Константин Ремчуков: Протест переходит в сопротивление. Формируется класс профессиональных революционеров. Это не сулит ничего хорошего

С.Крючков― 19 часов и 8 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со своим «Особое мнение» сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

С.Крючков― Подключайтесь к нашей трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, пишите СМС на номер: +7 985 970 45 45. Константин Вадимович, в Думе сегодня рекомендовали принять в первом чтении законопроект о запрете причастным к экстремизму избираться в тот же самый парламент, в ту же самую Государственную думу. В прошлый раз отчасти об этом говорили.

Вот в чем дело. Конституция Российской Федерации, демократическое, федеративное правовое государство с республиканской формой правления. Тут, на мой взгляд, по трем пунктам есть вопросы. Насколько мы далеки от демократии, укоренились в этом электоральном авторитаризме, тысячу раз уже говорилось. Насколько мы правовое государство, насколько форма правления у нас республиканская. Ну, хорошо, вот есть то, что есть. Есть власть, есть сила, есть те, кто придти во власть по формальным причинам в силу бетонных блоков, положенных на пути, видимо, в этой каденции не сможет. Ситуация на качественно новый уровень не выходит. Поэтому хотел поговорить о том, как может трансформироваться, эволюционировать во власть, и что при всем при этом делать тем, кто протест олицетворял прежде. И почему-то кажется, что уличная стратегия вот сейчас не срабатывает. Хотел бы вашу точку зрения общую на это услышать, чтобы вы объяснили, что делать-то дальше.

К.Ремчуков― Спасибо. Очень хороший, очень глубокий вопрос, но и, с моей точки зрения, предельно актуальный, современный, насущный. И, может быть, это даже ключевой вопрос, характеризующий эволюцию внутренней политики в России сегодня.

Итак, если говорить о базовых характеристиках российской оппозиционной деятельности в рамках этой эволюции, но необходимо сказать, что этот протест, о котором вы говорите, постепенно переходит в сопротивление. Это совершенно другая форма взаимодействия всех элементов общества. Потому что сопротивление — это неприятие тотальное, это борьба по всем направлениям с властью. Это даже отсутствие желания диалога. Но самое главное, что начинает формироваться новый класс людей в политике, который по всем признакам напоминает профессиональных революционеров столетней давности.

Поэтому фактически на смену чекистам XX века, которые через 100 лет пришли к власти не как просто отряд большевистской партии, а как и сама большевистская партия в своем чистом таком виде. Сливки большевиков — это чекисты. Вот они сейчас у власти от первого до последнего человека, который в иерархии находится. Вот именно с этой психологией: подозрительность, спаянные с собственной этикой. Эта этика внутри себя выше этики взаимоотношений этих людей по отношению к другим гражданам общества.

И, мне кажется, чекисты нового типа вооружены новыми информационными технологиями. Мы видели что цифровые технологии, которые они применили к расследованию покушения на Навального, эта новая цифровая криминалистика показывает, что они более современны технологически. То есть старые чекисты выглядели неуклюже. Тут он телефон отключил… А что, он не имеет права телефон включить? Конечно, имеет право телефон включить. Но мы выясняем, что тут он был в поезде, тут он был в гостинице, тут он был в сквере, тут он стоял в аэропорту и так далее.

Поэтому если просто даже отойти от этой характеристики взгляда в перспективу, то трудно ожидать как бы становления того что считается более-менее нормальной политической структурой, политической практикой в современном мире, будь то европейский или даже общемировой. Разве можно себе представить публичную дискуссию между этими людьми и теми, кто во власти? Нет, компромат — это наш язык. Это разоблачение — наш язык. Нетерпимость — это наш язык. Ориентация на партнерство, допустим, за границей с теми силами, которые воспринимают существующую власть в России именно через призму их взглядов.

Я внимательный образом два или три раза прочитал этот проект решения, который принял Комитет по международным делам Европарламента. И там абсолютно, с моей точки зрения, лексически это как будто бы писал Волков или Милов… Ну, Навальный не может…

С.Крючков― Вы имеете в виду о 5 принципах взаимоотношений с Россией?

И дальше, если смотреть, чего они хотят, как они видят, кого они рекомендуют преследовать… непризнание выборов, которые состоятся. Надо готовиться к этому. Надо готовится к тому, что SWIFT будет отключен. То есть с этой точки зрения… я не знаю, как исполнительные органы Евросоюза отнесутся, все-таки парламентарии и даже наши парламентарии более эмоциональные и менее ответственные люди. Но меня поразило, я никогда не встречал, что Европарламент, по крайней мере, виде комитета, который рекомендует всему Европарламенту документ, в котором маргинализуется Путин, его команда как режим, которая на самом деле занимается тем, что он ведет борьбу с собственным народом. То есть между Путиным и Лукашенко поставлено равенство. И мы видим, что ничем оценка, которая дается в Европарламенте, не отличается от оценки этих профессиональных революционеров последнего времени, которые мы слышали в лице Волкова, в лице Навального, в лице Милова.

И вопрос: какой выход из этой ситуации? Разве можно предположить, что из этой ситуации какой-то выход здесь без революционных зачисток?

С.Крючков― Формализация этого сопротивления, его некая институциализация, допуск к власти, к участию…

К.Ремчуков― Выходит, что сопротивление, оно начинает обретать международную поддержку. С другой стороны, это тоже отличительная черта нынешнего времени от времени, скажем, 50 лет назад, когда началась разрядка напряженности и тогда канцлер Германии Вилли Брандт предложил то, что называлось реальной политикой Советскому Союзу, несмотря на то, что у нас преследовали диссидентов, у нас не было свободы, у нас была однопартийная система, у нас была монополия КПСС, в политику никого не пускали. А они говорили: «Нет, есть реальная политика. Давайте в рамках реальной политики заниматься разрядкой». Собственно, первые газопроводы — тогда было принято решение. Они нам трубы большого диаметра — они нам газ «Уренгой — Помары — Ужгород».

Поэтому, я думаю, что для меня тревога только состоит в том, что передел собственности — это тоже революция, потому что если они все сейчас занимаются борьбой с собственной народом, то никто из нынешней элиты, даже по мнению евпропарламентариев, мне кажется, недостоин того, чтобы жить в этой прекрасной России будущего после смены режима.

И это долгосрочная предпосылка и фактор нестабильности, которые, как мы видим, используется властью односторонне, не побуждает власть к разговору. Никто тут никого не боится. Он побуждает власть к тому, что давайте составим сейчас список врагов России, недружественных государство. Я думаю, что этот список сейчас расширится за счет самых активных авторов этого документа. Потом, я думаю, на подходе будут целые страны, которые системно высказываются против России, выступают против интересов России — Польша, думаю, в этом списке будет.

Ну, и к чему это приводит? Россия в кольце врагов. Но главное, что тем, которые здесь живут, которые не уехали, им легче-то не становится.

Поэтому я как раз считаю, что эта трансформация оппозиции и протеста в обычного, в который мы привыкли за 90-е годы, в такое сопротивление Resistance, как французское сопротивление — это сулит непростые годы впереди, с вполне возможно, заметным сужением свобод, и ответной реакцией. Потому что когда показывают кусок нашего Совета безопасности, где Путин искренне удивлялся, как же можно так избирательно подходить к своим оппонентам, — говоря о Медведчуке, — ну как же так? Маргинализируют Медведчука, отнимают телеканалы, свободы слова нет, из политики выживают. А сейчас еще и домашний арест, а сейчас еще и обвинение в госизмене. Он искренне не понимает, как можно так.

С.Крючков― Константин Вадимович, а вот косонькая система. С одной стороны, мировоззренческая несопоставимость с выдвижением этих принципов взаимодействий и фиксации, что там не те, с кем хотели бы общаться, а, с другой стороны, Кремль, который не готов, как вы объяснили, реконструировать систему и выстраивать ее в соответствии с теми самыми принципами взаимодействия, которые предлагают. Что профессионализирующиеся революционеры, что собирательный запад со своими резолюциями — что можно противопоставить этому? Как, собственно говоря, система может эволюционировать, чтобы не потерять свою жизнеспособность?

К.Ремчуков― У меня, если честно, нет ответа на ваш вопрос. Потому что, занимаясь в свое время в 90-е годы, проблемами распада или конца Советского Союза, даже больше — советской модели и экономики и вообще жизни, я помню, я пришел к выводу, даже написал несколько статей на эту тему, где я проанализировал совершенно откровенно упор на динамическую модель жизни, которую выстраивали коммунистические советские власти. Коммунистические мы по-советски называем. Коммунистического ничего не было, но удобней так говорить. Но что мы имеем в виду? Ленин говорит: «Наши дети будут жить при коммунизме» — на съезде молодежи. III съезд молодежи. Представляете, какая перспектива? Вот сейчас раз разруха, а мы будем жить при коммунизме, при том самом коммунизме, где каждому по потребностям.

Потом проходит какое-то время. 100 тысяч тракторов должны дать деревне — и у нас наступит коммунизм. Железный конь должен придти на смену железной лошадке. 100 тысяч тракторов — все с ума сходят. Представляете, какая будет производительность труда? Сколько будет хлеба. Будет коммунизм.

Это такая динамичность. То есть как мы живем сегодня — это не важно. В чем динамизм модели? Вот скоро наступит вот это… Хрущев добавил: «Коммунизм есть советская власть плюс электрификация и химизация всей страны». Это очень смешно было. Он хотел, чтобы кукурузу везде сеяли, нужно химизировать все сельское хозяйство.

И вот этот подход к жизни, что нам, оказывается, нужно произвести удобрения ли, нужно электроэнергии, эти каскадные электростанции в Сибири — это все предвестник коммунизма.

Вот этот упрощенный взгляд. А в жизни, выясняется, что социалистическая жизнь — это не равенство, прежде всего. Труд не вознаграждается адекватным образом. Что равенство обусловлено тем, что у меня пятеро детей, а у вас, может быть, ни одного ребенка. Если за равный труд мы получили равное вознаграждение — хотя это тоже была ошибочная концепция, социализм не смог решить эту вещь — то вы получили 200 рублей, я 200, но я делю на себя и пятерых детей, а вы на себя. Какое же это равенство? Это все формально. Они говорят: Да не надо об этом думать — скоро коммунизм наступит.

Граница на Северном Кавказе. Более 30 конфликтов по поводу границ, потому что все эти пламенные революционеры, которых Сталин подтянул к национальному вопросу, они были очень решительные люди, они лучше всех знали, как там надо прочертить. И Орджоникидзе занимался этим, и Сталин занимался этим. И всем им казалось, что вот мы тут сейчас проведем эту границу, вот это село уйдет туда, это сюда… А выясняется, что это мины были… Да даже тот же Нагорный Карабах возьмите — это мины на долгие годы. И вот этот подход динамический, что сегодня мы не занимаемся проблемами фактического неравенства, потому что зачем ими заниматься, потому что наступит коммунизм?

Вот, мне кажется, что сейчас очень большой риск не функциональной жизнью заниматься — ведь мы же живем?.. А кто-то говорит: «Скоро наступит прекрасная Россия будущего. Чего сейчас парится по этим вопросам или по тем?

К.Ремчуков― Реальная транзитная модель жизни — это грезы России, исторические грезы. Как в «Палате №6» у Чехова, по-моему, начинается: «Задний двор больницы зарос коноплей». Взял конопли, если есть нечего… Нам же говорят, что коноплю люди в суп делали. Сварил суп себе из этой травы, уснул — и такие грезы у тебя. Вот это ожидание, что ты проснешься — и что-то наступит, мне кажется, это главная отличительная особенность нашей ментальности. А реальная жизнь не стоит и движется. И в этом смысле, я думаю, Путин будет иметь преимущество. Потому что у нас в ближайшие годы обещают тучные годы. Экспортные цены на жилье растут. Некоторые эксперты считают, что от 4 до 6 триллионов будет профицит бюджета в ближайшие три года. Это даст все-таки как-то распределять их для решения социальных вопросов. Но опять транзитная модель. Динамично давайте быстро по этой жизни проскочим и потом что-то наступит… В конечном итоге, даже если она наступит, ни к чему хорошему не приведет. Потом должна опять начаться функциональная жизнь. Потому что каждый день нужно почистить улицу, как-то надо с рабочими местами распорядиться.

Поэтому я вижу большой мыслительный разрыв между потребностями общества и предлагаемыми моделями как с одной, так и с другой стороны, и это в первую очередь налагает обязательства продолжать думать на эту тему.

С.Крючков― Мы за эфиром говорили о значимости реальных, бытовых вещей, как то экономический рост. Но меж тем «Блумберг» со ссылкой на один из скандинавских институтов сообщает о падении реальных доходов населения. Да мы и сами видим это, буквально ощущая собственными кошельками. Покупательская способность падает. На ваш взгляд, что может противопоставить этому нынешняя власть, и как могут те эволюционирующие от протеста к сопротивлению некоторым образом вписаться в эту работу, или это принципиально несовместимые вещи?

Но, с другой стороны, мы понимаем, я, по крайней мере, как экономист понимаю, что какие бы репрессии не были, какие бы законы репрессивные не принимались, удерживать общество с падающим доходом в отсутствии внятных причин, почему люди должны 8 лет иметь падающий реальный доход… то есть во имя чего? Во имя Крыма, во имя востока Украины? Но имя того, что новые ракеты появились и так далее? Это будет все сложнее и сложнее по мере того, как будут моложе становиться люди.

И даже такие методы, о которых вы говорите… Вот мне сейчас сын прислал ссылку на 54-ю статью Конституции. «Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность обратной силы не имеет». Это к вопросу о том, чтобы лишать кого-то избирательного права. Второе: «Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон». Так вот этот закон, который в Думе, он имеет обратную силу. Ты не можешь ужесточать. Это всё Конституция. Это всё тупики, ситуационные тупики.

С одной стороны, нужно сделать денежное предложение более выгодным для людей, чтобы они могли тратить деньги, с точки зрения совокупного спроса, с другой стороны, можно использовать очень эффективный метод налоговых льгот. И налоговые льготы на 5, 7… 10 лет могут носить как отраслевой, так и территориальный характер. Допустим, отсталых городов. Вы говорите: Если вы построите там-то новых завод, то вы освобождаетесь на 10 лет от уплаты налога на прибыль, допустим. Что такое налог на прибыль, если вообще никто в этом депрессивном районе работал? Но там люди начинают получать зарплаты, начинают ходить с этой зарплатой в магазин и тратить.

Японцы, у них период индустриальной политики назывался «просеивание технологий». Он предполагал субсидирование тарифов и валютных курсов при закупке самого передового оборудования импортного для этих проектов. То есть, с одной стороны, они требовали, чтобы показали доказательства того, что эта инновация только что зарегистрирована, допустим, в Америке то что. Вот почему они так быстро вырвались в электронной промышленности. Только кто-то скажет, что нужен такой-то магнитофон — Panasonic тут же приходит, говорит: «Вот тут будет самый современный портативный магнитофон». «Вам нужна валюта, чтобы купить станки? Мы вам даем, не 75 будет курс доллара, а 37,5. Покупайте оборудование для этого места, для этой территории». И так далее. «Электроэнергия: будете не по 6 копеек платить, а по 3 копейки за киловатт».

С.Крючков― если абстрагироваться от установившейся системы власти, посмотреть на этих реальных исполнителей, которые будут всем этим заниматься, то, на ваш взгляд, сегодняшний бизнес или аффилированные с государством инфраструктуры, или госбизнес, он в достаточной степени оброс жиром, насосался крови, если хотите?

К.Ремчуков― Этот бизнес как раз, он и неповоротлив. Все же эти государственные компании, они же вообще ничего не могут делать. Они могут только получать от государства деньги. Я не видел толковых ребят. Как только ты отключаешь этого толкового от государственного финансирования — вдруг выясняется, что он бестолковый. Это как жены велики людей. То они миллиардеры, то вдруг как-то с бизнесом большие проблемы.

Развитие долгового рынка. У нас произошло, что Центральный банк, имея одной целью своего развития — развитие банковской системы, привел фактически к монополизации банковского сектора с колоссальными, рекордными, триллионными прибылями. Все вот так живут с левой ноги на правую перекатываются, а у них — триллионный бизнес. Почему? У них монопольная структура этого рынка. Назовем ее олигополия. Вот эти крупнейшие банки у кого есть… Ты не может получить… А в чем же тогда смысл, если ЦБ оказывается, в законе обязан… просто статья 3 «целями деятельности банка России является: 1) защита и обеспечение устойчивости рубля; 2) развитие и укрепление банковской системы Российской Федерации; 3) развитие банковского рынка Российской Федерации.

Если при этом возьмем обеспечение, развитие и укрепление банковской системы Российской Федерации…Вот почитайте, у нас вышла статья будет подшапочная про эти триллионные прибыли банковского сектора. И люди эти имеют дорогие деньги. Это неправильно. Но это ведь решения, которые можно принимать.

То есть, таким образом, получается, мы должны развивать банковскую систему, чтобы конкуренция банков приводила к снижению процентов, не обязательно это учетная ставка как единственный способ. У нас должен быть долговой рынок развит. Почему надо деньги брать только в банке. Весь мир берет на фондовых рынках. Они выпускают облигации корпоративные. Я выпустил бумажку с обязательством 5% в год вам платить. Вы покупаете эту бумажку, я финансирую себя, и у меня нет риска, что я потеряю управление компанией, потому что если я акционеров подпускаю… Таким образом, есть чем заниматься. Так вот сочетание этих вещей, о которых я говорю — доступность денег, налоговые стимулы, субсидии туда, где ты хочешь, чтобы развивалась экономика, в том числе, современные отрасли; развитие рынков стимулировать. Не компании — я неоднократно говорил, — а рынки надо стимулировать, чтобы не было никаких барьеров по входу на этот рынок, чтобы люди приходили, могли получить кредит на развитие, чтобы поощрялись инновационные технологии, чтобы конкуренция была реальная.

Меня волнует то, что в прекрасной России будущего работы высококвалифицированной не будет, капитал будет отсталый, а вот государственные компании, она не полезут сюда, а вот частников, которых очень много нарождается — вот это поколение, которое хочет заниматься, но которым не дают — вот они и должны будут вытаскивать все это дело, создавать свои маленькие, средние компании, думать о своем заходе. И должен появляться новый класс ответственных за динамику в нашей стране.

Поэтому я-то лично верю и считаю, что это вполне возможно.

С.Крючков― Оставаться наблюдателями или участвовать в этом во всем?

К.Ремчуков― Я там выступаю где-то, хожу, пишу какие-то бумаги. Вы что-то делаете. Понимаете, ведь не может не тревожить. Когда мы критикуем оппозицию несистемную, ведь надо же говорить, что тревожат какие-то проблемы внутри власти. Вот всю жизнь, если мы посмотрим… Я вижу, что вы мне хотите заткнуть рот, то я скажу очень важную мысль. Рузвельт начал побеждать, когда пришел к микрофону. Радио стало такой вещью, которая начало влиять на людей. Его выступления на радио сделали его таким популярным. Потом Кеннеди победил в телевизионных дебатах. Телевидение как техническая новация привело Путина, сделал его президентом. Сейчас YouTube — это следующая итерация, когда люди, приходящие к власти, пользуются этим. И выясняется, что наша власть не любит YouTube.

К.Ремчуков― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня был гостем «Особого мнения».