Константин Ремчуков: Почему в первые два срока Путину не нужны были репрессивные законы

С.Крючков― 19 часов и 6 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами со своим особым мнением сегодня главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, приветствую вас.

К.Ремчуков― Добрый вечер!

С.Крючков― Константин Вадимович, над страной нависла угроза экстремизма? О чем свидетельствуют атаки через институты правосудия, назовем это так, на структуры Навального?

К.Ремчуков― Я не думаю, что эта угроза нависла над нашей страной. Экстремизма. В том виде, в котором он трактуется силовыми структурами. Насколько я понимаю, если мы говорим о сегодняшних обвинениях, то говорится о том, что их деятельность, политическая деятельность, ведет к дестабилизации политической дестабилизации. А стало быть, и создает угрозы и конституционному, и государственному, и общественному строю. Моими словами, как я понимаю эту логику. Но разве свобода слова не ведет или не может вести, в этой логике, к дестабилизации ситуации? Что такое стабильная ситуация? Пришли, я выступил, вы все подняли руки, меня поддержали — и разошлись. Никакой дестабилизации нет. Другое дело: вы пришли, я выступил, меня начали критиковать, зал поделился пополам, чуть не перешли на кулачный бой, ушли. Тогда можно сказать, что это свобода слова. А если еще не просто зал, а если еще это СМИ, все другие легально разрешенные (пока в конституции разрешены все формы публичной политической деятельности, если она носит мирный характер). Тогда можно сказать, что люди перессорились друг с другом, а это дестабилизирует ситуацию. Это примитивная трактовка стабильности ситуации, но, наверное, она устраивает сейчас власть. И поэтому они больше, как мне кажется, но, наверное, она устраивает сейчас власть. И поэтому они больше, как мне кажется, зациклены на том, что коллективный Запад выступает против Путина у власти в России. Вот эту идею на прошедшей неделе еще раз Володин подчеркнул. И прямо вот эта мысль, что Запад против Путина, а Путин — это Россия. И я думаю, что все, что так или иначе связано с Западом… Опять же в обвинениях, насколько я понимаю, в сторону организации Навального, фигурирует их тесная связь с западными институциями, это будет трактоваться так. Но все равно это частное дело в более широком деле «Россия против Запада». И, поскольку 3 года в Америке, с 2017 по 2020, мы имели большое количество аргументов от американцев, что контакты с русскими могут трактоваться как сговор, collusion, предательство, как повод для того, чтобы заводить какие-то дела, следить ФБР за этими лицами, — я думаю, что наша власть увидела, что несанкционированный контакт с иностранцами можно рассматривать и под этим углом зрения. Поэтому, строго говоря, для меня ничего нет. Даже в наших беседах с вами месяца 2-3 я примерно логику эту постепенного умаления реальной роли и Умного голосования, и структур Навального предсказывал, именно исходя из того, как будет трактоваться связь этих организаций именно с западными иностранными агентами влияния. Само событие значительное. И мне кажется, будет иметь долгосрочные последствия.

Я когда-то в прошлом году рекомендовал очень хорошую книгу «Долгий 68-й год». Почему он долгий? Потому что иногда французы называли 68-е годы. А это синоним авторский этого термина. 68-й год по своим последствиям для судеб Запада, причем в разных странах, Франция, США, Европа в целом, 68-й год в Чехословакии, ввод войск, последствия для Чехословакии и СССР — этото долгий 68-й год в этом смысле как растянувшийся больше, чем на десятилетия, оказывает огромное трансформирующее воздействие. Не всегда прогрессивное, но тем не менее огромное воздействие. С моей точки зрения, сейчас эти события 20-21, которые происходит с такой трактовкой ключевых норм права, будет иметь такие последствия, которые позволят говорить о том, что это долгий 20-21, который может протянуться. И он будет иметь последствия для страны нашей. И не факт, что очень скоро все разрешится таким демократическим путем. Нет. Потому что есть много людей бенефициаров, то есть выгодоприобретателей в такой трансформации и такой трактовки.

Причем если вспомнить историю… Млечин, хороший историк, несколько лет назад, я слышал его, привел данные (я ему доверяю, потому что он, как правило, в архивах сидит): в 37-м году в нашей стране, в СССР, было осуждено за шпионаж 93 тыс. человек. И Млечин утверждает, что осужденные за шпионаж в 37 г. 93 тыс. человек — эта цифра больше всех шпионов, которых обнаружили во всем мире за всю историю человечества. Бывают такие концентрированные годы. Живешь-живешь — и вдруг оказывается, что осужденных за шпионаж в одном 1937 — 93 тыс. человек. Сейчас, мне кажется, эти иностранные агенты, экстремистские организации, люди, которые не согласны с политикой властей, — их будет такое количество, что мы вдруг увидим, что мы живем среди иностранных агентов. Вот была Россия нормальная, в которой все было, как всегда. И вдруг оказывается, что, куда ни плюнь, иностранный агент, пособник иностранного агента. А сейчас еще и усугубляются вещи с более серьезными обвинениями, поскольку экстремистская деятельность, безусловно, еще более серьезная вещь. При этом мы видим, что правовая система работает, с одной стороны, слаженно, а с другой стороны, лишена всех базовых черт справедливости. Берут человека, сделал ретвит. Володя Рыжков, по-моему. Ему — хоп… Причем откуда — с Эха Москвы, новости, информация. То есть есть закон об информации, который обязывает СМИ информировать людей о том, что происходит. Ни одного добавленного слова Эхом Москвы не было сделано. Рыжков как добросовестный читатель это ретвитит. Ему, оказывается, вменяют призыв и организацию. Но ведь, если вы возьмете словарь, что такое призыв? Это есть дефиниция такая «это есть обращение с предложением или просьбой о каком-либо действии». Это дефиниция.

С.Крючков― Вот буквально несколько минут назад мы с Владимиром Рыжковым об этом говорили.

К.Ремчуков― Есть повествовательное предложение: Я иду в магазин за пивом. Это повествовательное предложение, лишенное, с моей точки зрения разумного человека, признаков призыва. Но если я говорю: Айда со мной в магазин за пивом, еще и водку возьмем, — то здесь есть все признаки этого призыва. Когда в обвинениях политического характера утрачивается способность лингвистической достоверной экспертизы доказательной, тогда жизнь становится как на весеннем льду: ты не знаешь, ты провалишься при том или ином действии под лед, ты удержишься на одной ножке сегодня, а завтра, может, уйдешь. Конечно, погружение в такую желеобразную правовую систему будет названо «20-е годы». Или 20-21. Долгие 20-21. Поскольку, я думаю, много еще сюрпризов будет, с точки зрения ужесточения законодательства.

С.Крючков― Все это погружение в мир иностранных агентов и условных экстремистов происходит при многолетнем попустительстве власти. То есть по факту они своими действиями это признают, не так ли?

К.Ремчуков― Еще раз.

С.Крючков― Смотрите: у нас множатся эти дела, у нас множатся протоколы. Нам говорят: смотрите, этот мир столь разросся в нашей стране. А как он разросся, он же вами создан, он же в вашу бытность возник.

К.Ремчуков― Да, изменившаяся оптика. Я тоже помню задавал этот вопрос, с вами говорил. Как могло случиться, что с 2000 по 2008 год Путин был президентом, очень успешным президентом, с очень высокими для России темпами экономического роста. А самое главное — высокими темпами роста реальных доходов населения. И не было ему нужно в тот период для успешного президентства ни одного из того репрессивного закона, которые были приняты в последние годы. Ни одного! Ни про интернет, ни про ретвит, ни про иностранных агентов. Вот это надо понять. Как же так? А тут — один и тот же президент в одной и той же стране может успешно управлять при той конституции, которая была принята в 1993 году. Не нужно никакие поправки вносить. И все идет так хорошо, и никого этого нет. И это лишний раз говорит о том, что та оптика, которая находится на глазах у ключевых игроков во власти, она в значительной степени придает специфику взаимоотношений власти и оппозиции. Либо это просто люди ходят там и что-то протестуют. И вот так вот власть живет, но тем не менее развивается. С 2000 по 2008 много было и протестной деятельности. И партии фигурировали, и критики много было. Либо каждый такой выход рассматривается как деятельность иностранных агентов, как деятельность, направленная на дестабилизацию. Лексика очень напоминает китайскую вся эта, потому что по методу цветных революций. И у прокурора, сегодня я читал эту фразу. А это обычно, когда Патрушев приезжает из Китая, он в Российской газете, как правило, или в каком-нибудь информационном агентстве, дает короткое интервью. Как он съездил, встретился с коллегами, мы обсудили, пришли… Вот у меня за многие годы как-то отложилось: Патрушев приходит, дает трактовку тем или иным событиям, и они с китайцами сходятся в одном — что это сделано по методу цветных революций. Ну мы видим, что точно так же и Лукашенко думает, что это все сделано по методу цветных революций.

Поэтому я предвижу долгие 20-е годы. С определенной негативной коннотацией. С большой ужимкой и искажением конституционных прав, которые по-прежнему в нашей первой части конституции четко изложены. И если, говорю, раньше я все время задавался вопросом, как понимать, что права и свободы человека действуют непосредственно. И все время просил, чтобы мне кто-то из юристов, докторов, профессоров, академиков права объяснил, в чем разница между «права и свободы человека действуют непосредственно» и «права и свободы действуют опосредованно». Никто не вызвался объяснить. Никто не написал ни монографию, ни статью поэтому ключевому вопросу.

А сейчас я вижу, что, оказывается, абсолютно неверная, с моей точки зрения, трактовка разницы между «непосредственно права и свободы» и «опосредованно через чье-то разрешение». Оставшись без ответственных сейчас мы приходим к тому, что уже, оказывается, и трактовка призыва как обращения с предложением или просьбой о каком-либо действии можно любое повествовательное предложение, действие, ретвит, просто фразу интерпретировать как призыв. И тогда тоже все становится… Кто-то говорит о своей сексуальной ориентации, национальной ориентации ли о чем-то, он просто о себе рассказывает, это может трактоваться как пропаганда этого. Что такое пропаганда? Я говорю, это вплоть до того, что уже, мне кажется, политическая воля одного человека может разрешить показывать Штирлица, а может такие горячие головы, которые скажут, что вообще хождение в нацистской форме в течение 12 серий — это и есть пропаганда фашизма.

То есть в этом смысле мы возвращается в то, что я меньше всего люблю в нашей фундаментальной культуре того, что культурный капитал, лежащий в основе институтов, это эта мутность, эта неопределенность. Раньше было не так опасно, когда просто выходили люди и начинали рассуждать о какой-то мистической природе русского духа, о том, что русский человек не может жить в обычном обществе с нормальными доходами, ему подавай космические проекты, он только в рамках глобального проекта или глобальной революции, или какой-нибудь захват, экспансионизм. То есть война, война, война. Скакать, расширяться. И ни в коем случае не останавливаться. Если остановился и начал обустраивать пространство вокруг себя — все, ты запил. Ты запил, от безделья начал драться, начал побои в семье устанавливать. И начинает русский дух деградировать. И вот эти, с моей точки зрения, русофобы, потому что вся эта экспансионистская линия ведет, безусловно, к тому, что она приводит к смертям русских людей, то есть пассионарный слой (а на войну уходят люди неравнодушные и пассионарные) постепенно срезается, срезается, срезается. И остаются во главе те, кто отсиделись либо в тылах, либо уцелели, либо еще какие-то люди, совсем не имевшие больших шансов в жизни, если бы были те пассионарии. Подталкивание России к постоянным авантюрным, агрессивным, экспансионистским планам в ущерб развитию здравоохранения, образования, улучшению качества жизни, продолжение жизни реальной — это, конечно, огромная проблема страны. Но я вижу, что духовно подпитывают ее все эти идеологи, которые из каждого куста и даже с каждой площади, откуда разрешено кричать, они все говорят об этом странном, неизмеряемом, мистическом, мифическом. Ретвит — это и есть НРЗБ фактически. Вы что, были за границей? Значит, вы шпион. И т.д. Сужается пространство рационального действия.

С.Крючков― С какой целью логика подпитывается? Не осознает ли власть, что этот изменившийся фокус, изменившаяся оптика, замыленная фактически оптика, ведет к тому, что власть лишается фидбека со стороны тех, кто вне системы оппозиционен ей. А фидбека, по большому счету, для нее самой, положительного потому что, отталкиваясь от условных расследований Навального, власть нередко выстраивала стратегию свохи дальнейших действий. Как минимум в последние 5 лет мы могли это наблюдать.

К.Ремчуков― Вы знаете, я вам сейчас скажу фразу. Она хорошая фраза. Она будет как эпиграф к моему ответу. Петру Столыпину приписывают эту фразу. Она звучит так: в России все меняется за 10 лет, и ничего — за 200. Вот мне кажется, что власть, особенно когда люди долго, уже не 10, а 20 лет у власти, утрачивает представление об основах, которые, с одной стороны, трудноизмеримы, а с другой стороны, они реально несущие конструкции, а именно — справедливость. Мы с вами говорили: ты не можешь, руководя страной, не думать, с моей точки зрения, о том, что относись к другим так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Потому что я не могу думать, что справедлива такая трактовка термина «призыв», если это может быть применено ко мне. Я не могу думать о том, что справедливо, если я читаю конституцию, выхожу и говорю: вот у меня право на митинг, а меня сцапали, схопали и т.д.

И мудрость руководителей и даже всего элитного класса состоит в том, что это не нами и не нашими даже предками, это тысячелетняя мудрость: баланс и самая большая антихрупкость, если Талеба использовать термин, возникает тогда, когда ты руководствуешься этим принципом. Антихрупкость — это устойчивость фактически. Одна из форм устойчивости. Ты не ломаешься. Если я к вам отношусь так, как я хочу, чтобы вы относились ко мне, то значит я могу быть спокоен за то, что когда моя роль как-то изменится и ваша изменится, вы придете к власти, вы будете помнить это всегда. Так воспитываются поколения. То, что происходит сейчас, это как наваждение. Это как игра в рулетку с шансом что-то кому-то доказать про удачу. И, безусловно, с одной стороны, внешняя стабильность, та, о которой тексты силовиков свидетельствуют, чтобы никто не расшатывал ситуацию в нашей стране, это может быть внешняя, показная стабильность, потому что внутренние процессы развиваются по другой логике.

У нас очень много, к сожалению, свидетельств того, что люди во власти говорят о проблемах или говорят даже о своих принципах, а мы видим немедленно то, что они не понимают, как достигать этих целей на основе этих принципов. Последний пример — выступление Путина, когда он говорит: сбережение народа — наша главная цель, задача. Народосбережение. Это солженицынская линия. И Росстат нам говорит: в прошедшем году население страны уменьшилось на 510 тыс. человек. 510 тыс. — это полмиллиона. Это прямо перпендикулярно вполне возможно искренней цели — народосбережению. Так о чем это говорит? И масса других. Можно смотреть эту декларацию .Ты смотришь на них и знаешь: ты не достигнешь этой цели, этой, этой. Вы говорите, у вас в 3 раза будет ВВП расти быстрее или в 2 раза, чем общемировой. Да нет, у вас в 3 раза меньше будет. В этом году сколько наши планируют? 2,2% в конце года, якобы мы раскрутимся и покажем по году 2,2. А Америка, у которой ВВП в 13 раз больше, чем наш, покажет 6,8, например. А Китай — 6,5 к 7. Как же среднемировые темпы, и все другие страны идут другими темпами. Значит, слова правильные, понимание правильное, но методы, которыми вы хотите этого достичь, абсолютно ошибочные. Мне кажется, что метод достижения политической стабильности в стране, который сейчас избран в виде таких жестких репрессия и подавления инакомыслия и политической оппозиции, они не верны. Одно дело решать проблему противостояния с Западом, а другое дело — решать проблему нормального развития внутри страны.

С.Крючков― А вот в свете всего вышесказанного как можно очертить на сегодня, с вашей точки зрения, поле легальной оппозиционной политики. Потому что помимо думских старцев, уже набивших многим оскомину, кажется, ничего и не осталось. А с ними-то власть прокукарекает еще долго? У нее какая дистанция впереди – стайерская или спринтерская?

К. Ремчуков― Власть-то хочет стайерскую. Мы видим, что, предположим, конституционно оформленное право Путина быть у власти до 36-го года говорит о том, что он будет у власти еще 15 лет. Если из тех 21 года, которые он сейчас находится на вершине, убрать 4 года медведевских, то он 17 – это почти столько же. И мы с вами говорили тоже неоднократно о том, что это вопрос, с одной стороны, Путина самому решать, то есть у него есть или нет вот это ощущение, что он не хочет быть отторгнут. Потому что его-то кажется, что у него славные годы были, многого удалось достигнуть, по сравнению с тем, что казалось не так.

Мы говорили о пирамиде Маслоу с верхними этажами духовных потребностей, которые он не рассматривает. Но нижние этажи первичных материальных вещей (какой-то доход, жилище, социальные пособия) – здесь ситуация другая, чем в 90-е годы. И он хочет, чтоб за это были ему благодарны еще 15 лет как минимум.

Вот если у него хватит реализма, что надо уступить, пока он еще сам силен, и кого-то иметь у власти – это один сценарий развития. Но дело в том, что Путин находится все время в ловушке нежелания быть «хромой уткой». Это понятная вещь. Не хочешь быть «хромой уткой» – стало быть, все время посылаешь сигнал, что «я буду вечным». Тебя боятся. Ты как Кощей Бессмертный сидишь у власти, тебя боятся. С другой стороны, ты не можешь готовить смену себе. С одной стороны, самое разумное: Путин называет кого-то (не знаю, премьер-министр Мишустин, Медведев, Собянин, Шойгу, Лавров) и говорит: «Я хочу, чтобы он продолжал мое дело».

Пока он еще у власти, до 24-го 3 года. Он готовит, ездит, передает какие-то полномочия, обучает, знакомится со всеми элитами и потом переходит. Но тогда Путин будет чувствовать себя дискомфортно с этим ощущением «хромой утки», что уже кто-то побежит, как он говорит, уже переметнулись, кому-то уже начали присягать, знаю, мол, я вас чиновников, вы такие подлые и ненадежные, что вы немедленно начнете присягать на верность другому. Поэтому тут ловушка.

С одной стороны, чтобы подготовить, чтобы весь этот класс продолжал оставаться у власти, нужен преемник молодой и не вызывающий такого отторжения у многих просто по факту очень долгого руководства. И оказывается, это не просто долгое руководство (мало ли кто долго руководит), а выясняется, что для этого долгого руководства просто по факту требуется изменение гигантского количества законодательства, которое фактически ограничивает многие конституционные свободы, к которым мы привыкли в первые сроки президентства Путина.

Все было нормально с митингами, с собраниями, со свободой слова, с цензурой, с иностранными агентами, с иностранными шпионами и так далее. Все было нормально. И вдруг, оказывается, та свобода, которая была в первый срок правления Путина, сегодня представляет угрозу для второго срока (в расширенном смысле) правления Путина до 36-го года. И надо быстро все подрихтовать. Поэтому, мне кажется, вот здесь огромные противоречия, потому что просто тяп-ляп отказываться от духовных достижений нашего народа… Потому что я лично считаю, что Конституция 93-го года – это духовное выстраданное достижение нашего народа, который кровью своей поливал советскую землю в этих ужасных тоталитарных условиях, когда наказывали за все – за анекдот, за взгляд, за донос. Доносы сейчас пишут все. Это просто атмосфера меняется. Это ужасная вещь.

Это трудно измерять. Потому что если смотришь фильм, действительно, «Цирк», и радостно идут женщины в белых водолазках, обтягивающих упругие груди, знамена и песни «Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек», а в это время «воронки» каждую ночь увозят людей и до крови их избивают в подвалах Лубянки, то сейчас мы боремся с чем? С образами людей, которые говорят: «Да нет, все нормально было в 30-е годы. Что вы там придумываете?». А кто-то говорит: «Да нет, это было ужасно. Каждую ночь люди не спали».

С. Крючков― Смотрите, помимо юридических изменений, которые должны сопровождать поддержание на плаву этого режима, нужны какие-то мировоззренческие и смысловые изменения. И среди прочего, на этом фоне идет борьба за символы. И Дзержинский раз за разом оказывается для власти или для тех, кто вокруг нее концентрируется, таким способом борьбы за эти символы.

Сегодня прокуратура Москвы признала незаконным демонтаж и перенос памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянской площади в 91-м (назовем вещи своими именами, снос этого памятника). На ваш взгляд, эта музыка будет продолжаться до бесконечности вокруг Дзержинского? И чем в конечном счете все это закончится? Водрузят его на место? Или ему там не место?

К. Ремчуков― Короткий ответ на вопрос. Да, это будет продолжаться. Второй аспект. Вернув Дзержинского, хотят вернуть памятник Сталину. Третий вопрос. Кто будет противостоять? В предыдущие случаи мы знаем, что архитекторы объединились и сделали свое предложение с Александром Невским. Если атмосфера будет так ухудшаться, как сейчас, может быть, в другой раз архитекторы не решатся, а может быть, кто-то из них уже будет репрессирован по какому-нибудь апрельскому, майскому или сентябрьскому делу, и тогда будет всего одно предложение, его вынесут на голосование и так далее.

Но тут очень много вопросов возникает. Это же есть подход к истории, который все время корректируют, подправляют и изменяют. Потому что да, было историческое событие 91-го года, когда памятник был снесен. И если нам говорят, что примите Сталина, потому что это часть нашей истории, какая бы она ни была, примите его, то почему вы не хотите принять снос памятника Дзержинскому, если это наша история, какая б она ни была?

Потом, прокуратура Советского Союза в 91-м году разве вынесла решение о том, что это незаконно? А почему прокуратура России через 30 лет говорит? Значит, та прокуратура проморгала? А многие считают, что и роспуск Советского Союза был неправомочен.

С. Крючков― Это следующий шаг – поставить вопрос о неправомочности роспуска Советского Союза.

К. Ремчуков― Да. Но тогда давайте посмотрим дальше. А в 53-м году прокуратура пусть посмотрит дела о реабилитации. Может быть, прокуратура скажет, что неправомочна была реабилитация, там действительно были враги народа? Ведь когда ты беседуешь с сегодняшними сталинистами, они считают, что Сталин не ошибался в репрессиях, там были враги народа, и правильно их посадили. Значит, тогда сейчас надо… Ну, Хрущева не так сильно уважаю силовики. Тогда надо сказать, что тогда и все дела о реабилитации были ошибкой, их надо тоже вернуть.

Но давайте вернемся вообще к роспуску Учредительного собрания. Январь 18-го года, Учредительное собрание. Народы России избрали депутатов. Потом приходит матрос Железняк и говорит: «Караул устал». Все упрощается. Большевики берут… Имел ли право матрос Железняк сказать, что караул устал и на этом основании провести государственный переворот? Прокуратура должна сказать, исходный акт появления Советской России, большевистской России, до какой степени он правомочен с точки зрения права, был ли это переворот, было ли это изменение конституционного строя неправомочно.

Поэтому здесь это погружение… Но самое главное, эти разговоры могут оказаться в пользу бедных. Мы просто видим эту тенденцию. Неосталинизм, реакционеры, подавление прав и свобод как базовый политический тренд сегодняшнего дня.

Некоторым кажется, вот я беседую с людьми: «Слушай, ну это сейчас до выборов в Госдуму. Сейчас обеспечат победу тех, кого хотят, и успокоятся». Нет. Инерция, мне кажется, запускаемая сейчас, она имеет потенциал на многие годы сама себя подстегивать в дальнейших ущемлениях. Я, к сожалению, не считаю, что те, кто инициирует это сейчас, собираются уйти куда-то в сторону и предоставить возможность руководить страной тем, кто с этим несогласен.

С. Крючков― А если с точки зрения здравого смысла, какой-то временной лаг, фиксирующий статус-кво в истории, он каким может быть? Вот каков тот период, после которого назад отыграть уже невозможно, если коротко ответить?

К. Ремчуков― Царскую Россию мы же не отыграли. Давайте нашу историю брать.

С. Крючков― Полвека.

К. Ремчуков― Да нет, мы же не отыграли.

С. Крючков― Не отыграли.

К. Ремчуков― Царская Россия не вернулась. Это уже другая. Сейчас 30 лет проходит уже, и все затосковали по сталинским методам управления, по восстановлению Советского Союза.

С. Крючков― Пролетел наш час. Это было особое мнение главного редактора и генерального директора «Новой газеты» Константина Ремчукова.

К. Ремчуков― «Независимой газеты».

С. Крючков― «Независимой», конечно. Константин Вадимович, простите ради бога. О книжках сейчас за эфиром поговорим для Ютюба нашего.