С.Бунтман― Добрый день! Я очень рад встретится с Константином Ремчуковым в нашем новом формате. Алексей Нарышкин, Сергей Бунтман здесь. Константин Вадимович, добрый день и с праздником!
К.Ремчуков― Добрый день! И вас. А.Нарышкин― Это замечательный день. Я его помню как сейчас, какой это был восторг. И как надо мной летели маленькие бумажечки с портретами Гагарина, которые разбрасывали на улицах Москвы. И вот на Самотечной площади я подобрал такую штуку — с мамой гулял тогда.
Казалось, что всё будет очень быстро, очень славно. В народе никакой ненависти к американцам, которые догоняют, не было, и при Луне тоже. Но всё пошло как-то достаточно медленно и достаточно странно и немножко не так. Что такое космос сейчас, Константин Вадимович?
К.Ремчуков― Космос, мне кажется, сейчас просто одна из отраслей российской экономики, которая сражается, как и все другие отрасли, за бюджетное финансирование. Отрасль нагружена и военными и гражданскими задачами. В связи с тем, что денег не хватает на все, то приоритет отдается военным задачам в освоении космоса.
И последнее существенно, что качественно изменилось в мире в эти годы, что практически нет допуска частного капитала в эту отрасль. Потому что после тех космических полетов во все учебники экономики мира, включая американские естественно, были включены мотивы, почему нужен государственный сектор. И среди прочего назывались объекты инфраструктуры, поскольку частному капиталу дорого строить инфраструктуру, поэтому инфраструктура известным образом опережает хозяйственное освоение территории, поэтому нужно, чтобы был тот, кто профинансирует, а потом уже когда дороги, порты и аэропорты начнут работать, денежки отобьются у государства. И космос был, совершенно очевидно и атомная энергетика также, которая тоже была не по силам частному капиталу.
Но сейчас мы видим, как в Америке изменились настроения в отношении космоса. И Илон Маск и Безос, они туда входят и, по-моему, достаточно успешно, по крайней мере, интеллектуально.
А у нас, мне кажется, это по-прежнему только задача государства, и при этом, насколько я понял из последних интервью Рогозина, в уменьшенном масштабе происходит финансирование по сравнению с теми периодами, на которые принято ссылаться, когда мы гордимся достижениями в космосе.
А.Нарышкин― А в основе это отношение может быть недоверие лично Владимира Путина к частному бизнесу? Ведь для него предприниматели — он часто говорил в интервью — по сути, торгаши, и именно поэтому ключевые сферы — и космос и энергетика, и «Роснано» тоже корпорация — всё это под государственным козырьком.
К.Ремчуков― Согласен.
С.Бунтман― Хорошо. Поехали дальше.
А.Нарышкин― Это как-то лечится?
С.Бунтман― А вообще в какой форме у нас мог бы быть частный капитал? Потому что с ним вообще большая у нас проблема, как вы с Алешей согласились сейчас в этом? В какой форме, на каких основах могло это развиваться? Помните, у нас морские запуски, какая-то была временная альтернатива космической промышленности и государственной тоже
К.Ремчуков― Вы знаете, все-таки каких-то фундаментальных или принципиальных ограничений, которые вытекают из формы головы жителей Российской Федерации, я не вижу. Это политические темы. С моей точки зрения — я неоднократно ее высказывал на «Эхе Москвы», в том числе, — в какой-то момент произошло изменение оценки политической ситуации в нашей стране политическим руководством. И если посмотреть на период жизни страны на период с 2000-го по 2012 год — это большой срок достаточно, — то выясняется, что страна могла существовать без всего того комплекса репрессивных законов, которые были приняты после. Вот как так? Та же Россия, которую мы горячо любим, те же люди у власти, но можно было абсолютно всего этого вороха гигантских поправок, которые фактически серьезно редуцируют уровень свобод в стране. Это первая вещь, когда это начало происходить, это отражение того изменения.
Что касается денег, тут всё понятно. И насколько я понимаю, частный капитал, серьезно развивающийся — это сущность, которая реализуется в форме неравномерного накопления капитала. Неравномерность накопления капитала является главной характеристикой этого явления. Капитал, который Маркс называл самовозрастающей стоимостью. Вот в этих условиях, представьте, если вы даете свободу развития капитала, то вы даже не можете себе представить, в каком сегменте экономики произойдет это накопление капитала. И вдруг денег становится очень много, а он независимо их заработал, и логично предположить, что у него вполне возможно возникнут какие-то политические предпочтения. Вдруг ему покажется, что его интересы, этого накопленного капитала будут представлять другие политики, другие люди, другие партии, другие информации. И начнет финансировать, поскольку это не запрещено законом.
И вот, мне кажется, с этого момента вопрос был поставлен сначала в политической области — нужно удерживать власть, — перешел в область экономической политики. Сейчас главным источником, по крайней мере, стратегических целей развития является государственные финансы. Доступ к государственным финансам на всех уровнях — будь то бюджет федеральный, региональный, или корпорации государственные — является главным источником развития. И это главная причина, на мой взгляд, того, что экономика страны развивается недостаточно высокими темпами.
С.Бунтман― Константин Вадимович, вот вы говорили сейчас — 12-го года, но ведь то, что вы сейчас описывали, произошло в самом любимом секторе — нефтяном и газовом произошло. И в 2003 году началась не началась, но происходила зачистка этого поля, и не дай бог чуть-чуть выступил тот же Ходорковский, который на три миллиметра переступил красную черту — его тут же снесли вместе со всем ЮКОСом.
К.Ремчуков― Мне кажется, что это были симптомы этой болезни, а потом эта болезнь проявилась в полном объеме уже с клиническим описанием. Да, конечно, я не могу сказать, что это было чисто с самого начала. Я просто говорю, что атмосфера в стране, в которой был экономический рост, в которой придерживались каких-то конституционных свобод, в которой не ходили люди, которые могли в любой момент заявить, что они оскорблены или их чувство оскорблены, то есть это была совершенно иная атмосфера для функционирования и потребления. Именно в этот период основные представители нашего общества молодые и энергичные начали ездить в Турцию, Египет, в Таиланд, брать деньги на ипотеку, менять машины.
И, собственно, волна политического недовольства не была очень сильной, потому что людям некогда. Это самый динамичный возраст, и они занимались потреблением. Они делали первые шаги в капитализме, и их даже устраивало все, как мне кажется, в политическом плане в основном.
А потом, когда он всё тормознулось — а тормознулось оно, мне кажется, именно за счет пересмотра концепции политической, внешнеполитической…
А.Нарышкин― То есть сначала — пересмотр, а потом тормознулась? То есть не какие-то внешние факторы?
К.Ремчуков― Нет, потом начали НРЗБ надо же все время что-то подбрасывать. Сначала, допустим, появилась задача после возвращения Путина в 12-м году и после того, как Байден в 11-м году настоятельно посоветовал другу Владимиру не идти в президентство, и многие руководители западных стран говорили, по крайней мере, мне говорили лично, что «даже не рассчитывайте, что нормальные отношения с Путиным теперь восстановятся, потому что Байден послал месседж от коллективного Запада, что Путин не должен уйти. В этот момент — это как раз конец 11-го, 12-й год — мне кажется, что Путин понял, что объектом атак является не Россия как геополитический конкурент Запада, а лично он. И не случайно через какое-то время и Володин увязал Путина с Россией именно в экзистенциальном смысле.
И, мне кажется, в тот момент стало меняться зрение: «А вы, оказывается, против меня лично? А народ за меня. Нет, тогда я буду удерживать. А кто против меня?» Начинает смотреть — инвентаризация, — и выясняется, что против него все иностранные агенты. Потому что нормальный-то человек, который не иностранный агент, он же не против Путина.
С.Бунтман― Значит ли, что не хватило таких операций по большевистскому списку в начале 2000-х, как взятие телеграфа, телефонной станции, мостов и так далее? То есть мостов — в смысле Гусинского и конкурирующего НТВ и 1-го канала Березовского, то есть взять телевидение, взять основные информационные рычаги. Этого не хватило потом и нужно было принимать эти ворохи законов, о которых вы говорили в самом начале?
К.Ремчуков― Мне кажется, да, не хватило, потому что общество усложнялось. Мне кажется, когда они пришли в 2000-м году, общество было попроще, и мотивы для радости были попроще. Зарплату стали платить, зарплата стала расти, бюджетные расходы увеличились из-за роста цен на нефть. И всё это создало ощущение достаточно простого управления. А уже к 12-му году, во-первых, наше общество матерело, во-вторых, сложности в организации этого общества, потребности. Народился класс молодых людей, как мне кажется, который не очень благодарны тому, что зарплату и пенсию платят…
С.Бунтман― Вообще платят.
К.Ремчуков― Вообще платят или платят вовремя. Главные постулаты пропаганды перестали доходить. А им, оказывается, что-то нужно. А когда начали выяснять, что нужно, — это то, что они видели или в интернете или из своих путешествий: демократия сразу и в том объеме, в каком в Голландии. В Голландии ходят с радужным флагом — и у нас пусть ходят. В Голландии разрешается — а чего, с Голландией же ничего не случилось. И тут натолкнулись именно на институциональные, консервативные, на культурные, я бы даже сказал, основания нашей страны. Потому что, когда мы говорим об институтах, мне кажется, мы не можем ответить на вопрос, почему именно у нас такие институты.
И вот тут требуется заглянуть в культуру, культурный капитал унаследованный нами. А в основе культурного капитала лежит, скажем, религиозное сознание большинства людей. И когда ты смотришь на это религиозное, которая базируется на иррациональном, ты понимаешь, до какой степени иррациональные мотивы современного общества перпендикулярны иррациональной культурной подоснове этого общества.
С.Бунтман― Сразу вопрос, а было ли то, что сейчас пытаются совместить — Московское царство, Российскую империю и сталинский гигантский Советский Союз с его соцлагерем — во все советские времена это тоже здесь иррациональное было, отрицание религиозного сознания.
К.Ремчуков― При всем критическом отношении к большевистско-сталинскому периоду нашей истории я должен сказать, что в одном это общество радикально отличалось от традиционного русского. Оно было, во-первых, атеистически демонстративно, воинственно, скажем — воинствующие атеисты требовались, — а второе: оно было ориентировано на знания, на рациональное знание. Сейчас, когда изучаешь причины… Я несколько раз рекомендовал книги, которые описывают причины евреев, протестантов и конфуцианцев в экономическом росте, то если все разнообразия отложить в сторону и взять единое общее — это фантастическая ориентация на знание, на науку, на образование своих детей и вообще на ценность образования. Вот советская модель, она была демонстративно ориентирована на образование. И образование — это рациональное знание, а рациональное знание, оно не может серьезные суждения на вере базировать.
И вот то, что сейчас происходит — это серьезное отличие. У нас даже Министерство образования на Министерство просвещения заменено.
С.Бунтман― Ну, это большевистское тоже Нарком просвещения у нас был Анатолий Васильевич Луначарский.
К.Ремчуков― Ну, это уровень безграмотности тогда и тогда нужно было просвещение, которое перешло в образование, потом науки и технологии с тем, чтобы потом на каком-то этапе вдруг сказать: «Не-не, ребята, нам не нужны ни науки, ни технологии, Ни образование — просвещение. Будем просвещать». Ну, и закон о просвещении тоже дополняет этот переход. Мы еще и будем контролировать.
С.Бунтман― Я думаю, что все-таки кончится запретом самого слова «просвещение», потому что уж очень нехорошая революционная эпоха с ним связана.
А.Нарышкин― Я вас в космос хочу вернуть вместе с Рогозиным. Он сравнивает День Победы и День космонавтики. Насколько вообще это правильный подход. И не кажется ли вам, что все-таки живем в прошлом? Мы знаем, как 9 Мая… кто-то скажет, что это победобесие, кто-то скажет, действительно, в должной мере мы уважаем память павших, память об этой войне. Но почему прошлым? Почему все значимые события, они в прошлом? Почему нет образа будущего впереди?
К.Ремчуков― Это серьезная проблема. Мне всегда неудобно повторять себя. Я, как правило, новое хочу говорить. Но я и не могу сочинять что-то другое. Я несколько раз говорил, у меня принципиальная позиция, что картина совместного будущего прочнее сплачивает нацию, народ в этом порыве быть вместе, чем картина прошлого. Куликовская битва, победа над Мамаевым полчищем — это хорошие, наверное, события для историков, но сплачивать они не могут, потому что они лишены материальных, вещественных, эмоциональных запахов этой победы. Пока победа есть, видимо, с идеологической точки зрения, с пропагандистской на напоминание людям того, что мы победители фашизма, что мы спасли всё человечество, были потрачены большие ресурсы за последние годы с этими днями Победы, с этими парадами.
И, скорей всего, когда Рогозин так говорит, он просто прислоняется к тому, во что уже было инвестировано.
С.Бунтман― Мы не хуже, чем Победа.
К.Ремчуков― Раньше, помните, все губернаторы фотографировались рядом с Путиным? Они редуцировали высокий рейтинг Путина в свой рейтинг. А сейчас, видимо, высокий рейтинг Победы, как всем кажется, который создан был, — хотят говорить: «А вот полет в космос — это такая же победа». Ну, давайте считать.
А.Нарышкин― Объясните, а кто должен составлять этот образ будущего? Я просто вспоминаю ежегодное обращение — они гораздо чаще — от Владимира Путина, мы знаем, что Послание федеральному собранию будет у Путина — и в последнее время повторяется: нет времени на раскачку, нам нужен рывок, нам нужно что-то. Но если не Путин, то кто долен эту повестку про будущее?..
С.Бунтман― И предыдущие, как вы помните, были постоянные поиски национальной идеи. По всем дачам сидели и выписывали национальную идею.
К.Ремчуков― Будущее, оно требует просто картинки по ключевым вопросам, которые интересуют какую-то часть общества. Если смотреть на всю проблематика, как мне хочется с точки зрения того, что есть, потому что, когда, помню, на семинарах по философии в аспирантуре у меня один товарищ очень умный набросился на Гегеля, который сказал: «Всё, что действительно, то разумно, а то, что разумно, то действительно», что какой, мол, дурак, этот Гегель — не понимает того, что понимает он, Толик (Толик его звали). И Толик просто громил этого бедного Гегеля и фактически апеллировал к тезисам Маркса о Фейербахе, к 11-му тезису, что задача философа не объяснять мир, а изменить его.
И сейчас надо познать. Но вообще, Гегель сказал: «Задача философии: постичь то, что есть». Вот постичь то, что есть — это, с точки зрения объективного идеализма Гегеля, который верил в бога, — это и есть развертывание божественной идеи в конкретных формах.
А.Нарышкин― То есть это понимание замысла.
К.Ремчуков― Вот почему мы такие. Важнее понять, почему, допустим, 70% населения страны не имеет запроса на хорошо действующие институты, оно не имеет запроса на демократию, и оно не имеет запроса на конкуренцию. Это 70%. Чего вы собираетесь делать с этими 70%, когда 30% других — ну, скажем, 10% самых активных и примкнувши к ним 20% — придут к власти? Они же столкнутся с этим народом, у которого нет такого запроса. А это и есть картина будущего.
Поэтому в данном случае, отвечая, Алексей, на ваш вопрос, кто должен формулировать, — мне кажется, что запрос — это интеллектуальная картина людей, которые пользуются авторитетом, какая Россия нам нужна. Это Россия, в которой царь-повелитель решает все проблемы, но потом царя бояре подведут, придет новый негодный царь — и всё рушится, или нам нужны индифферентные по отношению к личности царя институты, которые будут обеспечивать наше благополучие?
Даже вот этот шаг о том, что намного более предсказуемей, когда работают институты, чем когда даже хороший один отдельный человек, но после которого пустота будет, мне кажется, тоже он не пройдет в нашей стране.
Поэтому, честно вам скажу, я рассматриваю страну, с точки зрения политической, мировоззренческой культуры, находящейся не на самом высоком уровне развития. А масштаб, характер, глубина и взаимосвязанность проблем, которые стоят перед нашей страной, как раз, с моей точки зрения и иллюстрируют историческую отсталость России, исторического общества. И поэтому импульсом к развитию всегда у нас является воля и решительность конкретного физического лица, а не простой экономический интерес абсолютно рядового члена общества: «Я хочу прибыль». И тогда из-за того, что я хочу прибыль, появляется, не знаю, Microsoft или Apple. Он же не думал, что он хочет… Это потом они придумали, как корпоративно объяснять блага потребителя.
А.Нарышкин― Вы хотите сказать, что у россиян не хватает предпринимательской жилки в каждом из нас, чтобы к чему-то большому приходить в перспективе?
К.Ремчуков― Я хочу сказать, что все импульсы развития, они генерируются сверху. Вот будет импульс развития, будут деньги, скажут не трогать эти людей — они будут развиваться. А идеальная среда, с моей точки зрения — это создание такой атмосферы, при которой каждый человек, который хочет преследовать свой экономический интерес, получает доступ к финансированию, к инновациям, защиту на конкурентном рынке и движется вперед.
С.Бунтман― Скажите, ведь у нас был импульс — или это был слишком слабый импульс? — вы упомянули инновацию. Сколько у нас там было «и» при Медведеве?
К.Ремчуков― К сожалению, 4 «и», но к сожалению, Медведев не мог обеспечить тезисы. То есть он был как участник «Особого мнения» на «Эхе Москвы». У него было особое мнение, что нужно делать, но он не смог обеспечить именно механизмом воплощения или механизмом реализации, с моей точки зрения. Потому что у президента все-таки большая власть в руках. Если ты убежден, ты в состоянии очень много сдвинуть, закрепить. Поэтому тот урок не изучен, а сейчас, по-моему, про модернизацию вообще никто не говорит.
С.Бунтман― И если говорить, эта медведевская интермедия, за нее, по-моему, закрепилась только Южная Осетия и Абхазия, больше ничего не закрепилось вот именно в том положении, в котором была создана при Медведеве, получилось так.
К.Ремчуков― Да.
С.Бунтман― Это почему? Потому что все время парил над этим Путин или под этим?
К.Ремчуков― Опять я свою гипотезу выскажу. Мне кажется, что Медведев не осознал две вещи. Он не осознал силу президентской власти, которая у него есть. И второе: он не до конца верил, что при сопоставимо рейтинге Путин захочет идти на третий срок, а не он пойдет на свой второй.
А.Нарышкин― Константин Вадимович, мы вот с вами говорили об исторических персонажах, которых власть в некотором смысле эксплуатирует. Тут Владимир Мединский, который является помощником президента, сказал, что в Москве рассматривается несколько вариантов по поводу установки памятника Александру Невскому. Мы же помним, было обсуждение на площади, на Лубянке кого ставить.
Я себя как москвич уж простите, чувствую себя немножко обманутым. Мы вроде бы на референдуме, потом с подачи Сергея Семеновича Собянина решили, что мы этот вопрос как бы откладываем. У нас площадь остается в прежнем виде. И при этом, оказывается, с памятником где-то витает, и памятник, видимо, поставят. У вас как у председателя Общественной палаты Москвы есть информация, какие площадки рассматриваются?
С.Бунтман― Веяния какие-то.
К.Ремчуков― Нет, не рассматриваются.
А.Нарышкин― Нет еще. То есть это пока что сказал Владимир Мединский.
А.Нарышкин― А надо ли москвичей опять привлечь к обсуждению? Потому что опять начнутся эти споры, горячие головы накануне выборов. А оно нам надо еще по поводу памятника ссориться?
К.Ремчуков― В принципе, памятники обсуждаются москвичами. И если это памятники районного значения, то это, как правило, на уровне этих районов происходит обсуждение гражданами. С Лубянкой вышло на такой общемосковский уровень, потому что и площадь федерального значения и исторически, ментально, архетипически по судьбе нашей страны и уж больно мотивы были остро политические, они не были, как мне кажется, эстетическими. Это был политический месседж всей стране: «Вернули Дзержинского — вернем и Сталина»,— примерно так это читалось.
Потому что то, что сказал Мединский, ну да, это соответствует. Они же отложили решение о памятниках. Ну, будет памятник Александру Невскому, который Москвы не знал, наверное.
А.Нарышкин― Вот узнает, кстати.
С.Бунтман― Наконец, Александр Невский появится у нас в Москве. Приезжай ко мне в Москов…
Скажите, пожалуйста, прошло уже некоторое время со скопления, нагнетания войск на украинской границе, — сейчас что-то понятней в целях этого и в опасностях?
К.Ремчуков― Сегодня, когда заявление сделал помощница, Зеленского о том, что не собираются атаковать, мне кажется, это во всей этой истории пока самая важная точка о том, что движения с украинской стороны и российской стороны показали, что внутренняя готовность, скажем так, некоторых военных людей к конфронтации выше готовности политического руководства в военном противостоянии. И я надеюсь, что это заявление приведет к деэскалации, как принято говорить у дипломатов, ситуации там.
Но в целом это же просто частность — в Донецке, не в Донецке. Просто та часть нашей элиты, которую называют силовиками, она является, с моей точки зрения, бенефициаром ухудшения отношений с Западом в целом. Потому что санкции против России — да, пожалуйста, потому что это будет еще больше делать Путина зависящим от внутренних, кажущихся лояльными, кругов, еще больше денег будет тратиться на оборону, на безопасность. И люди думают, что это приведет к тому, что увеличатся сроки их благополучия, карьерного роста, званий. Поэтому это борьба внутри страны нашей тоже. И у Украины, безусловно, эта тема внутриполитическая, но и в России, да.
С.Бунтман― Честно говоря, я могу представить себе в Украине военных, которые идут в пику Зеленскому, что-то делают и без ведома его проводят какую-то политику. Я в России нынешней такого представить себе не могу.
К.Ремчуков― Да, поэтому и проводятся маневры вдоль границы, и всем объясняется, на все озабоченности Запада, что на всей территории, где хотим, там и маневрируем. Поскольку, как известно, из Минских соглашений, Россия не является стороной конфликта, то это маневры страны, которая не является стороной конфликта, но почему-то очень сильно пугает и американцев и немцев и украинцев.
С.Бунтман― Сегодня там запятая еще стоит. Западные страны, немцы и так далее… вызывает озабоченность. Но Россия, как Песков сказал, Россия никогда не принимает участия, не принимала, не была стороной конфликта, но никогда не оставит без своей заботы и внимания тех русских, то есть русскоязычных украинцев, которые там страдают. Вот это «но», оно очень важно «но», оно привело к очень многим вещам везде на свете.
К.Ремчуков― Это не Песков сказал, это Путин неоднократно говорил.
С.Бунтман― Понятно, это я так называю…
К.Ремчуков― У Путина позиция. Они же концепцию «Русского мира» придумали не просто так. Она же была функциональна. Она же была рабочей концепцией для того, как поступать в 2014 году с Украиной. И ничего не поменялось в этом смысле. Еще раз говорю, мне приходится сталкиваться иногда с представителями этого русского мира, которые являются яркими представителями, с моей точки зрения, советской идеологии. И, что меня больше всего огорчает в этих контактах с этими людьми, что русскость для них является абсолютно не фундаментальным качеством.
То есть они меня как этнически русского человека меня не любят ничуть не меньше, чем любого другого, потому что у нас есть идеологические расхождения в представлении. Поэтому присоединение этих людей, этого «Русского мира» — это в значительной степени очень консервативный, с моей точки зрения, электорат, это очень советски настроенный, это очень имперски мыслящий. Это фактически люди, которые не признают границ в мире. Мы помним, что есть такие движения в мире — халифат, например, когда начинался из Ирака, они же делили свое влияние независимо от существующих границ, потому что они считали, что это движение религиозное, идеологическое, «и мы поделим мир на Ближнем Востоке в соответствии с собственным представлением, которое не будет совпадать с административными границами».
Поэтому, мне кажется, что идея «Русского мира», оно в значительной степени — я не беру защиту прав граждан, — в сознании этих людей, с кем мне приходилось говорить, у них не существует никаких границ. Они говорят: «Нет, мы будем защищать русских». Но меня, русского, еще раз говорю, только потому, что я придерживаюсь совершенно иной идеологии и представлений о форме собственности или масштабах свобод личности они готовы закопать точно так же, как…
С.Бунтман― То есть у вас не хватает качеств определенных, чтоб быть тем самым русским…
К.Ремчуков― Да, поэтому из этого следует, что русскость является дымовой завесой, прикрытием, чтобы апеллировать к сердцам сограждан. На самом деле это советские бывшие… сталинисты, кстати, очень многие из них, ярко выраженные, сторонники репрессий, твердой, жесткой руки. Поэтому да, есть такая тема, но это реальность, к сожалению. Поскольку Путин поддерживает и неоднократно говорит, что мы не позволим ничего, значит, месседж простой: военным путем решить проблему на Украине киевские власти не смогут, как бы им не помогали турки и американцы в военном отношении или в смысле тренировки солдат.
А.Нарышкин― Константин Вадимович, одна страна — «Мы не позволим». А, с другой стороны, должна быть решимость просто. С Крымом эту решимость демонстрировали — и Крым присоединили. И Крым прекрасно существует в составе России. По крайней мере , вроде как свыклись.
С.Бунтман― «Прекрасно» — это фигура такая, да?
А.Нарышкин― Свыклись, по крайней мере, здесь, несмотря на различные заявления и с украинской стороны и Запада. Почему нерешительность такая по отношению к жителям, в первую очередь Донбасса, этих районов Донецкой и Луганской областей? Потому что, знаете, мне кажется, перекладывая эти отношения России и Донбасса на семейные отношения, это называется «жить в грехе». Потому что Россия гуманитарную помощь туда отправляет, деньги и пенсии туда отправляет, паспорта отдает. И в итоге 7 лет никуда не сдвигается. Почему? Ладно, украинцы не могут предложить ничего конструктивного, и у них все разговоры только про Минский процесс, который буксует много-много лет. И другой вариант — это боезаряды.
С.Бунтман― Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Мне хочется сказать что-нибудь в стиле Хармса, фразу, которая мне нравится в последнее время: «Как известно, у Пушкина никогда не росла борода». И вот оттолкнуться от этой точки. Как известно, Россия никогда не хотела присоединять к себе Донецк, потому что это чистые издержки, это не решает никакой геополитической задачи.
Если в части Крыма, я с читаю, что Россия решала геополитическую задачу, потому что она совсем не хотела, чтобы в Крыму оказались, в Севастополе корабли НАТО или Россия была оттеснена во внутренние воды сюда, к Новороссийску, то Донецк, мне кажется, вся эта Донецкая республика появилась как попытка на тот момент замутить что-то, а потом в рамках переговорного процесса разменять на Крым. Типа у тебя болит левая нога, мы начнем тебе колоть правую ногу, и, может быть, ты…
С.Бунтман― Торможение, как нас учили на уроке биологии.
К.Ремчуков― Да. Поэтому, мне кажется, было задумано так, что мы сейчас начнем пугать этим «Русским миром», они наводнили, эти эмиссары, комиссары федеральные каналы, рассказывали про Донецкую Луганскую области, как их уничтожают периодически этих руководителей, обвиняют в чем-то, убивают. Обычная революционная атмосфера, как всегда. Тот, кто был революционером, очень быстро оказывается контрреволюционером. Но это не было, мне кажется, длительным планом. Потому что, как мы видим, Крым явился очень тяжелым финансовым бременем для страны. Потребовалось, видите, пенсионный возраст увеличить, но тоже неудачно: рейтинг упал. Доходы не растут 12 лет, фактически вокруг статистической ошибки они идут. Рубль потерял огромный кусок своей стоимости.
Средний класс обеднел, он не может на заработанные рубли ездить за границу, потому что эквивалент в евро или в долларах стал существенно меньше. Это всё игнорируется, потому что это потребности того класса, с которым не очень сильно считаются, мне кажется, сейчас. А тот класс, с которым считаются формально, он живет бедно. И для него эти вещи: «Русских бьют! Давайте встанем!», «Русский мир!», «Как хорошо было в Советском Союзе», все эти фильмы, которые бесконечно показывают и подменяют, как хорошо было там, в коммунальной квартире в фильме «Наши соседи»: все садились, пили водочку, играли на гарамошке. «Покровские ворота» бесконечные. Поэтому, мне кажется, в этом и есть разница, Алексея, отвечая на ваш вопрос: там была политическая задача и ни о каком Крыме не думали, не особенно о месте крещения, меньше всего думали о Корсуне. Один Владимир Русь крестил, другой вернул ей колыбель Крещения.
А.Нарышкин― А что же он все время говорит про возвращение в родную гавань. Я в это верю как лох последний.
К.Ремчуков― Ну, доверие в молодости вообще распространенная черта. И мы только приветствуем, потому что доверчивые люди — это наш хлеб, я бы сказал. Главное, куда из Корсуни поехал Владимир? Он что, Москву поехал крестить русичей? Он же в Киев поехал. Вот книжки все к 1000-летию опубликовали. У меня отличная библиотека про крещение, как он всех выгонял, как эти дружинники его ездили по домам и выгоняли всех…
А.Нарышкин― Подождите, Мединский учебник новый напишет, может быть, там совершенно всё по-другому было.
К.Ремчуков― Мы говорим либо ситуационные вещи — напишет Мединский учебник, не напишет — можно же себя погружать в этот процесс и кошмарить, а можно отключиться от этого процесса и жить в мире собственных представлений о добре и зле, о том, что хорошо, что плохо.
С.Бунтман― Константин Вадимович, скажите, все-таки, чтобы вернуться к этой российско-украинской ситуации, все-таки как по-вашему, со стороны Украины есть ли эта мифическая попытка решить рывком на фоне, скажем так, имя за плечами Эрдогана, азербайджанцы стали рывком решать проблему Карабаха, — вот эта, скажем так, провокация, она реальность или это…?
К.Ремчуков― Для того, чтобы эта провокация не превратилась в реальность, мне кажется, начались маневры российский войск.
С.Бунтман― Все-таки.
К.Ремчуков― Только на это. И, я думаю, как в таких случаях положено Генштабу НАТО оценить масштабы движения, готовность применить силу со стороны России и привела к сегодняшнему заявлению о том, что никакой прямой атаки не будет. Конечно, это всё считываются символы.
В Армении не было никаких движений, мне кажется. Я не так хорошо знаю этот конфликт, но, мне кажется, что Армения оказалась не готова ни военно-организационно, ни технически… Если бы руководители Армении, когда нагнеталась обстановка, включая военных, проводили бы всё время в Москве, в Генштабе Министерства обороны и с Путиным, проходила бы информация, что обсуждали, что будет поставляться… — это могло бы быть фактором, который бы учитывали и Турки и в Баку. А поскольку Армения весьма беспечна на том этапе, когда требовалась мобилизация, отнеслась, то получился вот такой результат, какой получился. Здесь такого нет.
С.Бунтман― Что такое Эрдоган у нас сейчас на свете?
К.Ремчуков― Эрдоган — это человек, наделенный характером, политической волей и манией превратить Турцию в ведущую региональную державу в этой части мира, чтобы ни один вопрос без Турции не решался. Они будут решать вопросы и на стороне Азербайджана, и в Сирии, и в Ливии, и в Катаре. Когда Саудовская Аравия объявила там блокаду, сказали, что они скоро там чего-то расправятся, тут же Эрдоган послал какой-то батальон свой…
А.Нарышкин― Константин Вадимович, так вроде бы уже это всё есть. Или эти амбиции неоосманизма, они больше?
С.Бунтман― НРЗБ и Турция такая сильная?
К.Ремчуков― Черт его знает, есть ли это. Это ведь только в голове у таких людей, есть это или нет. вот то, что он арестовывает адмиралов в отставке за то, что они высказывают робкие опасения по поводу этого канала «Стамбул», не приведет ли это к краху Турции, потому что именно Конвенция Монтрё обеспечивает, с их точки зрения, этих отставных адмиралов, статус Турции, которая может оставаться нейтральной. А он говорит: «Я построю сейчас канал, и мы не будем никакой Конвенцией Монтрё руководствоваться, я буду запускать через него корабли тех, кого хочу». Явно говорит о том, что, «Я готов нарушать сложившиеся балансы». А они говорят — не надо этого делать. Так он берет их и арестовывает. Это же положение, наверное, не очень уверенного в себе человека, когда арестовывают своих политических оппонентов, которые, совершенно очевидно, в данном случае, содержательную позицию высказывали, потому что это целая философия Турции современной.
С.Бунтман― Это предательство кемалистской Турции со стороны Эрдогана, получается так. Это попрание абсолютное.
К.Ремчуков― Да.
А.Нарышкин― Я читал «Шпигель» немецкий, был у меня грех такой. И там было прямо сказано, что они через этот канал «Стамбул» будут пускать американские боевые корабли. А зачем, для чего? Это не в помощь же Украине. Подразнить Россию или что? Какой там смысл глубинный?
К.Ремчуков― Мне кажется, они же видят, как мы нервничаем, когда поступают сообщения, что американские корабли рвутся в Черное море, скажем. А они говорят: «А вот если это вас нервирует, — может быть, это даже самого первого уровня такой тизинг идет, — Но знайте, что нас ничего не будет ограничивать. Это американцы…». Но, с другой стороны, у них же постоянные торги с Америкой идут. То Америка хочет их санкциями наказать за эти С-400, и они могут давать им это НРЗБ к этой голове эрдогановой: «Слушай, ты нас не наказывай, нам эти нужны комплексы, но за это у тебя может быть такой пряник в виде кораблей, которые могут проходить по этому «Стамбулу».
Я не такой большой специалист. Как вот в голове хаос, сумбур вместо музыки НРЗБ разнообразный, быстрый. Мы примерный тип холерика такого представляем себе, у которое есть мгновенный ответ на любой вопрос, примерно, как ваши гости в «Персонально ваш».
А.Нарышкин― А Владимир Путин, он почему терпит такого Эрдогана? Всякие выпады и провокации. Вот вам, пожалуйста, «Турецкий поток», вот мы строим вместе атомную электростанцию. Сколько можно терпеть?
К.Ремчуков― Путин терпит, потому что он вообще терпеливый человек, очень терпеливый.
С.Бунтман― Очень терпеливый, да?
К.Ремчуков― Очень терпеливый человек. Во-вторых, он очень не любит первым действовать. Он действует только тогда, когда действительно, уже, кажется, невозможно не действовать. То есть он не человек первого удара в большинстве случаев. Он выслушивает. Одна стороны приходит к нему жаловаться — он выслушает, другая сторона придет — он выслушает. Не принимает решения. Третья. Ему нравится эта внутренняя конкуренция. Но он же видит, что все равно, как ему кажется, можно потом доразруливать.
Вот мне рассказывали люди, которые казались информированными на тот момент, что перед 14-м годом, в 13-м году он провел совещание — Путин — по Украине и сказал, чтобы никто не вмешивался, поскольку наши вмешиваются всегда неуклюже, оставляют много следов. Поэтому он сказал: «Я сам всё решу. Всё. Не портите ситуацию». Посольство наше замерло (обычно какую-то работу проводят), разведчики все замерли. Из политтехнологов никто никуда не пускает. Вот они сидят тут. Он сам решит.
Потом мы видим, в конце 13-го года он встречается в Сочи с Януковичем и даем ему 3 миллиарда кредит, как бы решая огромное количество проблем. И уезжает достраивать Олимпиаду еще в январе, а потом проводит ее. Абсолютно убежденный в том, что его этот метод — он же тогда решил: дам 3 миллиарда — НРЗБ что он решит все свои задачи. И потом, когда случилось то, что случилось, вот такая вовлеченность лично Путина, мне кажется, является психологическим следом того, что он ощущает личную ответственность. Он подменил все институты, которые должны были заниматься выстраиванием отношений с различными политическими силами на Украине, собственной уверенностью, что он разрешит так, как надо, а не разрешил.
Отсюда такая решимость с Крымом — тогда он начал действовать. И помните, он в интервью в фильме про Крым сказал, что он был готов применить ядерное оружие. Это же вообще беспрецедентное заявление, что он готовился, что если НАТО решительно… вплоть до применения ядерного оружия защитить свое решение. Вот если представить себе психологическое состояние человека, который находится в этом, то очень много можно понять про этого человека. Но, мне кажется, это последний шаг перед ядерным оружием всегда остается, чтобы посмотреть, пока другой человек сделает ошибки.
С.Бунтман― Всегда без пяти. Вы про Эрдогана сказали, что он не уверен, если адмиралов отставных сажает за это, то эти посадки оппозиционеров у Путина — это тоже признак неуверенности?
К.Ремчуков― Можно так, если мы индуцировать будем, неуверенности, но можно сказать и так, что это последовательная реализация принятого решения, что все, кто против Путина сейчас — это иностранные агенты, это фактически большевики. Это Ленин в пломбированном вагоне с немецкими деньгами едет сюда подрывать. Я говорил несколько лет назад, что рассматривался вопрос на методологическом уровне: ошибочно или не ошибочно поступила… как бы в исторической ретроспективе разумно было бы уничтожить Ленина, Троцкого и всю эту шайку большевиков-революционеров вопреки всем законам, быть предметом осуждения, то при этом сохранить ту Россию, избежать всех этих коллективизаций, репрессий и прочих вещей, или нет? С исторической точки зрения.
Я когда смотрю Америку того период, я вижу, какие законы были приняты против анархистов. Это вообще, там кандидатов в президенту в тюрьму сажали. Анархисты, социалисты, большевики — это всё синонимы. 100 тысяч в рабочем классе были связаны в американском, потому что они рассматривали Америку как один из следующих плацдармов мировой революции. Поэтому в этом смысле, мне кажется, если тот методологический семинар, который несколько лет назад был проведен в высших кругах, завершился успешно, они сказали: «Что Навальный — это Ленин сегодня. Поэтому если мы спасем Россию, оградим от него и его иностранных агентов, то потомки нам скажут спасибо».
А.Нарышкин― Книгу порекомендуйте.
К.Ремчуков― Я порекомендую книгу. Андрей Назаров, «Книга разных времен и стремлений». Это русский писатель. Он с 81-го года живет в Дании. Очень хороший русский язык. Достаточно сказать, какие оценки дают известные нам люди. «Эти тексты совершенны», — это Андрей Вознесенский. «Ты мастер, очень большой мастер. Такие, как ты — считанные по пальцам», — это Александр Кабаков. Очень хорошая, качественная проза человека, который просто так слов не использует.
Андрей Назаров. «Книга разных времен и стремлений».
С.Бунтман― Хорошо, спасибо большое! Константин Ремчуков был у нас сегодня в программе. И всего доброго!
Игорь Селезнёв 
комментарии(0)