С.Бунтман― Добрый день! 15 часов, 5 минут. Здесь Ирина Баблоян, Сергей Бунтман. Заболел Алеша Нарышкин. Пусть быстрее выздоравливает. Это не то, что вы думаете.
И.Баблоян― Но все равно пусть выздоравливает, даже если не ковид.
С.Бунтман― Конечно.
И.Баблоян― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» у нас на связи. Константин Вадимович, здравствуйте, приветствуем вас!
К.Ремчуков― Добрый день! Присоединяюсь к пожеланию здоровья Алексею.
С.Бунтман― Спасибо большое!
И.Баблоян― Передадим.
С.Бунтман― Мы сейчас насчет здоровья-то и поговорим. Потому что ситуация становится все хуже и хуже с ковидом, у нас, во всяком случае. Уже говорят о ревакцинации. А у нас и с вакцинацией-то первой не все здорово. А еще и соблюдением каких-то, на мой взгляд, элементарных норма. Вы об этом написали целое воззвание, иначе не назвал бы ваш текст. Он очень был страстный. Но это глас вопиющего в пустыне, Константин Вадимович?
К.Ремчуков― Нет, тут надо пустыню себе представить, из кого она состоит. Нет, это не пустыня. Он, действительно, эмоциональный. Я последние дни, недели нахожусь под большим давлением людей, которые обращаются за помощью ко мне с отчаянием в голосе, со слезами. Родные, близкие заболевают тяжело, просят устроиться. Вторая группа еще более тяжелая — это смерти. Тоже просят помощь оказать. И мои бывшие коллеги по университету моложе меня на 5 лет. Вот умер Саша НРЗБ на прошлой неделе. Это так тяжело. И я вижу, что частота горя, которое стало стучаться в мою жизнь как председателя Общественной палаты плюс знание… Я когда начинаю помогать кому-то, меня же знают какие-то врачи, говорят: «Слушайте, нет ни одно места. Врач заболел, ведущий специалист по этой борьбе сам заболел. Я понимаю, что ситуация тяжелая — это первая мысль. Вторая мысль — это реакция людей. Конечно, год назад, когда год назад, когда никто ничего не знал, был локдаун, было недовольство, инстинктивные формы защиты. Сейчас все понимают, что можно обойтись и без локдауна, поскольку это тоже тяжелейшее испытание для людей, для бизнеса, для бюджетов, для всей нашей нормальной жизни.
Поэтому суть моего воззвания состоит в том, что надо проявить взрослость обществу, ни детскость, ни подростковость, ни вот это вызов: А я хочу, а я пойду, а я буду в клубе, а я буду тусоваться. А я хочу на концерт. А я хочу в фан-зону. Ну да, конечно, я тоже хочу. Наверное, в такие моменты надо проявлять тот уровень сознания, который должен заставить тех людей, которые не пошли прививаться, из непринципиальных соображений — таких очень много, просто по разгильдяйству — не собрался, а вот еще Петька не пошел, когда Петька пойдет — я пойду. Это первая группа лиц. Вторая — должны просто подумать о том, как они будут жить еще не привитыми. Надо ли им тогда идти в эти места, где вероятность заразиться вот этой Дельтой, которая стремительно… Вот я посмотрел Financial Times перед нашим эфиром большой материал, которые рассказывает о скорости распространения. 98% всех новых случаев в Португалии — это вот этот вариант Дельта штамма. В Италии, во Франции происходит рост, в Бельгии. Число заболевших в Англии увеличилось в 3 раза за последнее время. Поэтому в сегодняшнему номере они рассуждают о том, удастся ли снять полное ограничение 19 июля. Кто-то из экспертов говорит, что возможен локдаун ближе к Новому году. Но при этом в Великобритании 49% полностью вакцинированы.
Кстати, вторая доза вакцинации, пишет Financial Times, делает больше чем на 80% защищенным человека, а если только одна доза — 33% от этой Дельты. То есть есть какие-то крупицы рационального знания и опыта, которые, я хотел бы, чтобы наши люди, который я очень люблю, принимали в расчет.
С.Бунтман― Я бы хотела задать вопрос все-таки такой. Во-первых, разобраться чрезвычайно трудно и абсолютно невозможно в том, что говорят и эксперты и даже статистики, в том, насколько какая вакцина помогает, какая Дельта, какие свойства. 154 эксперта в день и 155 разных мнений. Как здесь поступать, потому что совершенно невозможно? Заболевают люди уже вакцинированные. Не болеет человек совсем который вообще не вакцинировался. Разобраться в этом море очень трудно.
К.Ремчуков― С одной стороны, та, то, что вы говорите, действительно, такое нагромождение информации идет. С другой стороны, все-таки, сказать, что совсем она не типологизируется и не классифицируется, я не могу. Потому что когда Проценко сообщает, что из 1500 человек в коммунарке лежит двое вакцинированных, а 1498 не вакцинированных, то здесь есть определенная закономерность и уязвимость. Когда специалисты из больниц сообщают, что вакцинированные люди переносят в 14 раз легче, условно говоря, сам ход болезни, чем те, кто не вакцинированы, — это тоже факт.
Третий факт, который и западные и наши специалисты — по крайней мере, я не видел разногласий, — что вот эта разновидность Дельта, она намного стремительней развивается и приводит к госпитализации. То есть в среднем Financial Times указывает — в 2,2 раза происходит быстрее госпитализация после обнаружения этой разновидности вируса и быстрое погружение в очень тяжелое прохождение. Специалисты, насколько я понимаю, они говорят, что укорачивание этого периода между получением инфекции и впадением в тяжелую фазу препятствует выработке антител. То есть когда период дольше, организм борется, в нормальных условиях вырабатываются антитела, и, может быть, на этих тяжелых фазах будет легче.
То есть, по крайней мере, для моего сознания угроза есть, что эта угроза новая, что эта угроза возникла, когда Индия получила в начале марта эту вспышку. В Индии всего умерло с прошлого года 388 тысяч, из них 250 тысяч вот от этой разновидности. То есть есть какие-то качественные… Качественные отличия, с моей точки зрения, те, которые отличаются в разы, не на проценты. Там было 138 тысяч за год, а здесь за 3 месяца — 250 тысяч. Вот это качественное различие протекания заболевания. Поэтому я не могу сказать: раз не объявляются локдаун, не ходите никуда. Но если ест возможность выбора между тем, что я пойдут куда-то потусоваться — в ресторан ли, в торговый центр, на концерт и остаться дома, я как гражданин будут предпочитать оставаться здесь и будут тех людей, на кого я оказываю влияние, тоже к этому склонять.
Еще раз подчеркиваю, я хочу беседовать со взрослыми людьми, которые осознают, что на данной стадии развития пандемии мы не можем получить от ученых исчерпывающих, понятных, непротиворечивых данных в стиле таблицы умножения «дважды два — четыре», потому что на каждую цифру можно найти другую цифру, на каждое проявление другое непроявление. Но в данном случае, мне кажется, нужно включать элементы того, что мы не факт с фактом в голом виде сопоставляем, а проявляем элементы научного мышления. Факты можно надергать любых. Мы должны выявить тенденцию, тренд, то есть наиболее доминирующую форму проявления курса на этом этапе.
И в прошлый понедельник я сидел и называл цифры: 13,7 тысяч, 14, сейчас у нас, я смотрю: 17,3, 17,4… Мы видим, что у нас происходит этот рост. И мне просто очень жалко людей, которые просто ни за что умрут. И молодые, то, что сейчас молодые наполняют больницы, конечно, это очень тяжело видеть, наблюдать, сопереживать.
И при этом сообщения. Вчера мой друг из Питера сообщает, я ему пишу: «Будь осторожен», он мне говорит: «Знаешь, хожу по Питеру — ни одного человека в маске не встретил». А к вас новость появляется в 18.06, как сейчас помню, о том, что власти Питера сообщают об ухудшении ситуации, сегодня с понедельника что-то объявят. И я ему прямо высылаю туда.
То есть, когда ты читаешь официальную сводку, то это сводка прямо с болевых действий под названием Петербург — со стороны властей. А со стороны московского человека, который приехал туда, он ходит, смотрит и говорит: «Вообще такое ощущение, что все только думают о загаре, о выпивке, о танцах, болении и так далее.
И.Баблоян― Вы знаете, я как человек, который после вакцины переболел и, видимо, этим индийским, наверное, вирусом, до сир пор не получил ответы на те вопросы, которые меня волнуют касательно того, как я заболела, почему так произошло и так далее? Почему так мало дискуссий о вакцинах, в принципе, на федеральном уровне, на федеральных канала? Почему об этом не говорят, почему не дискутируют?
К.Ремчуков― Я бы ответил на ваш вопрос, если бы я могу сравнить. А вы уверены, что на федеральных каналах об этом не говорят?
И.Баблоян― Да.
К.Ремчуков― Вот разве передача «Док-ток» она не об этом? Тетеньки все доктора наук, и все что-то говорят. Другое дело, что меня не устраивает вообще качество этого обсуждения. Потому что каждый доктор наук и профессор хочет выступить с каким-нибудь сенсационным сообщением, чтобы попасть в топ Яндекса на этот день о то, что пик заболевания придется на 17 часов 18 июля, и после этого все станет легче. Почему? Как? В жару он не выживает или выживает? Почему сейчас он пошел в жару, и показатели стремятся туда, как они были в декабре, в январе. Я не понимаю этого.
Поэтому в данном случае есть врачи, которые просто лечат теми методами, которые они считают приемлемыми и все время эти методы совершенствуют. Англичане тоже, кстати, вчера сообщили, что якобы нашли какой-то метод более ускоренного и щадящего лечения. И есть люди, которые рассуждают как теоретики. Хотя, я помню, на «Эхо Москвы» цитировал огромное исследование, когда только началась вся эта катавасия с пандемией, о том, что средний срок между разработкой и легализацией вакцин — 13 лет в мире был до сих пор. Это сейчас в рамках ускоренного прохождения все объявили о создании вакцин. Может быть, когда 13 лет проходит от разработки до появления в аптеках какого-то средства, то имеется такой комплекс… Вот до прошлого года средний срок был такой выработки вакцин со всеми базами данных, с ответами на все вопросы. А сейчас, поскольку всё скомкано, с другой стороны, идет лютая борьба, я так понимаю, госзаказы, потому что та вакцина, которая победит, ее будут заказывать государства с тем, чтобы бесплатно распространять среди своих людей.
Или вот как «большая семерка» приняла обязательства в течение года передать миллиард бесплатных доз в третий мир. Представляете, миллиард даже если по 10 долларов, — это 10 миллиардов. Если по 100 долларов, соответственно, 100 миллиардов. Это большие деньги, и тут, наверное, какое-то наслоение идет. Не всю правду люди говорят, а, может быть, у них ее и наоборот. Может быть, недостаточно всех исследований, всех нюансов, ответвлений.
С.Бунтман― О том и речь, и мы с этого начинали, что полную картину невозможно себе составить. Но, насколько я понял, вы призываете к рациональному мышлению, аналитическому мышлению, а не мышлению из стороны в сторону витающему по неизвестным причинам.
К.Ремчуков― От капризности отказаться, потому что вести себя как капризная примадонна, как будто бы тебе все известно про все остальное в этой жизни, ты получил исчерпывающие знания, а вот именно по вакцине мне не дали этого знания. Я тут беседовал с одним парнем типа таксиста. Он мне говорит: «Не хватает мне научных данных, сопоставляющих действия вакцин при каких-то особенностях индивидуальных заболеваний». Он был толстый. Вот во всем остальном он требует полной, исчерпывающей картины. А вот здесь, в этом вопросе он будет добиваться такой научной чистоты, как Ломоносов не добивался в академии наук, созданной им. Поэтому не знаю, друзья, меньше капризности, больше рациональности, больше думы о близких. Потому что когда человек рядом со мной стоит без маски, он же провоцирует… Или я стою рядом с кем-то. И я думаю: я привитый, у меня антител до фига. Но это же культура, это не имеет отношения к этим ученым. Там где рядом люди, и я в своем воззвании это пишу, извольте надевать маску как минимум, извольте не дышать в затылок.
С.Бунтман― Ребята, про 30 градусов — я обращаюсь к чату, — это все пустое. Тем более, что на улице, где 35 градусов, это носить не надо.
И.Баблоян― Я понимаю, что вы к рациональности взываете, и я с вами тут абсолютно согласна. Просто, мне кажется, тяжело верить, что, действительно, ситуация в стране не очень хорошая, когда ты видишь, что концерты проводятся, толпы людей гуляют. Очень тяжело поверить, что существует до сих пор какая-то опасность.
С.Бунтман― Ну, трудно. У меня еще вопрос про деньги. Дело в том, что да, у нас вакцинация бесплатная. Но все что вокруг, оно сильно платное. И тесты платные. Вот как выйти из этого парадокса? Потому что вот это причина, которая многих останавливает. Ну, что там, взял простудился — полежал, выпил горилки с перцем и всё, и в порядке. Как всегда. Чего я пойду проверяться, тем более, за деньги. Это ситуация, которая очень большой парадокс в себе несет.
К.Ремчуков― Да, парадокс. И это сильно раздражает очень часто, потому что кажется, что тебя пускают по денежному кругу с этими ПЦР, с этим платными анализами, что для кого-то это бизнес. Ты платишь тысячу рублей, и ты неудовлетворен, получил, получил это, еще что-то. Я уже рассказывал, что я не мог получить антитела, пока не дозвонился до профессора института Гинсбург где начальник, и он сказал: «Да они не те берут анализы на антитела. Им надо к s-белку, а они к нуклеокапсиду. Для него это очевидно. Я пришел в эту лабораторию на Маросейке и говорю: «Мне нужно s-белку». Они говорят: «Да? Ну, платите 1246 рублей». Я получаю — сразу картина хорошая. А до этого три анализа у них стандартно — нуклеокапсид. А оказывается, s-белок, если ты вакцинировался «Спутником», он должен быть другим. Такая картин. И, конечно, можно представить, сколько денег эти люди зарабатывают, особенно, когда кто-то требования предъявляет — несмотря на вашу вакцинацию, на QR-код наличие на госуслугах, — все равно предъявляйте ПЦР-тесты.
Я уже говорил в нашем эфире, по-моему, в прошлый, раз, что мне это не нравится. Это как бы двойное недоверие. И у граждан есть недоверие, а тут еще и власть говорит: «Да нам плевать на ваш QR-код. Ну, как пойди и сделай это ПЦР».
С.Бунтман― Ну да, и говорят еще, что это… мне очень понравилось — дорогое удовольствие.
И.Баблоян― То есть для того, чтобы ревакцинироваться, нужно сдать как минимум на антитела. А сдать на антитела — это обычно за деньги. Что должны делать пенсионеры, которым нужно будет второй раз делать эту прививку.
С.Бунтман― Это вот еще что-нибудь можно, кроме как развести руками, как я это сейчас делаю? Можно ли сделать что-нибудь? Какой-то выход можно найти? У государства рациональное мышление тоже должно быть, которое мы требуем друг от друга.
К.Ремчуков― Вы это ко мне?
С.Бунтман― Да, да. Вот у нас гость — Константин Ремчуков.
К.Ремчуков― От государства ждем рационального поведения, но оно не всегда рационально в силу многих причин: в силу состава людей, в силу их принадлежности. Да, хотелось. Но наше государство, по-моему, никогда не отличалось особой рациональностью. Потому что люди сверхрациональных не любят у нас. Они любят людей мистических, выражающихся туманно и сулящих что-то.
С.Бунтман― Вот в связи с этим, кого любят, кого не любят и кого призывают любить или поддерживать на выборах. Опубликована верхушка списка «Единой России». Там что для вас наиболее любопытно, кроме рассуждений: Медведев, не Медведев, и кто преемник, что тоже важно, но не в первую очередь, я думаю.
К.Ремчуков― Я не в терминах «преемник», «не приемник» думал, потому что люди возраста примерно Путина не могут быть преемниками. Я имею в виду и Лаврова и Шойгу. Проценко, может быть только. Если стране нужен будет врач, который спасает людей.
Логика списка, с одной стороны, совершенно понятна. Из-за того, что несистемная оппозиция зачищена полностью, они не могут принимать участия в выборах, значит, подвергаться критике, лидеры «Единой России» будут со стороны системных партий. Представить, что системные партии критикуют Шойгу, я не могу. Я не слышал такого. Критикуют Лаврова? Я не могу. Критиковать Дениса Проценко за то, что спасает, нельзя. Критиковать женщину, детского омбудсмена — тоже. И, наконец, «Сириус» — это будущее наших детей. Собственно, та прекрасная Россия будущего, которая не в фантазиях оппозиции, а в реальном исполнении сегодня. Они составили весьма политтехнологическую схему, при которой закрывают возможность для критики каждого из лидеров этого списка. А каждый из лидеров списка для избирателей «Единой России» выглядит вполне достойным, успешным человеком. То есть политтехнология тут ясна.
Медведев. Самое щадящее предположение, что Медведев так занят в Совете безопасности, что он не может оторваться на проведение избирательной кампании.
С.Бунтман― Это хорошее предположение.
К.Ремчуков― …Который он курирует, не позволяет ему отрываться на политическую деятельность. С другой стороны, все-таки много говорилось и об антирейтинге Медведева и самое главное, в этой технологии потребительских свойств кандидатов мы не можем определить ту бесспорную долю избирателей, которые пойдут за Медведевым. Она неочевидна. То есть с социологической точки зрения она неочевидна, а раз неочевидна, то его отодвинули. Меня больше поразили здесь даже таки нюансы. Вот Путин предлагает эту пятерку. Съезд поддерживает. Буквально часа через полтора-два информационные агентства сообщают, что Дмитрий Медведев сообщил, что эту пятерку они совместно с Путиным предложили, то есть по договоренности. Ну, понятно. Хотя нормальней было бы, если Путин сказал, что лидер партии Медведев пришел, предложил. Проходит еще два часа, заканчивается заседание. Я смотрю, кто из руководства «Единой России» подтвердить. То есть ты не можешь сам все время ходить и говорить: «Я самый умный. Это я предложил». А вы молчите. Вот как Ирина сейчас смотрит на меня и ухмыляется. А если Ирина скажет: «Да-да. действительно, он пришел к Бунтману, показал список. Бунтман сказал, что великолепный список и мы вместе идем».
То есть вот это меря поразило — одиночество Медведева, что он вынужден сам придти и сказать, как на самом деле было дело, но не Путин, который до этого всегда был щадящим по отношений нему, он всегда говорил: «Да, мы с Дмитрием Анатольевичем попили чаю и пришли к этому выводу». Наоборот, он промолчал. И все руководство партии промолчало. Поэтому этот только нюанс, этот штрих меня насторожил.
- Читайте также: О "пятерке" "Единой России" и отказе от Медведева
С.Бунтман―Еще у меня вопрос. Знаете, прилетело нам такое предположение, что наиболее вероятный преемник Кириенко. Прилетело от Леонида Невзлина, издалека. Но как-то оно кажется каким-то вполне фельтикультяпистым, как мой папа говорил. Как вы считаете?
К.Ремчуков― Минимум до 30-го года Путин будет у власти. Значит, у нас 21-й — 9 лет. Я бы вообще о преемнике сейчас не говорил. То, что Кириенко очень рациональный менеджер рядом с Путиным и до сих пор показывал результаты и находил ходы политтехнологические, которые превосходили цифровые показатели для Путина, что на президентских выборах, что при голосовании при поправках в Конституцию, давали выше, чем кто-либо из предшественников. И это происходило в ситуации, когда уровень публичного сопротивления, интернет-сопротивления был намного выше, чем много лет назад. То есть Путин, безусловно, ему доверяет. Он позитивный человек, с ним приятно находиться. Я его давно знаю. Мы готовы, например, с Сергеем Бунтманом убить друг друга, говорим противоположные вещи. Сергей говорит: «Надо вот так». Я говорю: «Нет, так». А он так смотрит на нас, улыбается и говорит: «Вы знаете, по-моему, вы говорите обо одном и том же, только немного разыми словами. То есть у него вот этот настрой выявить общее в наших разнящихся позициях является фундаментальной мыслительной чертой. И поэтому он придумает. Но президент… Я бы сейчас не говорил об этом. Но как спекуляция какая-то, чтобы вытащить его из тени на свет, поскольку за многими политическими процессами стоит он. Но с таким же успехом через какое-то время кто-то еще более отдаленно от России думающий о будущем нашей страны, может написать: «А вы знаете, на самом деле самый реальный претендент — это Вайно, потому что на самом деле Кириенко лишь заместитель Вайно, хоть и первый. А все бумаги Путину носит он. Он вообще у нас не выходит на свет. Вы видите, это самая лучшая форма. Его никто не критикует, как правило. Он все знает, потому что он буквально готовит все решения, которые Путин подписывает, поэтому представляете, какой уровень экспертизы, какой уровень близости и при этом незасвеченности. За ним даже нету дефолта, как бы к дефолту не относились. Я лично считаю, что дефолт, который в 98-м году произошел — дефолту предшествовала девальвация не значительная — это был шаг рациональный, умный, взрослый, как раз ответственность без сю-сю трую-ю-сю, который привел к началу экономического роста на 8 лет, до 8-го года. Это он. Потому что Примаков стал премьером, но Примаков был бенефициаром этого решения, которое принял Кириенко в том смысле, что иностранные товары ушли с рынка из-за того, что рубль стал более дешевым, а на их место начали производиться российские товары. То есть фактически это привело к заполнению всех мощностей российских предприятий, всех активов, всех станков, которые к 98-м году простаивали. Условно говоря, сковородка тефлоновая из Парижа ушла, она больше не была конкурентоспособна при курсе 1 к 10, а сковородка, которую стали делать на каком-то нижегородском заводе, она стала конкурентоспособной. И так по всей… У нас, я думаю, под 100 процентов года через два-три были заняты все производственные мощности, которые на тот момент были в промышленности.
С.Бунтман― Я прошу уточнить один вопрос. А это потому что здесь тефлоновая, например, сковородка та же самая, ее же произвести непросто здесь, а это была локализация компаний, способных их производить, локализация в России или это же был собственный ответ?
К.Ремчуков― И собственный и этот. Потому что все увидели, что рынок есть. Просто везти и продавать что-то, притом, что в рублях эта цена увеличилась, стало невыгодным. Давайте мы будем пиво здесь производить и продавать, потому что импортное пиво будет стоить дороже, импортная сковородка будет стоить дороже. То есть в этом смысле это классический случай, когда обесценивание национальной валюты стимулировало импортозамещение обоими путями — безусловно и тем, что производители приняли решение сюда переносить свое производство, и многие стиральные порошки, зубные пасты, все, что массовый рынок имеет, они сюда все рванули; и те, кто увидел, что у них есть возможность купить недорого какую-нибудь технологию, и начинает производить здесь.
Поэтому в этом смысле решение было тяжелым, но его надо было принимать. Сейчас, когда мы смотрим этим цифры, то, условно говоря, сегодня вы должны разместить государственные облигации на сумму 100 миллионов, и вы эти, эти 100 миллионов разместив, под очень высокий процент, поскольку никто не доверял правительству, должны потратить на погашение долгов по предыдущему займу. То есть займы государства перестали идти на решение каких-то бюджетных проблем. Это просто выплаты долговых обязательств, которые сложились у государства. То есть прирамида была создана. Но принять такое решение… оно очень рациональное, очень серьезное. И то, что у нас быстро начала расти экономика и она росла до кризиса 8-го года быстрыми темпами… То есть первые два президентских срока Путина он выиграл от того решения Кириенко на самом деле.
С.Бунтман― Скажите, а сейчас работает у нас импортозамещение в связи с санкциями и контрсанкциями? У нас как раз появилось импортозамещение и гораздо чаще, чем прошлый кризис 89-го года оно употребляется. А сейчас это работает с тем же успехом, как было 23 года назад?
К.Ремчуков― С точки зрения, автомобильного рынка да, потому что все эти производства работают у нас. Многие иностранные компании здесь имеют свои сборочные заводы с повышающимся уровнем локализации компонентной базы. В сельском хозяйстве есть заметные успехи, в молочных продуктах, в сыре. Но в чем-то не дожимают, поскольку я не ощущаю какого-то контроля за инвестициями в сельское хозяйство именно с точки зрения тех целей населения рынка доступной недорогой продукцией. Потому что основной упор делался на поощрение экспорта зерна. Ну, это как нефть сырое. А что ты из зерна здесь можешь сделать? То есть вот это повышение переработки продукции на внутреннем рынке, оно решат много задач. Во-первых, это повышает уровень устойчивости сектора. Во-вторых, оно повышает требования к уровню квалификации людей, которые должны работать в перерабатывающей отрасли, стало быть, они производят более высокую добавленную стоимость и получают более высокую зарплату.
И вот этот конец, он самый важный, о котором мы смутно слышим в выступлениях наших руководителей, когда они говорят о борьбе с бедностью или повышением доходов. Им кажется, что повышение социальных выплат решит эту проблему. Да, если есть возможность выплачивать социально, я всегда за. Пусть люди получат деньги из бюджета, если такие лишние деньги есть. Но реальный долгосрочный способ решать проблему бедности или роста доходов — это повышать квалификацию людей, чтобы они создавали более дорогостоящий продукт и, соответственно, долю этого дорогостоящего продукта в виде зарплаты себе имели. Тогда у вас и получится средний класс. Вот здесь мало что делается. И здесь вполне можно более активно стимулировать, потому что это как раз долгосрочное основание стабильности общества — средний класс, который не на сырье специализируется, а на чем-то более готовом.
И.Баблоян― Константин Ремчуков у нас на связи. К российско-американской теме перейдем уже?
К.Ремчуков― Я как раз хотел уточнить, Антонов уже приступил или только улетел туда?
К.Ремчуков― Он прилетел, я видел, дал интервью в аэропорту. Сказал: «Что вы ко мне сейчас пристаете с вопросами? Я только что прилетел. Завтра, в понедельник начну связываться со своими коллегами в Госдепартаменте, и мы наметим план, как мы будем реализовывать поручения наших президентов? А дней через 10 тогда можно будет поговорить, что из этого плана реализуется».
А вы помните, что достаточно отчетливо после встрече в Женеве было обозначено…
И.Баблоян― У нас связь пропала.
С.Бунтман― Потому что до сих пор кроме формальной стороны не совсем ясно, что будет.
И.Баблоян― Хочется верить, что какое-то потепление будет.
С.Бунтман― Для этого нужно много факторов…
К.Ремчуков― Да, мы прервались на фразе, что четко было обозначено, что дипломатический трек надо возобновить. Они так и использовали это слово. Потому что дипломатия была уничтожена за последние годы борьбы. Дипломатов тоже уничтожили. Даже выслали пресс-секретарей посольства. Если вообще некому ничего говорить, не говоря уже о визовом обеспечении. Но выяснилось, что в этой жесткой конфронтации, которая была, можно в рамках взаимных ответных ударов уничтожать дипломатов, но тогда парализуется способность принимать мало-мальски правильные решения в отношении друг друга. Потому что задача дипломатов боле точно понимать, что происходит в стране, а если у вас нет этих дипломатов, если закошмарена нормальная дипломатическая деятельность, что любая встреча американцев с русскими и в Вашингтоне и в Москве рассматривается как шпионский мост со шпионскими целями, то, конечно, дипломатам не остается ничего другого, кроме как по интернету — это можно из Москвы делать — следить за общественными настроениями и готовить бумагу в Госдеп, допустим, или Белый дом: А давайте, как там в России? Ну, давайте обзор мне YouTube». Поэтому в этом смысле это очень любопытная ситуация.
К встрече лидеров источников на территории Российской Федерации для того, чтобы они могли подтвердить выводы из медийного пространства, фактически не осталось. А тогда решения не могут быть качественными. Я помню, 20 лет, наверное, последних абсолютно регулярный формат был: американские послы приглашают несколько главных редакторов на ланч, обеды, уточняют, спорят, интересно. То же самое и российские послы встречались и с конгрессменами и сенаторами и могли лучше и тоньше понимать, чем просто если ты смотришь Эй-би-си или Fox News или «Первый канал» или даже слушая «Эхо Москвы». Конечно, «Эхо Москвы» большой источник для дипломатических отчетов.
С.Бунтман― Это правильно, это я ждал. Хорошо, спасибо.
К.Ремчуков― А я просто точно знаю. Я встречаюсь с послами регулярно и они мне сообщают, какую роль «Независимая газета» в отчетах ежемесячных в МИД — а они буквально и по внутренней, внешней политике, экономике, — и какое «Эхо Москвы» из-за ваших гостей из-за той проблематики, которую вы ставите. Это просто реально используется, потому что это работа.
С.Бунтман― Но все равно на месте нужны люди, нужны источники информации гораздо более тонкие, чем обзор социальных сетей.
К.Ремчуков― Самое главное в жизни, вот мы знаем — что происходит. Это поток информационный. Вот вы сейчас ленту почитайте, что происходит. Кто-то заявил, кто-то упал, кто-то кого-то ударил скалкой по голове. А дипломатам для глав правительств, требуется не что происходит, а почему это происходит. Вот ответ, почему это происходит, ты, мониторя только социальные сети, как правило, его не получаешь. Только общение с теми людьми, которые понимают причинно-следственные связи. Вот это разница между информацией и знанием. Знание всегда отвечает на вопрос: Почему это так? Вот то, что мы в первой части предачи столкнулись с отсутствием знания. Почему ковид распространяется так, а не эдак, почему он одного берет, а другого нет — почему? Вот вопрос — Почему? ключевой для научного мышления. А для того, чтобы была качественная внешняя политика, требуются, конечно, научные о снования для ее выработки.
С.Бунтман― Это восстановление качественной внешней политики, в принципе, потому что здесь разброс мнения такой о перспективах взаимоотношений, что вот Байден прогнулся, все простит, или нам нужно делать какие-то уступки — России нужно делать. Вот что это означает в отношениях в отношениях к России и собственному российскому поведению международному в будущем?
К.Ремчуков― У вас на сайте была размещена моя редакционная статья, итогам посвященная. Я там четко сказал, я не изменил своей точки зрения, что рационального ответа в рамках текущих коротких тактических задач, зачем Байден встречался с Путиным, наоборот. Потому что не было ни конкретных результатов, кроме восстановления дипломатического вопрос. А зачем нам дипломатический?.. Ведь мы до этого достаточно успешно разрушали эту дипломатическую нишу. Поэтому я нахожу ответ и предлагаю его, что это задача большой политики. Это большая американская политика, которая отталкивается от стратегического взгляда на Китай как системно протяженного противника, представляющего большую экономическую мощь, большие вооруженные силы и самое главное, представляющую совершенно другую систему политических взглядов и ценностей, основанной на главенствующей роли коммунистической партии, котором надо противостоять.
Так в многочисленных аналитических бумагах, которые были подготовлены и которыми за эти три месяца напитали администрацию Байдена все мозговые танки, что, понимая близость Путина и сейчас невозможность оторвать Россию от Китая, в стратегическом плане надо пытаться не допустить создания союзнических отношений между Россией и Китаем. Потому что если Россия не станет союзником Китая, а она будет младшим партнером в этом союзе, то после Путина и после Си появится возможность доказать незашторенному руководству что те угрозы от Китая идут не только в направлении Америки, но и в направлении, которая ослаблена на Дальнем Востоке и в Сибири. У нее нет достаточно ресурсов, Китай быстро развивается, и может представлять страну, которая не очень-то считается с нашими национальными интересами.
И я думаю, что эта встреча между Байденом и Путиным была обусловлена ровно решением этой задачи, прежде всего — начать разговаривать с целью потихоньку показывать России, что могут быть плюсы от нормальных отношений с Западом. И Байден сказал, что он будет действовать от имени всего западного сообщества, поскольку «большая семерка» и встреча с ЕЭС у него прошла до этого. Поэтому как бы кому не нравилось, он представлял консолидированную позицию Запада, что с Россией надо начинать разговаривать.
Сегодня, кстати Financial Times сегодня хорошее больше интервью будущего канцлера (с большой вероятностью) Германии, который тоже говорит о том, что Россия важная страна. И он, кстати, подчеркнул ту же мысль, которая у меня была, о том, что ошибка Барака Обамы, который назвал Россию региональной державой — пишет этот будущий лидер, — ее поправил Байден. Он его за это всячески поддерживает. Байден назвал Россию великой державой. Это важнейший шаг, чтобы диалог был. Конечно, мы должны говорить правду в глаза, то есть в чем мы не согласны с Россией, но принципиально важно говорить, потому что это гигантская геополитическая ядерная держава, с которой надо считаться и нормальные отношения поправлять.
Поэтому, я думаю, что это первая ласточка в новой разрядке отношений. И Байден с Путиным начнут развиваться, потому что все поняли, что если дальше нас прижимать… Ну, и еще один момент, я тоже о нем писал. Конъюнктура цен на сырье будет очень хорошая на весь президентский цикл Байдена. Сегодня НРЗБ публиковал прогноз: Америка даст 7% роста ВВП в этом году. Это при 20-триллионном ВВП. 1,4 триллиона — это размер нашего всего ВВП. То есть удвоение ВВП России произойдет. Но для того, чтобы это ВВП во всем мире росло, требоваться будет много сырье. То есть денег будет много, у Путина денег будет много. Ты его можешь давить санкциями, но это не результативно, поскольку никто не решится себе во вред ограничить экономический рост, прекратив закупать российское сырье и повысив тем самым на остатки сырья на рынке цены, уменьшив тем самым потенциал роста. А за каждым процентом роста сотни тысяч, миллионы рабочих мест.
Поэтому в данном случае очередной цикл конъюнктуры в пользу Путина. И на этом решили поискать какие-то сближения.
С.Бунтман― Можно я спрошу, что это означает. Это значит, что Россия добилась своего, ее признают мировой державой, важнейшей державой. Россия может себя чувствовать хорошо, шантажировать Китаем весь Запад, своими отношениями возможными союзническими. Делать все что угодно и внутри и в своих границах. И все равно все будут терпеть, потому что это важно, стратегически важно. Так?
К.Ремчуков― Так с одним уточнением. Во всех словах, которые говорили руководители стран и Америки и Западной Европы за прошедшую неделю, — они говорили о безусловном праве стран Запада говорить Путину в лицо о своих несогласиях с повесткой по правам человека и какими-то другими. То есть кристаллизовалась форма продукта противостояния с Россией: открыто говорить в лицо о своем несогласии.
С.Бунтман― Это потрясающе — открыто говорить в лицо. А дальше что? И всё?
К.Ремчуков― Вот они открыто говорят в лицо, поэтому они даже не понимают… Когда мы видим, как Байден огорчается, когда корреспондентка CNN, по-моему ему что-то кричит: «А вы сказали Путину в лицо про Навального?» Он даже не понимает: А как же переговоры? Ты что, приходишь для того, чтобы в лицо это сказать? Да, сказал в каком-то месте, в каком надо было говорить. Но это не будет доминировать.
В общем, я так понимаю, что это новая реальность внешнеполитическая. Мы видим, как притихли те страны западноевропейские, которые были ярыми критиками Путина в последнее время, как они сейчас притихли, потому что как бы сигнал из Вашингтона совсем другой. И будем смотреть. Но Путин скоро поедет, по-моему, в Пекин, чтобы переподписывать договор о дружбе и сотрудничестве. Я думаю, там он все расскажет китайским товарищам, чтобы они не волновались, что оторвать Россию от Китая невозможно: русский и китаец — братья навек. И начнут налаживать отношения. Потому что Россия все-таки при всех анализах американцев — вот то, что я читаю, — они все обязательно один абзац подчеркивают, что тем места России в ASEAN — это Восточноазиатские страны. Нет большого места России в КНР, нет России в Японии. И они говорят: все-таки Россия по своей ориентации, в том числе, экономической — это европейская страна. Никто всерьез не воспринимает, что Россия может найти какие-то… у нас просто экономика не такого типа, чтобы интегрироваться в экономику Азиатско-Тихоокеанского региона, нужно идти не с готовы продуктом типа сырья, а нужно идти с полуфабрикатом, который будет частью продукта, который создается там. Это совершенно другая конфигурация глобальной цепочки стоимости. У нас этого нет. И, скорей всего, из-за страхов, что нас могут санкциями отключить, у нас не будет этого в ближайшее время. Поэтому это фактор долгосрочного отставания России в конкурентоспособности. Когда ты становишься звеном в глобальной цепочке стоимости, ты быстрее преодолеваешь шаги, которые ты в противном случае должен преодолевать с нуля. Ну, какие мирокчипы мы создадим, которые могут конкурировать с тайваньскими?
С.Бунтман― Такие. Большие. Хочу успеть книжки все-таки.
К.Ремчуков― Да, одна книга Донателлы Ди Чезаре называется «Хайдеггер и евреи. По страницам «Черных тетрадей». Я раньше рекомендовал и сами черны тетради, и вот этот великолепный сборник, где современны философы анализируют опубликованные «Черные тетради» и выискивают, где был Хайдеггер антисемитом, но как бы метафизической окраски. И вот это новое исследование, великолепно написанное, анализирует и рассказывает читателю… пытается сказать, что да, это философская вещь, хотя отовсюду льется… не любил он евреев, но, как ему казалось по метафизическим основаниям, поскольку у них не было земли. Он считал, что их антологическая малоценность в этом была, что у них не было земли.
И еще книга. Я подумал, кто любит «Доктора Гарина» Владимира Сорокина, чтобы почитали, кто любит такую легкую белиберду типа описания XIX века типа человек идет с тростью.
И.Баблоян― Мне очень понравилось. Я ее прочитала уже.
К.Ремчуков― Вот кто любит, романтически настроенные люди должны почитать. Получат удовольствие. Потому что, мне кажется, постапокалиптический сценарий войны там присутствует.
С.Бунтман― Константин Ремчуков. Спасибо, всего доброго!
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)