С.Крючков― 15 часов и 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый день!
С.Крючков― Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, на площадке Яндекс.Эфир. Также работают все наши мессенджеры, привязанные к номеру: +7 985 970 45 45. Всё ниже сказанное, оперативно появляется на канале «Сказано на «Эхе», Телеграм-канале. Смотрите, читайте, потому что сказанное Константином Ремчуковым не менее важно, а подчас более значимо именно в печатном виде.
Константин Вадимович, раз в год у нас традиционно на камеры сажают губернаторов. Перед этим за полгода некоторых из них триумфально переизбирают. Я имею в виду здесь сейчас случай пензенского губернатора, конечно. Мы все это видели. До этого в прошлом году был Фургал, был Гайзер, был Хорошавин. Белозерцев вину свою отрицает. Но, тем не менее, избрана мера пресечения. И подспудно появляются сообщения: СК завел дело о фальсификации выборов губернатора Пензенской области.
Этот процесс, который мы наблюдаем, как его правильно называть, как его охарактеризовать, что происходит?
К.Ремчуков― Рутинная работа. Видимо, есть какой-то график в работе с общественным мнением, когда информационная повестка должна заполняться такого рода сообщениями об аресте, о несметных богатствах — сколько у него там миллионов рублей находится. Полмиллиарда — 500 миллионов изъято, что бы там он ни говорил, нахождение дома 500 миллионов кэшем рублей дома — это уже преступно, я думаю, по крайней мере, в сознании большинства людей.
Я думаю, что компромат в сегодняшней России сегодня есть на каждого… приблизительно 100% чиновников любого уровня, будь то высшие ряды спецслужбистов, будь то это губернаторы, депутаты всех типов. Я думаю, что это принципиально инструмент взаимодействия в современной элите, с одной стороны, а, с другой стороны, это инструмент коллективного дисциплинирования этой элиты. Потому что элиты — это все-таки люди, которые добились чего-то за счет собственных качеств, которые являются выдающимися по сравнению с людьми, которые с тобой на одном уровне находятся в жизни. А ты выдающимися какими-то качествами, превращается в элиту — в элиту спорта, футбола, хоккея, шахмат, эстрады, политики. То есть должны быть какие-то личные качества. И эта элита даже чиновничья, она все равно обладает какими-то выдающимися качествами, которые не присущи другим людям по горизонтали. И люди сами склонны себя считать выдающимися, безусловно. И в этих условиях выдающиеся люди всегда норовят как-то выпендриться, заявить о себе, сказать что-то громкое, хлесткое.
Вот чтобы дисциплинировать, на них накидывается такая сеть, которую не разрежешь ножичком из проволоки. И эта сеть дисциплинирует всех. Они все находятся под этим колпаком. Вроде бы и воздух есть: сеть же это сеть, это же не стекло. Но каждый такой случай проводит, прежде всего, внутри этой элиты как бы такую чистку. Они подходят к тому образу, который у них висит либо в кабинете, либо в спальне и клянутся, что они будут вести себя хорошо, и никто не хочет такой перемены участи, как говорила Кира Муратова.
Поэтому с этой точки зрения, я считаю, предстоят большие политические события — выборы. транзит власти, и дисциплина в элитах является важнейшим компонентом успешности. Потому что стоит переметнуться на сторону восставшего народа буквально 2-3 губернаторам, 2-3 силовикам, одному батальону ОМОН, можно фантазировать, какие подразделения, — и расклад в обществе меняется, восприятие единства власти меняется. И ожидать уже после этого можно чего угодно. И, я думаю, один из уроков Беларуси, который вынесло российское руководство — их несколько, я подозреваю, уроков, — но один из уроков состоит в том, что батьку не предали его силовики никто — это было удивительно и поразило всех в Москве. Я это знаю.
А теперь надо посмотреть, а у себя если будут такие вдруг вещи? Другой урок, я считаю, это то, как массовые протесты против избранного с таким большим результатом, больше 80% президента могут дискредитировать этого президента, и я думаю, что даже это историческая дискредитация: Лукашенко в течение месяца выглядел жалко, эти молодые люди сотни тысяч на улицах, а у него нет никаких сторонников, и он приезжал на заводы, приезжал в тюрьмы даже, говорил: «Давайте обсуждать…».
Я думаю, это урок личный для Путина. Это его выбор. Он должен решать оценивать все шансы. Конечно, с его точки зрения является расклад, при котором он остается у власти президентом, в принципе, до 36-го года, до 30-го точно — это идеальный расклад: еще 8 лет он всеми рулит, его все боятся, и он делает так, как он считает нужным. А мы видим, что с каждой неделей он всё более решительно что-то считает нужным. Может сделать заявление и сказать, что мы будем вести с Западом переговоры, с Америкой, но только по тем темам, которые нам интересны — это первое, и второе: на наших условиях. Ну, такого никогда в жизни мы не произносили, по крайней мере, устами Путина за время пребывания у власти. Он уже обозначил круг тем, по которым он готов с кем-то встречаться.
И вот такую свою возможность составлять иерархию приоритетов текущей политики России, конечно, Путину хотелось бы оставить за собой. Но вдруг после выборов выйдут люди, много людей, и их, что надо будет — убивать подавлять? И что это за президентство будет? Вот тут надо будет оценить способность этих людей…
С.Крючков― Я правильно понимаю, что этой парадигме система дисциплинирования, она ориентирована, в том числе, и на данном этапе и на то, как будут организованы и обставленные предстоящие выборы? Потому что неспроста же там на фоне этого пензенского задержания теперь дело о фальсификации выборов губернатора сентябрьских развивается. И на неделе новость об «обновлении» состава ЦИК. То есть есть какая-то задача продемонстрировать, чтобы как минимум на уровне медийного выхлопа выборы прошли несколько иначе, чем в Беларуси, упомянутой вами.
К.Ремчуков― Конечно, конечно. Я думаю, что наша газета сегодня под шапку написала, даже анализируя состав тех людей, который в ЦИК ввели, и журналисты обратили внимание — Даша Гармоненко, Иван Родин — на то, что те новые члены, кого предложили в ЦИК, они, так или иначе, связаны с меди. Значит, нужен пиар, причем пиар не только от Эллы Памфиловой, которая всегда выступает, что-то объясняет, а людей, которые профессионально могли интерпретировать результаты, пиар компонента ЦИК является очень важной.
Второе, как мне кажется, (по крайней мере, я бы так делал) — это то, что вечером дня выборов сотни тысяч людей должны выйти радостно демонстрировать, поскольку у Лукашенко было совершенно очевидно, что если президент побеждает с 80-процентным результатом, ни один человек ни вышел на уровне Минска или Гродно праздновать победу Лукашенко.
Я не знаю, Лигу чемпионов выиграет команда — и уже весь город беснуется. А здесь президентские выборы, и вот на тебе: ты побеждаешь — и никто не выходит. Это плохая была история, потому что она как бы противоестественная, потому что люди, если они голосуют за кого-то, им хочется радоваться победе.
Поэтому, я думаю, что Москва учтет это, — я бы, по крайней мере, учел, — и будет радоваться победе тех сил, которые как бы не оппозиция на этих выборах. Это тоже картинка. Итак, получается, ЦИК у нас будет интерпретировать качество голосования, что никакие пеньки, никакие трехдневные не были помехой, что наблюдение было достаточным. А массы на улицах будут демонстрировать радость от исхода этих выборов и дальнейшее сплочение и единство вокруг Кремля.
С.Крючков― А в технологической составляющей власть уверена — в технологической составляющей проведения выборов? Потому что личный наезд на неделе на «Умное голосование», которое устами Володина объявляется инструментом в руках западных спецслужб, — это один из элементов этой кампании, или это частная инициатива спикера нижней палаты, на ваш взгляд?
К.Ремчуков― Нет, инициатива спикера, она же не самостоятельная, это инициатива в логике того, что происходит, в логике интерпретации того, что происходит — вот так даже скажем. Потому что если сам Волков, менеджер этой программы «Умное голосование», против него возбуждается, по-моему, уголовное дело сейчас, он находится за границей, говорится о том, что они использует деньги, которые каким-то незаконным образом используются: собраны для одних целей — используются для других.
То есть все эти обвинения, которые звучат в адрес Навального и его сторонников, они делигитимизируют, по крайней мере, в логике властей все их продукты, которые на эти неправедные деньги создаются. Поскольку он за границей, то, в логике опять власти, которую озвучивает в конкретном случае Володин, эти действия являются доказательством иностранного вмешательства. Потому что кто сидит на ушах у Волкова, который за границей? Мы многократно слышали, почему, допустим, чиновники не должны держать деньги в банках заграничных. Путин это говорил, и люди, которые с ним связаны. Если у тебя деньги в банке, то к тебе приходит правитель этого банка либо власть, связанная с этим, говорит: «Слушай, надо бы, чтобы ты принял такое решение». То есть человек становится, с точки зрения его вербовки и использования его, уязвимым. Потому что, конечно, он, в логике властей предпочтет свои шкурные интересы и ни в коем случае не начнет действовать своими счетами за границей, ни своим имуществом и поступит в интересах иностранного государства.
Вот он по всем параметрам подпадает под такого человека, который в логике чекистов и власти не имеет даже никакой внутренней способности сопротивляться диктату властей, которые будут говорить: «Давайте вот этого человека, вот этого поддерживать». Значит, их действия нацелены против российской власти. Это иностранное вмешательство.
Я думаю, что в ближайшие полгода мы узнаем много подробностей про этот механизм, почему именно это есть беззастенчивое иностранное вмешательство во внутреннюю политику Российской Федерации.
Я боюсь даже фантазировать на эту тему, но, мне кажется, что те люди, которых это «Умное голосование» пометит — а там же вся философия, что неважны политические взгляды этого человека, вообще ничего не важно…
С.Крючков― Инструмент.
К.Ремчуков― Если, например, какие-то идейные сторонники боятся, что их не допустят к выборам, просто не зарегистрируют, то здесь можно курить бамбук людям, которые топят за это «Умное голосование» и вообще не париться. Потому что, допустим, одного не оставят, потому что выборы из одного нельзя проводить. Вот если будет второй хотя бы один еще, вот выбираем второго и всем говорим: «Голосуем за второй» — и второй победит представитель «Единой России». Вот эта идеологическая индифферентность, за кого — домработница, временно безработный человек, шофер, временно безработный, который захочет подать заявление и зарегистрироваться, — они могут являться объектом.
Так вот, если фантазировать, может власть прийти к тому, что если рекомендовала иностранная организация, враждебная, недружественная России, и вообще это является вмешательством во внутренние дел, и они говорят: «Давайте за Петрова (или Иванова проголосуем)», можно ли утвердить этого Петрова или Иванова, если он даже выиграет эти выборы? Я думаю, что сейчас будут уточнения в этом направлении двигаться, потому что, мне кажется, они хотят отрезать даже такую возможность, что абсолютно никогда в жизни, может быть, не слышавший ни про Навального, ни про Волкова человек, который зарегистрируется где-то, пойдет туда, он по кажется организаторам «Умного голосования» подходящей кандидатурой против единороссов, за него, предположим, голосуют больше — он избирается. А потом какая-нибудь мандатная комиссия, которая подтверждает его легитимность, говорит: «Нет, этот человек воспользовался помощью нежелательной организации, на этом основании не может представлять тот округ, от которого они избрался.
С.Крючков― В этом смысле адресатом послания володинского выступает та аудитория, которая не задействована, не воспринята сторонниками Навального? Потому что, собственно говоря, эта логика никак на тех, кто и так пользуется инструментом «Умного голосования» не распространяется. А вот позиция Касьянова в этой связи? ПАРНАС тут объявил, что нужно создавать мощную коалицию — ну, мощную насколько они могут ее создать, — а «Умное голосование», — нет, нужно к этому относиться скептически. Это ведь логика несколько иная. Вот вы позицию правых сил, условных, олицетворяемых Мих-Михом, как бы интерпретировали?
К.Ремчуков― Я человек идейный. У меня очень глубокая, мне кажется, очень стройная система политических взглядов, в основе которых лежит философия либерализма, под которой я понимаю, прежде всего, приоритеты личности, человека над приоритетом государства, либо каких-то объединений, которые могут формироваться в этом государстве. Поэтому мне никак не может нравиться, что давайте проголосуем, условно говоря, за коммуниста, потому что вот он не единоросс.
Потому что для страны вот эти детские игры, они ведут к тому, что страна все равно находится в каком-то детском, инфантильном возрасте. Она очень быстро забывает. Я не виню нашу страну. В Библии, если почитать, там тоже народ иудейский очень быстро забывал, чем ему какой-нибудь царь говорил: «Не любите божков и не любите идолов других вер». Потом он умрет, пройдет два поколения — и уже еврейские женщины вышли замуж за этих иноверцев и принесли в дом этих идолов и божков. И опять надо посылать наказание иудейскому народу. Меня всегда это чтение именно Ветхого Завета поражает, что даже самые лучшие, самые красноречивые, самые успешные Иисусы Навины после смерти очень быстро утрачивается всё то, что он говорит. Это дает какое-то библейское измерение тому, как скоротечны будут все эти заветы. И мы видели, как советские заветы, ленинские заветы, сталинские заветы, брежневские заветы будут исчезать, как только исчезают эти завещатели.
Поэтому мне оно не близко никак. Потому что я считаю, что с людьми надо говорить по существу тем. И особенно в последние 10 лет атакуют либерализм с глупых, примитивных идеологических позиций. При этом все, кто его атакует, они настаивают на своем праве говорить не согласовано с властями. Я часто говорю в полемике: «Скажите, пожалуйста, вы свою позицию согласовали с Кремлем?» — «Нет». Я говорю: «Представляете, как здорово. А что бы было, если бы вам надо было?». То есть им всем кажется, что их позиция антилиберальная, она будет всегда поддерживаться Кремлем, поэтому они угадывают как бы настроение. На самом деле высочайшее достижение человека, присущая черта человека — это свобода слова, свобода мысли, и за них надо стоять насмерть. Личная свобода важнее демократии — это абсолютно точно. Демократия современного типа несовершенна, развивается дальше. Но тысячу лет назад почти… 800 лет назад или 900 лет назад никакой демократии в Англии не было, а уже «мой дом — мая крепость» как ценность была.
На основе личной свободы можно создать самое успешное государство. Потому что когда используют слово «государство» — это полная фигня. Потому что лицо государства — это всегда лицо чиновника. Вот мы говорим: это в интересах государства. — Что в интересах государства? — Ну, поддерживать экспорт зерна. Какого государства? Кто это зерно производит? Начинаешь разбираться, выясняется, что это конкретные капиталисты из сельского хозяйства, аграрии требуют от государства денег, чтобы вывозить это зерно, а потом это зерно дорожает, и начинает дорожать хлеб и какие-то изделия.
Потом начинают разбираться: Слушайте, а давайте государственные деньги тратить на субсидирование цен на сельхозпродукты. И получается, с одной стороны, это государство говорит — давайте поддерживать, потому что 26 миллиардов долларов придет от экспортной выучки продажи зерна, а, с другой стороны, государство берет те же деньги, которые с налогов, со всевозможных пенсий наших граждан. Денег на пенсии высокие не хватает высокие. А куда они идут? Они идут на эту фигню. Так вот это и есть государство, за которым стоит мурло чиновника каждый раз.
А вот если будет приоритетом личности, то тогда у личностей у всех будет возможность формировать такую политику, которая, действительно, будет государственной политикой, но она будет отталкиваться от интересов конкретных личностей. Поэтому, будучи сторонником вот этого взгляда на силу государства, я считаю, что и государство будет сильнее и обороноспособность страны будет выше, поскольку свободные люди создают всё талантливее. То, конечно, мне голосование за «табуретку» — как они говорят, хоть табуретку выставляй, — говорит Волков, — это будет все равно лучше, чем единоросс, — мне оно не нравится.
С.Крючков― К американистике давайте, завязанной на нашу с вами родину. Байден сказал свои слова — Путин ответил. Белый дом сегодня, кстати, отказался от предложенного Путиным формата дебатов так называемых, даже дискуссии. В Москву вернулся посол Антонов. Всё это мы наблюдали. Началось с интервью Байдена. Почему, на ваш взгляд, Байден называл Путина так, как он его назвал, отвечая на вопрос журналиста, бывшего пресс-секретаря Белого дома. И, собственно говоря, что из этого следует. Такая позиция звучала уже неоднократно, я слышал: Изменилась стилистика дальнейшего диалога между нашими двумя странами. Вы разделяете эту позицию? О чем идет речь?
К.Ремчуков― Мне кажется, речь идет о том, что американский exceptionalism (исключительность) — есть такая категория в политической философии, вполне возможно Америки, называется американская исключительность, под которой понимаются исключительные права США проводить любую политику с продвижением собственного представления о справедливости, о свободе и демократии. И доказательства американцы ищут в истории миграции США, и считают, что тот поток нескончаемый в течение 200 лет на Американский континент людей со всех уголков мира в поисках американской мечты, доказывает, что Америка — это земля счастья и исполнения желаний, а весь мир — это юдоль скорби и слез. И на этом основании они считают себя исключительной страной, считают себя в праве не считаться ни с кем, а считаться только со своими интересами. При этом вот это про аexceptional American people я очень много слышал из уст Трампа и даже Байдена. Не то что это какой-то экскурс в историю, а это и сегодняшний взгляд, который может мотивировать всё что угодно от увеличения расходов на оборону до создания нового оружия и так далее.
И вот, мне кажется, что American exceptionalism натолкнулся на Putin exceptionalism (исключительность Путина), по крайней мере, так, как он ее чувствует. Я не думаю, что Путин когда-либо это вслух признает. Это противоречит его имиджу такого скромного человека, который один из нас волею судеб вознесся. Но, находясь в течение двух десятков лет на вершине власти, ведя преимущественно трезвый образ жизнь, он сопоставляет свои впечатления от многочисленных иностранных лидеров, которых сменилось в каждой стране за это время множество, и видит, что он, в общем-то, парень вполне себе крутой. За слова свои старается отвечать. Если что-то пообещал — сделает. А они не делают. Он подучился многому. Потому что он начала же был неопытным. Вот он рассказывал впечатление такое. На Мюнхенской конференции сидит с Бушем-младшим — это на той самой, 2007 года — и там выступает кто-то из европейцев — не знаю, Голландия, Бельгия, Дания — и якобы Буш бьет его в локоть — Путина, — показывает и говорит: «Кто эти все люди, которые нас учат безопасности?» Путин пожал плечами и говорит: «Премьер министр такой-то страны». И, мне кажется, это была очень знаковая вещь, что, оказывается, и Путин смотрит на всех этих «коротышек» европейский как людей, которые формально имеют право голоса, но содержательно они не соизмеримы с влиянием и с возможностью приводить в действие военные силы как Америка и Россия.
И вот эти импульсы вели к тому, что Путин думал, думал, набирался опыта, и, на мой взгляд, он пришел к выводу — это тоже очень важная вещь, которой не было в начале его карьеры, — что Россия наравне с США и Китаем (причем это не зависит от уровня материального производства) не может делегировать никакую часть своих компетенций в какие-то сообщества государств просто потому, Россия — это мультирегиональная держава, у нее есть пограничные интересы прибалтами и с Японией, с Китаем и с Афганистаном, с Молдовой, Украиной и Белоруссией. И в каждом районе специфические российские могут быть противоречия с теми странами — с Грузией или кем. И как делегировать эти отношения, руководствуясь непонятно чем? Будут принимать решения, говорить: «Нет, действуйте так (или действуйте эдак)».
Поэтому, в связи с этим, я думаю, что, с одной стороны, крах экономического либерализма, когда американцы прервали выявление победителя в экономической гонке своим санкционным давлением на Китай и частично на Россию, просто сказали: «Нет, победитель не будет определяться рынком, победителя будем по-прежнему определять мы». И это не только Трапа позиция.
Я помню, когда я занимался Транстихоокеанским партнерством, то главная логика Америки — в тот момент это была Америка Барака Обамы, самого как бы либерального и светского президента американского, который говорил: «Почему нам нужно это Транстихоокеанское партнерство? Мы хотим, чтобы правила торговли XXI века определяли мы, американцы. А китайцы, если они захотят примкнуть к этому соглашению, — а как не примкнуть, если там 40% мира по объемам подписалось, — должны будут свои правила довольно сильно скорректировать в соответствии с нашим стандартом». То есть у Трампа это было грубо, аррогантно, вульгарно, можно сказать. У Барака Обамы это было более элегантно, но суть остается сутью: Америка будет формулировать правила торговли.
Причем торговля услугами и товарами нового, XXI века, она предполагала совершенно иной стандарт экологических требований, совершенно иной стандарт трудовых отношений: нельзя использовать детский труд, потому что он будет интерпретироваться как эксплуатация и демпинг.
И третье: нельзя использовать государство в качестве доминирующей силы поддержки твоих предприятий, потому что тогда, получается, что предприятия торгуют субсидированными товарами и услугами — китайские, — а это нечестно.
Вот по этим трем важнейшим направлениям. ТТП создано сл другую матрицу требований к справедливой торговле, в которые Китай, конечно, не попадал.
Россия, она не в экономическом, но в военно-политическом, ментальном отношении не может позволить, чтобы сбор каких-то государств — Прибалтийских, Польша, Чехия, Словакия — проголосовали и сказали: «Нет, Россия не должна действовать так. Она должна действовать так» Это исключено.
С.Крючков― Константин Вадимович, Россия не может позволить, но Байден фиксирует некий статус-кво: «Мы диалога в этом формате не ведем. Мы, несмотря то, что товарооборот у нас с вами ничтожен по сравнению с товарооборотом с китайцами — в 24… там в десятки раз меньше, — называем вещи своими именами. А с китайцами вот встречаемся в Анкоридже, спорим, какие-то закулисные игры ведем. На паблик выдам одну информацию, но, там диалог продолжаем».
Вы обрисовали позицию Москвы, реакцию на слова Байдена, на то, что там прозвучало. А вот что стоит за посылом самого Байдена, посылом Белого дома, о чем хотели они сказать?
К.Ремчуков― Я не думаю, что там было очень осмысленное заявление. Потому что сейчас, когда он сделал это заявление, когда читаешь американские газеты, ты видишь, что даже самые ярые сторонники Байдена видят, что просто неподготовленность президента, видимо, возрастная, как отвечать на такие провокационные вопросы. Можно говорить, да, можно не говорить да, что означает, да, нужно ли это, к чему это ведет, какие цели? Потому что Путин ответил, и выяснилось, что это задело американцев, по крайней мере, то, что я видел на Fox News. Это серьезно, что он предложил открытые дебаты, и все поняли, что это предложение идет от человека, который ощущает интеллектуальную, физическую немощь Байдена, который не выдержит публичных телефонных дебатов с Путиным ни при каких обстоятельства, и тот его забьет. И что за страна? И тут еще как назло он упал на этом трапе, да еще как назло они дали объяснение: ветром сдуло. В российской ментальности: «Я очень сильный, но только очень легкий». Помните, муравей стоял перед слоном? Вот ветер подул — и сдуло этого Байдена. Выяснилось, что 6 метров в секунду всего была сила ветра в тот момент.
Я думаю, что американцы пытаются идеологически выстроить, прежде всего, своих сторонников в Европе на оценку России и как бы контур наметить как бы в целом отношения Запада к России. Потому что мы с вами говорили когда-то в эфире о том, что при Трампе разрушилось геополитическое понятие Запад, под которым понимается всегда единство позиция США и Европы. Это, если посмотреть в книге Киссинджера, всех классиков — Хасса, — это всегда была классификация мира. И позиция Запада — это совершенно и Европа. Было некое единство, как политическое, так и военное — НАТО.
И в друг при Трампе, он выразил большое недовольство уровнем финансирования НАТО, наехал на европейцев. Проводил с точки зрения ценностей политику даже более радикальную, чем разрыв ценностей между Трампом и Путиным. Между Трампом и Путиным ценностный разрыв был меньше, чем между Трампом и демократами в Америке и многими европейцами в Европе.
И вот сейчас, зализывая эти раны, Америка берет на себя обязательства за 4 года выровнять эту ситуацию, при которой Запад будет едино политически и военным образом реагировать на Россию. И, мне кажется, если отбросить совсем то, что Байден не понимает, что он говорит, если исходить из того, что он очень понимает то, что говорит, то это был сигнал европейцам: «Мы трактуем Путина как преступника». Ну, и что из этого должно вытекать? Может ли такой тезис и в такой форме — «Угу, да» — привести к тому, что все европейцы сплотятся вокруг этого и начнут относиться к России, к Путину так, как порекомендовал Байден? Я думаю, этого недостаточно — этого интервью, должна быть некая система мер, тем более, что там есть свои интересы, свои противоречия. Мы видим, как вакцина раскалывает, как доставка… дистрибуция, «Северный поток-2» и так далее.
Поэтому, я думаю, не совсем удачное. И когда такого рода делаются заявления, безусловно, требуется поддержка интеллектуальная в течение следующих дней. А поскольку от команды Байдена не последовало развернутой пропагандистской обоснованной атаки в поддержку такой позиции Байдена, то я скорее отношу это, что он в связи с возрастом не нашелся, как ответить на провокационный вопрос более обтекаемо.
С.Крючков― А вы полагаете, что Стефанопулос такой провокационный вопрос задал?
К.Ремчуков― Провокационный вопрос кто угодно может задать, даже вы, такой благообразный человек, вы можете, в сущности задавать, если вас он интересует. Тем более, что Стефанопулос, он, в общем, поскольку он актуальный журналист, то он эти темы… ну, не знаю, сколько раз поднимал. Он же, по-моему, с Трампом говорил, задавал такой вопрос Трампу. Я помню ABC, он к нему приходил. И Трамп тогда как-то уклончиво отвечал, что «все мы не без греха, если посмотреть сколько мы переворотов совершали — Америка». И был прав содержательно. Достаточно вспомнить Чили и так далее.
А этот задал, видимо, такой же вопрос. То есть он очень профессиональный человек — Стефанопулос, — поэтому он готовился к эфиру.
С.Крючков― Вы говорите о том, что там не стали такую апологию Байдену, его слов устраивать в Штатах, может быть, потому, что на повестке такой темы ее не стоит. А здесь она воспринята как тема глубинная. И в последующем, на думской кампании будет использована нашей пропагандой. Удобный, кстати, случай.
К.Ремчуков― Даже пост на эту тему — и у вас на «Эхе» он был размещен — 50 тысяч с лишним чело прочитало его, именно в этой формулировке, что Байден как главный пропагандист и агитатор Кремля, который позволил найти тему, который сплотит сторонников власти на выборах, потому что власть искала тему, нужна какая-то сквозная тема. Тема врага трудно прописывалась, потому что враг с 14-года идет и идет, а у нас в прошлому году уже на 3,5% доходы упали, 7 лет подряд — ну, тяжело уже, невозможно. Потом Навальный, который был под запретом, его упоминание фактически вдруг на всех федеральных каналах с утра до вечера, на всех ток-шоку политических начали произносить: «Навальный… Навальный…».Тогда родилась гипотеза, почему это происходит с тем, чтобы персонифицировать Навального как вот это зло западное, потому что если он агент Запада, тем более, что Путин высказался абсолютно системно в отношении оценки Навального, хотя он говорил как в общей теме, что Запад ищет молодых, энергичных, амбициозных, любящих деньги людей, для продвижения своих целей.
Вот эта оценка Путина качеств оппозиционеров, которых ищет Запад, она должна быть прилеплена к Навальному. А для чего ищет Запад? Чтобы привести их во власть. А для чего привести их во власть? Чтобы они сдерживали Россию. Вот сдерживание России идет политическое — это другой лейтмотив, что Россия встает с колен — начиная с той фразы, — и сейчас по мере успехов России Запад это сдерживает.
Вакцина. Пожалуйста, давайте расскажем, как западные дипломаты препятствуют тому, чтобы какие-то страны соглашались на наш «Спутник». Это всё продолжается. А Путин еще и привел пример того, как к концу 80-х годов, когда стали распиливать наши подводные лодки и корабли, генеральный конструктор пустил себе пулю в лоб. То есть до чего это ведет. То есть сейчас, если придут такие, как Навальный к власти, они начнут распиливать наши баллистические ракеты, самолеты, вакцину, может быть, выливать в землю. Но всё это нащупывание. Через Навального надо было вести эту кампанию. Навальный — это враг. А что вы хотите — за оппозицию? А какая оппозиция? Навальный. Это сложно, это требует большего мастерства.
И вдруг Байден подкидывает. Всё. Ребята, ну, Так нельзя. Ну, чего, уже теперь у нас и президент. Мало того, что нас в списки куда-то там поставили…
Поэтому я думаю, что Кремль не упустит эту подачу Байдена и будет использовать ее. Вы абсолютно правы, что для нас это царский подарок накануне выборов 24 года — показать, что у России нет выбора, кроме как противостоять Западу жестко, дружно, эффективно, потому что Запад не остановится ни перед чем, потому что ему не нравится то, что делает Россия.
С.Крючков― Кадровые перестановки вокруг союзного государства. Мезенцев и Рапота со своих мест и ротация кадров — о чем нам это говорит?
К.Ремчуков― Ропота просто по возрасту ушел, а Мезенцев больше всех в теме этих отношений. Ни о чем. Аппаратная вещь. Мезенцев устраивал всех. Он и Лукашенко устраивает, и Путина устраивает, и находился в сложный период там. Понимает всю проблематику, участвовал во всех переговорах, в том числе, в неудачных в декабре 19-го года, когда не смогли согласовать там 4 или 5 протоколов, по-моему. По-моему, более компетентного человека, при этом имеющего хорошие отношения с Лукашенко, трудно было найти такую кандидатуру.
С.Крючков― Это значит, нащупали уже какой-то конкретный формат дальнейшей организации этого пространства Россия — Белоруссия?
К.Ремчуков― Какой-то формат будет, но не такой радикальный, как могло казаться несколько месяцев назад. Потому что, насколько я понимаю, Лукашенко осознал себя, осознал, что у него нет защитников, и он будет держаться за власть до последнего, поэтому от услуг Москвы он в широком смысле слова отказался, сказал, что как-то справится со всем сам. Поэтому это не такая горячая любовь, это симпатия скорее. И с нашей стороны эта симпатия обусловлена геополитическими ограничениями, поскольку мы не можем позволить, чтобы Беларусь ушла под Польшу, скажем — Литва, Польша. Это исключено в геополитическом плане.
С.Крючков― А коль российского мы воспринимаем многое как схему созидания со стороны Путина, такие установки, — вот то, что прозвучало в «Лужниках» из его уст, что, на ваш взгляд, показалось вам самым важным? Было что-то такое?
К.Ремчуков― Что он там говорил? Я просто уже…
С.Крючков― По поводу того, что мы самая большая страна — традиционные такие вещи, — живущая в окружении, которое к нам отнюдь не питает бесконечных симпатий. То есть это такие ритуальные вещи.
К.Ремчуков― Это все так говорят. Я Китаем много занимаюсь. Китай то же самое говорит: «Китай окружен врагами. Всем не нравится подъем Китая. Все завидуют, что в Китае есть Коммунистическая партия Китая, которая удивительным образом управляет Китаем. Она помогла лучше всех в мире справиться с ковидом. С самым быстрым экономическим ростом. А американцы все время интригуют против Китая. Про торговлю вы все знаете. Но она интригует и во внешнеполитическом… Науськивает против Китая Японию, Корею, Австралию и Индию. Они поддерживают всех этих сепаратистов».
То есть эта риторика в Китае подводит к тому, чтобы на будущий год или там в 23 году избрали Си Цзиньпина на третий 10-летний срок. И те эксперты, которым я доверяю — есть AG Society, его бывший премьер-министр, Австралию возглавляет, он готовят хорошую аналитику по Китаю. Они готовят очень аналитику по Китаю НРЗБ. И он вот сейчас. на прошлой недели пришли к выводу, что Китай после пандемии выглядит сильнее, чем до пандами внутри себя, что и народ Китая поверил китайскому руководству, и сам руководство поверило: «Е-мое! Мы, Оказывается, можем справиться с экономическими проблемами, с пандемией в условиях конфронтации с Америкой лучше, чем все эти западные страны».
И вот это ощущение, что они стали сильнее — это важнейшая экономическая манифестация.
С.Крючков― Константин Вадимович, давайте о книжках. Что почитать, что можете порекомендовать?
К.Ремчуков― Вот такой двухтомник есть Добренко «Поздний сталинизм. Эстетика политики». Очень хорошее фундаментальное исследование, которое посвящено последним годам сталинской эпохи с разбором всех идеологических приключений, со своей интерпретацией, с учетом уже того, что написали современные авторы, которые имели доступ к архивам. Всё там. Читаешь о постановлении журналов «Ленинград», «Звезда», а тебе раскрывают контекст атаки на Зощенко, на другое его произведение, кто его туда подсовывает, как борется Маленков со Ждановым.
В общем, поздние годы диктатора в политико-культурном контексте. Чрезвычайно интересно. Иногда кажется, что это даже и полезно знать, потому что нечто такое вполне возможно может происходить, но это так, додумка. Но, на мой взгляд, это интересно. Даже простые вещи, когда анализируется совокупность информации, как умирал Сталин. Как все приехали, увидели, что он лежит там в луже и сказали: «Пусть спит. Не трогать». И вот его интерпретация и мотивы, что все знали, что Сталин не простит, если, действительно, просто так он неудачно уснул, что кто-то видел его в каком-то беспомощном состоянии, может вести к тому, что Сталин всех, кто видел его в каком-то беспомощном состоянии, он всех ликвидировал. Поэтому врачей нет, он их всех загнобил к этому моменту. И получается, что это не убийство Сталина, а самоубийство Сталина на основе собственной паранойи. В общем, я рекомендую книгу «Добренко» «Поздний сталинизм. Эстетика политики» как очень интересное, качественное чтиво.
С.Крючков― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня был персонально ваш. Константин Вадимович, спасибо вам!
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)