитый ипотечный кризис, когда люди понабрали ипотек и так далее, и все на свете грохнулось?
К.Ремчуков― Бывает такое. Но на тои и существует наука экая, которая показала, при каких условиях все грохнулось. Грохнулось в тот момент, когда начали больше денег, и чем дешевле деньги — снижаются доходы частных банков. И частные банки перестали должны образом контролировать заемщика. Я же не говорю о том, что вы должны снизить свои критерии при выделении этих денег. Но если мне просто нравится физическая форма Нарышкина, я говорю: «Слушай, Нарышкин, возьми-ка у меня миллион». Я не интересуюсь ни его доходом, ни его перспективами, ни образом жизнь. То есть я перестал интересоваться его кредитной историей, вообще, что это за человек.
К.Ремчуков― И вот американцы после того, как Гринспен начал проводить другую финансовую политику, они ухватились за голову: «Наши прибыли сокращаются!» И начался процесс так называемой ассиперитезация долгов, когда начали выдавать всем, кто мимо приходил, еще и догонять, говорить: «Возьми, купи себе домик». Вот эти плохие долги, они перестали… Но они надавали столько кредитов. Это же исключительно ошибки регулятора, который закрыл глаза на такую вещь, недобросовестность банков. Поэтому раз урок изучен, значит, давайте этот урок воткните в свою повседневную деятельность.
С.Бунтман― Изучение уроков — это полезнейшее дело, но достаточно редкое у нас. То, что вы говорите, та достаточно безвыходная ситуация, потому что получается, что нет экономического мышления, нет перспективного мышления. Но мы живем и собираемся жить дома, в нашей стране. Но вот каким образом у каждого из нас — Нарышкина, у вас, у меня — должен же быть какой-то рычажок. Если я понимаю, что уроки надо учить — выборы хотя бы — должен же быть маленький рычажок хотя бы, чтобы в свою пользу изменить ситуацию. В пользу нормального потребителя, производителя совершенно других ценностей, предположим, но потребителя экономических. Вот как это сделать? Мне кажется, что этот рычажок отнят уже.
К.Ремчуков― В каком-то смысле вы правы. Он стал маленьким. Мне кажется, поменялось информационное пространство жизни. И в этом информационном пространстве рычажком может являться, в частности, и наш разговор. Потому что когда таких не было разговоров, и люди не могли это слушать (мы на кухне говорили), то тогда рычажок мог появиться мог в ходе выборов 89-го или 90-го — удивились все — Ельцин там победил или кто еще.
Мне кажется, что очень серьезны вопрос, Сергей, затронули. Это философия и социокультурные особенности нашего народа. Наш народ молодой с точки зрения письменной культуры. У нас народ предания выше ценит, чем предания. Другие народы, даже протестанты — это письменные тексты. А мы — предания. А предания — это я так сказал, он так сказал.
Вот сейчас мы с этой вакциной видим, что начинаешь беседовать с человеком, он говорит: «А вот только что женщина приходила, она совсем другое говорила». Это первая особенность. Когда у вас не письменный текст, то совершенно друго механизм веры. Ты веришь тому, кто говорит. Красивое предание.
Проблема в том, что когда люди не учатся по письменным текстам и не их анализируют, у них не развивается рациональное мышление и сетка рациональная критериев, кто прав. Давайте на одну чашу аргументов одни аргументы, на другую — вот эти и поговорим. Нет, происходит в массовом порядке склонность к мистическим выражениям, абстрактным. Чем меньше ты в состоянии измерить какую-то категорию, тем большим она пользуется успехом. Морально нравственное здоровье нации. Ну, например, это в сегодняшней стратегии «Национальной безопасности». Ты же не можешь измерить морально нравственное здоровье нации. И они об этом говорят много. А там, где ты можешь измерить, например, объем инвестиций, рост доходов в конкретные сроки, этого вообще вы никогда не найдете.
И общество, оказывается, принимает людей, которые идут во власть с какими-то абстракциями. Морально духовно-нравственное здоровье нации.
А.Нарышкин― Ну, скрепы знаменитые — это же оно?
К.Ремчуков― Это же одно и то же. Духовность в российской культуре, по крайней мере, она всегда была связана с религиозностью. Когда Зюганов говорит о высокой духовности советского народа, то он как бы подразумевает: чем больше попов убили, чем больше церквей разрушили, тем более духовным было советское общество. Это же конфуз какой-то. Какая же это духовность, если попов убивают и церкви разрушаю? Они говорят — другая духовность. А какая другая? И вот они с тех пор продолжают.
Вот в этой стратегии национальной безопасности продолжают использовать эти термины. А рациональные термины — вы у власти, вы чего обещаете, какой будет рост? В этом докладе сказано, что во время кризиса и стагнации мировой экономики — я уже говорил — 7% в этом году Америка показывает рост. А мы, по-прежнему, ученые марксисты молчат — не то 2,5, не то 2, 8, может быть, 3,2 будет. Но это не от нас зависит. Это лишний раз говорит, что не от их усилий будет рост, а от конъюнктуры мирового рынка. Поднимутся цены на сырье — будет 3,2. А они припишут себе этот рост. Но он будет все равно в 2 с лишним раза меньше, чем в Америке и других странах.
Поэтому рационального разговора в нашем обществе с учетом тогой социокультурной особенности не получается. И когда вы говорите о том, что должен быть рычажок, — рычажок, действительно, мал, потому что запроса общества, основной массы на рациональный, умный, предметный разговор нет. ей больше нравится говорить об этих вещах: «Зато мы очень духовные».
А.Нарышкин― Константин Вадимович, можно про духовность, раз уж заговорили. Как бы объясняете эту историю с «ВкусВилл»? Как рекламная компания продуктовой сети, не самой большой в стране, превратилось в самое обсуждаемое событие?
К.Ремчуков― Я прочитал, вчера новость была, а сегодня блок Ксении Собчак читал. Это мое единственное представление. Я так и не понял изначально, что это был за проект, что хотел «ВкусВилл» этим проектом. Потому что то, что они начали извиняться, — это говорит о том, что они ошиблись…
А.Нарышкин― Они хотели показать, что у них есть совершенно разные семьи среди клиентов. Есть традиционные, духовные, скрепные, настоящие русские. А есть такие, где четыре женщины живут, и у них там разные отношения.
К.Ремчуков― Я так понял, что это могло быть нормально, это даже не гомосексуальная семья…
А.Нарышкин― Нет-нет, там заложено. Там невестка и невестка.
С.Бунтман― Ну и что в этом такого?
К.Ремчуков― Нет, то, что они отъехали, это говорит о том, что им очень хотелось отлиться, а внутренне стойкости, убежденности в том, что это их позиция, за которую ты готов пойти и быть сожженным, этого нет. Но это сплошь и рядом. Яна Гуса в Чехии сожгли — и дали Европе какое-то убеждение.
А.Нарышкин― А гомофобия — это позорная скрепа? Ведь она же есть у нас.
К.Ремчуков― Я считаю, что это отсталость с точки зрения современной цивилизации так относиться. Однозначная трактовка этого. Но при этом я вижу, что гомофобия используется осмысленно, понимая, эту особенность нации, склонной к преданию. На данном этапе это очень мощный рычаг демонизации врагов.
С.Бунтман― Абсолютно.
К.Ремчуков― Ко всему, что мы сказали плохого про этих негодяев, они еще и любят…
С.Бунтман― Это подростковая абсолютно дворовая скрепа. Один вопрос я хотел задать. Вы сейчас описывали проблема с батарейкой, никак мы не говорим о рациональном. Но, администрация, какая-то должна быть сила, какая-то власть, которая идет в хвосте, да еще и машет этим хвостом цивилизации, который у нас получается, все-таки дает какой-то пример, говорит: «Нет, тебята». Ну, как был попытка сделать в конце 80-х, 90-х. Ведет за собой. И плохо смотрит на эти скрепы отсталости, так называемую духовность и прочее.
К.Ремчуков― Сережа, конечно, есть. Два примера последних 60 или 70 лет Хрущева и Горбачева убедительно показали внимательным аналитикам, что такого рода поведение, как вы хотите, отличается твердой убежденностью в правах человека. Потому что все, что нам нравится, это наше представление об исходом праве этого человека за свой собственный выбор. И вместе с этим уважением прав человека — что у Хрущева, что у Горбачева — тут же проистекало уважение право другого человека на высказывание. Имеет право высказать. В том числе, что высказал «ВкусВилл». Но третья позиция этого — что сразу начинают долбать и Хрущева и Горбачева и говорить: «Ну, мы сейчас посмотрим, как вы выдержите эту свободу слова, или мы вас тут будем поносить с утра до вечера, а вы будете это терпеть.
В результате рейтинг обоих этих политиков очень быстро падает до очень низкого уровня. Потом и Ельцин прошел по этому пути. И они становятся зависимыми от тех сил своих противников, которые манипулируют этим сознанием. Поэтому пока очевидного пути на демократической основе, чтобы появлялись лидеры, которых поддерживало общество, я не вижу. Потому что любой новый лидер, как только он произнесет: «Я уважаю ваше право на ваше мнение», и ему скажут: «Ну, и свинья же ты». И в нашем сознании архаическом президент не может быть свиньей, если он кому-то голову за это не отрубил или не посадил.
Поэтому в данном случае, я думаю, что возобладала другая точка зрения, что мы не сразу всё, но потихоньку будем улучшать жизнь к лучшему, потому что мы не верим, что сразу все можно улучшить. И это более полезно для страны, чем такой революционный взрыв.
С.Бунтман― Так что же, это навсегда, получается, очень все это надолго?
К.Ремчуков― 500 лет точно еще. Мы должны стать письменной державой, с письмом.
С.Бунтман― А пока что делать?
К.Ремчуков― Одну книжку хочу порекомендовать. Ольга Великанова. «Конституция 1936 года». Прочтите ее, потому что она проанализировала все письма советских граждан по поводу этой Конституция. И вы удивитесь, что против равенства людей, вот этих лишенцев выступал народ. Он говорил: «Да вы что?..»
С.Бунтман― За что боролись?
К.Ремчуков― Мы 20 лет назад и прижали. Вы думаете, они перековались? Да вы что? Сейчас кулаки придут, у нас отнимут наших коров и прочее. И Сталин, я так понимаю, что он был потрясен. Он хотел дать им свободу, а народ сказал: «Никакой свободы, никакого равенства давать не надо». И 37-й года пришел при огромной поддержке этого народ.
С.Бунтман― А кто издал это?
К.Ремчуков― Это «Новое литературное обозрение». «Конституция 36-го года. И массовая политическая культура Сталинизма».
С.Бунтман― Я точно за этим сейчас побегу, если она есть. Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Нарышкин в записи.
А.Нарышкин― Бильярдист профессиональный.
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)