С.Крючков― 15 часов и 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И сегодня наш гость — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!
К.Ремчуков― Добрый день!
С.Крючков― Константин Вадимович, стадия нынешнего протеста. Мы находимся в нем, мы находимся в некоторой рефлексии постфактум или пребываем уже в ситуации накануне выборов?
К.Ремчуков― Накануне выборов мы пребываем по факту, тут гадать не надо. Выборы в сентябре. Два других вопроса… Ну, во-первых, постфактум. Вы сейчас сказали, что штаб навального сообщил, что выступать не надо. Значит демонстрации протеста — это уже постфактум. Факт случился в предыдущие выходные. Так что я хочу понять, в каком направлении вы хотите вести беседу.
С.Крючков― Вот смотрите, с одной стороны, Навальный вернулся и сидит — это факт. Каждый четвертый житель России посмотрел его фильм о дворце — это по социологическим выкладкам тоже факт. Тысячи москвичей выходили на акции в поддержку политику. И наступило время размышления, что всё это значит для текущей политической ситуации, или мы уже в стадии, когда события насыпаются таким снежком, таким плотным слоем, что уже нужно реагировать на текущий момент? То есть мы уже преодолели эту волну протестную, находимся в пространстве рефлексий и действия, некого ответа, который был дан прилетом самого Навального?
К.Ремчуков― Как я и говорил с вами в последнем эфире, и у меня не изменилось, к сожалению, за последнее время ничего, я и говорил: я не понимаю, зачем он возвращается. Я люблю всё понимать. Я люблю понимать, что произойдет, если кто-то сделает так-то и так-то. Здесь я читаю много, поэтому я слышу памятные слова, что он превратился в морального лидера, в Нельсона Манделу, что он пожертвовал собой, что он новый Иисус Христос, что он себе принес в жертву. Но я по-прежнему не понимаю, потому что Навальный достаточно умный и рациональный чувак.
Более того, если бы было так полезно сидеть в тюрьме, то в тюрьме должен был бы так же добровольно сидеть Волков, Жданов, Мария Певчих. Они почему-то считают, что большее полезно для дела не сидеть в тюрьме, а вести ежедневно работу со своим электоратом, со своими сторонниками, со своей аудиторией. Поэтому поскольку я вижу, что власть абсолютно полностью может изолировать Навального. Его не возят в стеклянную клетку, там, где он может что-то говорить — и мы не слышим, что он говорит. Если считать, что от его имени кто-то будет говорить и принимать решения — ну, что это за руководство? Тогда Навальный что, функция, что ли? Тогда Волков принимает решение, будем ли мы участвовать в протесте?
То есть я этих очевидных вещей не вижу. Я задаю этот вопрос тем, которые «головастики» типа Думы — тоже никто ничего не понимают. Но начинаются разные версии. Может быть, кто-то ему пообещал чего вытащить. Я не беру ситуацию, при которой они могли просто фатально ошибиться в анализе того, до какой степени его возвращение, его несправедливое задержание и просмотр фильма не приведут к революционной ситуации. Но я не думаю, что они могли исходить из того, что революционная ситуация наступит прямо в дни возвращения Навального.
Кто-то говорит: «Позвонит Байден, позвонит Меркель — и тебя выпустят». Кто-то говорит: «Ну, ты посиди сейчас. Это очень важно для того, чтобы ты пришел к власти». Хотя, с одной стороны, спросите Михаила Борисовича Ходорковского, который 10 лет просидел, приблизился ли он к власти? Это не такой очевидный путь, как многим кажется.
Но тут появляются синхронные заявления о том, что ему нужно дать Нобелевскую премию мира. Норвежский парламент за нее плотно отвечает. Ну, и тут Лех Валенса, по-моему, его предложил. И все заговорили, что это хорошая идея. Хорошая идея. Она не всегда… Эта премия очень политизирована. Лондонская Times, по-моему, написала, что Махатму Ганди 5 раз выдвигали на Нобелевскую премию мира — он так и не получил. А Ясир Арафат, которого многие считают убийцей, холодным и кровожадным — палестинский лидер, — он получил такую Нобелевскую премию мира. То есть сама репутация этой премии не такая уж, чтобы считать ее объективным признанием заслуг. Ну, а как политический инструмент у нас Сахаров был заслуженно, Горбачев был и наших Нобелевским лауреатом.
Если ему присваивают осенью Нобелевскую премию, и тогда узником является лауреат Нобелевской премии — это большая вещь. И потом могут разные сценарии быть. Но опять Нобелевский лауреат в застенке, его можно обменивать на шпионов, например. Буковского же выменивали. Луис Корвалан как бы… Мы помним, что разных знаменитых людей политически актвных… Но еще раз говорю, это, с моей точки зрения, не приближает к власти.
И когда смотришь YouTube-каналы, выступления, читаешь то, что пишешь люди, я очень четко для себя формулирую ощущения, что для революционного сообщества разницы между этим революционным сообществом и реальным миром нет, а для реального мира есть. Вот повторяю раз, чтобы меня услышали или прочтут потом, после эфира: Для революционного сообщества разницы между революционным сообществом и реальным миром нет, а для реального мира есть. Вот этот тот разор, тот разрыв в ожидания реакции общества на справедливость, с которым мы вполне можем столкнуться с учетом того, что власть по-прежнему демонстрирует склонность к насилию и репрессиям, про которые я говорил. Это два фактора, при которых всегда рушилась наша империя — это ослабевшая валюта и нежелание элиты применять жестокость к протестующим, что было, кстати, в 2011-м, в начале 2012-го года. Медведев не склонен был жестоко подавлять.
Это всегда состояние умов в элите. Когда приходят они, встречаются друг с другом, и говорит: «Слушай, ну, будем сегодня?..». — «Слушай, ну, неудобно. Там же люди, неплохие люди — профессора, доценты, деятели культуры. Чего ж, мы их будем бить? Как нам с ними жить тогда, в глаза смотреть?» Когда такая стадия развития в головах элиты наступает, тогда перестают бить и тогда режим рушится. А когда никто об этом даже не задумывается, а нарративы, которые продвигал Путин в последнее время очень ясны — он на встрече со студентами упомянул революцию 17-го года. И он неоднократно указал на то, что Навальный является агентом, легализующий информацию западных спецслужб….
Революция, кстати — это уже — я сейчас боюсь ошибиться, но я выступал на «Эхе» — лет 12, когда я точно знал, что происходит на уровне стратегического осмысления самого факта революции 17-го года и задавание вопроса, — это уже сразу после «оранжевой революции» в Киеве первой. Вопрос так звучал: «Если царизм уничтожил Ленина, Троцкого, Сталина и других большевиков по беспределу как бы, не так, как право советовало, выиграла бы Россия в конечном итоге, если бы оно обошлась без большевистской власти, без коллективизации, индустриализации, репрессий и этого беспредела, который царил в нашей стране?» Все пришли к выводу на тот момент, что революция в России, она, как правило, левого толка, потому что ее очень легко зажигать гениальными, но простыми лозунгами «Фабрики — рабочим! Землю — крестьянам!» Ну, сейчас можно «заводы» заменить на «торговые центры»: «Торговые центры — офисному планктону!».
И тогда страна разрушается. И тогда пришли к выводу, что левые — это самые опасные в структуре политических сил России. Леваки с большевистской склонностью бескомпромиссно всех рубать. То есть в данном случае леваки одновременно с репрессиями со стороны власти трансформировались по большому счету в анархистов, то есть это анархисты, которые не признают эту власть, не признают закон. И что делать в этом случае власти? Понятно совершенно, что анархист является самой большой угрозой. Я даже читал чье-то мнение, мне показалось достаточно точным, что Навальный пришел и сказал: «Я вас не боюсь, и я не признаю ваших законов». Я не помню лично, что он там говорил, но кто-то так интерпретировал его возврат.
Вот когда ты приходишь и говоришь: «Я не признаю ваших законов», то мы сталкиваемся фактически с ситуацией, когда, если мы не признаем этих законов, мы, скорей всего. не признаем никаких законов. Тогда на улицу выходят люди в кожанках, комиссары и говорят: «Вот будет пока сейчас закон революционной совести или сознательности, а потом мы какой-нибудь свой закон придумаем».
Вот этот анархизм, мне кажется, сейчас в материала Совета безопасности России, мне кажется, является главной угрозой. Поэтому я не ожидаю никаких послаблений репрессий в этом направлении.
И здесь получается интересный замес, как всегда бывает в драматические годы. У Самойлова хорошее стихотворение было, которое звучало… по-моему, «Сороковые» оно называлось: «Как это было! Как совпало — война, беда, мечта и юность! И это все в меня запало и лишь потом во мне очнулось!»
Вот сейчас точно так. С одной стороны — Навальный и левизна, большевизм, анархизм, непризнание закона, с другой стороны — так власть, которая этот закон олицетворяет, она вроде несправедливая власть. И законность без справедливости. И обычный, нормальный человек, который из обычного мира, он стоит перед серьезнейшим выбором, который является сочетанием целой совокупности серьезных факторов. Защищать власть как философию порядка, противостоящего анархии как принципу жизни леваков настолько труднее, когда мы видим, что ты защищаешь власть совершенно конкретных людей из кооператива «Озеро». Ты что, хочешь защищать власть как философию порядка или ты хочешь защищать власть условных Ротенбергов… кто там еще? — Тимченко, Ковальчуки, Путин… И вот как вести этому человеку?
И поэтому сейчас в этой ситуации, мне кажется, мы давно не стояли. Поэтому раскол в обществе стремительно нарастает. И вот интересная, какая динамика этого раскола будет больше.
С.Крючков― А если поставить себя в ситуацию выбора не того человека, который должен избрать ту или иную сторону, а на позицию самой власти. Когда мы видим, что многие из ее решений, как в говорите, действительно, не просто несправедливы, но и и с процессуальной как минимум точки зрения небезупречны, беззаконны, то она не несет ли сама в себе угрозу, потому что они демонстрирует тот самый анархизм, который является угрозой со стороны ее оппонентов?
К.Ремчуков― Абсолютно. В этом-то и есть парадокс, что власть, которая говорит: «Я и есть власть — стабильность», она подрывает эту власть и стабильность тем, что она важнейший институт власти, а именно правосудие, она его подрывает.
Я много изучаю тем про правосудие. И еще раз хочу напомнить, я когда-то рекомендовал, сейчас, как никогда, актуально еще вам перечитать самую влиятельную книгу XX века по справедливости. Это Ролз. «Теория справедливости». Она на английском раньше была. Вот эта на русском. Неплохой перевод. Самый занудный текст, который прочитало больше всего профессоров из «Плющевой лиги» в Америке. Подсчитано чисто статистически. Все этот тяжелейший текст читали. Но она очень глубокая и умная.
Так вот я, размышляя над этим, хочу сказать, что российское правосудие, оно не хуже, но и не лучше советско-сталинского правосудия сейчас. Оно ничуть не изменилось. Проблема в том, что изменился образовательный уровень народа, его начитанность, правовая эрудиция, его представления и знания о справедливом правосудии в мире.
Сегодня российский суд и его правосудные нормы кажутся людям издевательством над самой идеей права. И я писал тоже несколько статей, я называю это законность без справедливости — вот юридическая характеристика того, что лежит в основе современного регулирования общественных отношений в России. Если вы возьмете словарь, вот в Яндексе наберете, у вас получится: justice — по-английски «справедливость», но «правосудие» если вы нажмете, что такое, то тоже — justice. Одно слово justice — это правосудие и справедливость. Это глубочайший мировоззренческий смысл того, что оно и то же слово описывает то, что нам требуется от нашего правосудия.
И тогда получается, если мы не видим справедливости, то по-английски это просто парадокс: justice without justice, то есть правосудие без справедливости.
И много же интервью дают люди, которые у власти. Все-таки нельзя при всей молчаливой стратегии руководства обществом, что за эти годы они все надавали много интервью и написали статей. И когда ты читаешь, ты понимаешь, что все ключевые верховные кадры правоохранительной системы сегодняшней России — это выпускники академии имени Глеба Жеглова: «Вот должен сидеть в тюрьме». Эти люди убеждены, что у них всегда есть методы против Кости Сапрыкина: подбросить, сфальсифицировать. Потому что они убеждены в том, что они уже до всякого суда, до всяких процессуальных деталей знают, что это вор, что это шпион, что это предатель, что это враг.
И у нас Катя Трифонова в газете 10 лет пишет на правовые темы ежедневно. Ее больше всех цитируют в нашей газете, «Интерфакс» 220 раз в год цитирует ее публикации, то есть фактически каждый раз, когда она это пишет. Очень качественно. Так вот, отслеживая это, мы пришли к выводу, что в последние 10 лет изменение законодательства в стране идет по пути упрощения обвинения, по пути снятия процессуальных барьеров для стороны обвинения. И руководители многих судов, с кем мне приходилось общаться, а я со многими руководителями судов общаюсь, они мне говорят, что они в ужасе от деградации качества предоставляемых в суды обвинительных заключений. «Потому что вор должен сидеть в тюрьме», — говорят эти следователи, которые приносят эти документы.
И, конечно, на этом фоне роль адвокатов неуклонно снижается. Они находятся под постоянным прессингом со стороны властей. И состязательность судебных процессов, на мой взгляд, понизилась. Поэтому если мы посмотрим на эту правоохранительную систему, в которой происходит сейчас борьба Навального и его сторонников. То есть мы видим, что в правовом поле у них нет возможности победить, а вот насчет революционности, здесь вопрос: либо ты попадаешь в точку, когда ты выступаешь: вчера рано, завтра поздно — выступаем в ночь; либо ты ошибаешься. Если ты ошибаешься, то тогда наступает то, что более характерно для всех стран мира, а именно: революции случаются реже, чем случаются репрессии и несправедливость.
С.Крючков― Константин Вадимович, а вот эти выпускники академии Глеба Жеглова, они неубеждаемы сотнями просмотров фильма о дворце, что Костю Сапрыкина можно поискать и в своей собственной среде?
К.Ремчуков― Слушайте, они все живут под стрессом. У нас правосудие, условно говоря, дающее относительную безопасность, может быть, даже абсолютную только для одного человека. Я когда-то говорил, что для полутора — когда Медведев был президентом, но сейчас Медведев не президент, поэтому я вынимаю и его. Любой человек в системе знает, что у него есть грешки вполне возможно. Функционирование этой системы основано на знании компромата друг о друге, круге вращения компромата. И многие из них выпускают этот компромат через типа демократические СМИ или сайты, распространяют его с тем, чтобы все знали, что крючки — это, скорей всего, принципы руководства методом круговой поруки, они, наверное, для этих людей более понятны.
С.Крючков― Вот смотрите, Навальный прилетел. Он все-таки в систему уже вторгся, хоть и изолирован, или он из нее выведен на данный момент? Потому что, казалось бы, федеральный эфир посвящает ему час контрпропаганды — ну, пропаганда со знаком минус, так это назовем, — а, с другой стороны, тут же на следующий день появляются так называемые бизнесмены-патриоты, которые говорят: «Вот иноагентов не допускаем в органы власти». Вот эта сторона дискурса разворачивается. То есть он все-таки получил профиты от своего возращения или не получил в текущей ситуации?
К.Ремчуков― Профит, если это можно называть профитом, когда человек сидит в тюрьме, только тот, что он превратился, бесспорно, в единственного человека в стране. Если до этого речь шла о каком-то объединении оппозиционных сил, то сейчас эта большевзация протеста в России получила мощнейший импульс. Потому что Навальному не нужны союзники как элемент компромисса и торга — кадрового ли, стратегического, идейного, интеллектуального. Хотите — примыкайте. Но он потом, правда, вспомнит, что вы был левыми эсерами, вы были меньшевиками, вы где-то кадетам симпатизировали. А большевизация, по сути, означает одно: никаких компромиссов и редуцирование протестов до одной темы: «Не Путин» или: «Анти-Путин», или: «Против Путина».
Поэтому с точки зрения содержательной для общества это проигрышная ситуация, потому что нормальному обществу хочется знать, а как будет здравоохранение, а что с Чечней будем делать? Вот придут новые люди — Рамзан Кадыров будет рулить? Там будет власть закона, о которой они говорят? То есть содержательных вопросов не ведется. Только одна повестка: «Только не Путин».
С.Крючков― Мы довольно много говорили о Навальном. А вот текущая ситуация, в которой сначала некие бизнесмены-патриоты появляются с инициативой и выходят с ней в парламент: ограничить доступ тем, кого государство признало иноагентом, в органы власти. Тут же выступает Володин, говорит: «Да, ест о чем подумать. Тут же присоединяется к хору Неверов, говорит: «Действительно, иностранным агентам не нужно избираться ни в какие органы власти». И закрадывается подозрение, что речь-то идет, в том числе, о тех, кто входит в ближний круг этих предполагаемых агентов, в частности, кто никаких агентских тезисов пока еще не выдвигал и, строго говоря, ничем не замаран. То есть, Константин Вадимович, сын за отца в ответе, Юлия Навальная может быть в ответе за деятельность своего мужа, с точки зрения государства?
К.Ремчуков― В конкретном случае Юля Навальная НРЗБ, она не отрекалась от него. Если у нас дойдет до того, что, как это было в 30-е годы, что они должны публично отречься, но для этого надо, чтобы его врагом народа объявили. На самом деле это уже, на мой взгляд, такого низкого качества предложения замуровать всех. Начала обозвать иностранным агентом, а потом запретить им реализацию своих прав как граждан России. В Конституции же сказано, что любой гражданин может избирать и быть избран. Потому что следующая итерация будет запретить им голосовать, наверное, так логично будет. Если ты иностранный агент, какое ты имеешь право голосовать за какие-то органы власти?
Но это будет то Средневековье, про которое говорится, что это совсем темно. И это, конечно, тревожно. Почему для меня тревожно? Про сегодняшнюю тревогу я уже сказал. Для меня это попытка заглянуть, что будет дальше-то, потом. Потому что 4 тысячи лет принцип Хаммурапи «Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы они поступали с тобой», он действовал. Потому что это ключ к пониманию того, как устроено общество. Так вот если поступают с тобой так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой, то то, что происходит в России, — это ключ к пониманию того, что ждет Россию впереди, после смены режима. Вот это меня тревожит больше. Потому что Россия подошла к такой черте, когда несправедливость отечественного правосудия становится смертельным диагнозом ее политического онкозаболевания.
Тут никакого преувеличения нет. Это смертельный диагноз, потому что если принцип «Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой», действует — а за 4 тысячи лет никто не доказал, что нет, — то почему мы должны рассчитывать, что после смены режима по отношению ко всем людям, которые в этом режиме, их детям, внукам, их членам семьи не будет применяться этот принцип? Ах, ты был там? Тебя не допускаем туда, не допускаем сюда, конфискуем, сажаем туда и так далее. Как можно рассчитывать на это в пылу этой революционной перестройки или смены режима на то, что кто-то начнет апеллировать к правосудию, к принципам, к справедливости: «Да что же его?.. Да как же его?..»
Поэтому в данном случае, я думаю, что если такие направления законодательства, ограничивающие права и свободы будут приняты, то это, еще раз говорю, диагноз близко к политическому онкозаболеванию.
С.Крючков― А нынешняя стадия заболевания российского политического тела, она еще операбельная, а если да, то есть ли у этой опухоли имена, фамилии?
К.Ремчуков― Я думаю, что она операбельная. Потому что операбельное всегда означает, прежде всего, мнение хирурга, который должен провести эту операцию. В данном случае хирург по имени Навальный, который пришел, его диагноз не послушали, его упрятали, будут держать долго, его сторонников будут разгонять, сажать. Поэтому, поскольку, как я сказал, что дискурс политический индуцируется до одного Анти-Путин, то системе в каком-то смысле будет легче защищаться, потому что она не должна будет объяснять ничего, что она делает положительного или содержательного, потому что ей нужно удерживать законно избранного, популярного президента, чтобы такие флешмобы, как мы видели на неделе, нам показывали, что «Путин наш президент»… Но, с точки зрения, темпов разрастания метастазов, опять здесь будет всё, поскольку науки такой нет, скорей всего, это какая-то политическая интуиция.
Следующий большой протестный всплеск будет, естественно, после выборов сентябрьских, как это часто бывает, когда будут поставлена под сомнение законность этих выборов, справедливость этих выборов, когда никто на Западе не будет признавать эти выборы. Потому что все прекрасно понимают, что эти выборы носят в значительной степени важный политический характер, поскольку избранная Дума будет находиться у власти как мощный орган в 24 году при следующих президентских выборов. И поведение Думы, состав этой Думы в значительной степени могут определять тональность выборов президента 24-го года. Либо это транзит к новому человеку, либо это транзит к строму человеку, тому же самому.
Но все равно слово Думы, оно очень важно. Поэтому я думаю, что борьба за Думу со стороны власти сейчас ведется нешуточная. Мы видим, как зачистка, мы видим, с какими лозунгами подпускают Прилепина того же к политическому процессу, который нарушает целый ворох, с моей точки зрения, статей Конституции при попустительстве администрации президента, когда он упирает на силовой разгон либеральной оппозиции. Он говорит: «Придут сюда ребята откуда-то из Донецка и тут пройдут по улицам, загонят всех в подвороти». Интересно, как? То есть абсолютно такая матросня образца 17-го, 18-го года. Это является идеалом.
Плюс он говорит вещи, которые прямо противоречат Конституции. Он говорит, что они введут цензуру в СМИ, в культуре. Ну, как цензура в СМИ? — в Конституции запрещена. Как можно пускать человека в политику?.. Вот я могу представить, если бы Навальный что-нибудь подобное сказал. Ему бы сказал: «Ему не место в нашей политике, поскольку его тезис, который он озвучил, это антиконституционно. На этом основании мы отказываем в регистрации». Прилепин можете себе это говорить открыто, и власть на это смотрит хорошо, типа такие боевики у нас появятся.
Поэтому, я думаю, основной упор будет здесь в сентябре, на то, чтобы не признать результаты выборов. Запад тоже, я думаю, к этому времени придумает стратегию, которая поставит под сомнение законность и справедливость выборов и подвесит будущие решения этой государственной Думы, в том числе, до 24-го года, чтобы, если Дума принимала какие-то решения в пользу Путина, заведомо говорить, что эти решения неправомочные, потому что сама Дума нелегитимна.
Вот, я думаю, фокус борьбы будет вокруг этого. И власть, с моей точки зрения, допускаешь серьезнейшую ошибку, считая, что если объективно в стране есть 10 миллионов человек, каждый 14-й считает, что он не согласен с проводимым курсом Путина, почему же этот каждый 10-й не должен быть представлен в Думе? До какой степени тогда голос его депутата будет тем клапаном, той отдушиной для людей, что представительная власть представляет их в легитимном органе. Это настолько мудрее было бы, с точки зрения власти. Да, у них будет НРЗБ, но там должны быть люди, которые… Потому что иначе сохранять общество, в котором 10 миллионов. А они будут нарастать, мы же видели социологию, «Левада» ("Левада-центр" - организация признана в РФ иностранным агентом) ( сказал: 40% участвующих в протестах впервые пришли, но они же растут, особенность молодых людей: они очень быстро растут; сегодня 40%, завтра 60% процентов, которые никогда не участвовали. Но они хотят быть представленными, они хотят, чтобы их голос был услышан.
С.Крючков― Тогда будет порушена концепция. А получив представительство, не будет работать схема «Если не Путин, то кто?» Тогда будет представлен это кто — представитель этих 10 миллионов, этих процентов.
К.Ремчуков― Но власть же должна тоже не думать так, что… Вы думаете, легко публично защищать свою позицию? Легко критиковать власть, когда ты не встречаешь оппонентов. Я не встречал еще оппонентов — вот мне приходиться извините, жизнь большая, в дискуссиях участвовать, — чтобы кто-то меня так легко побеждал с какой-то критикой. Надо иметь факты, нужно иметь представление о динамике от чего к чему, нужно иметь представление о структурах доходов, расходов и прочих вещей. Это тяжело. Легко на митинге. Так вот власть, допуская облегченное вхождение — облегченное только в том смысле, что оно не требует сильно критического мышления, но, конечно, это тяжело, когда люди сидят… даже вот когда я видел эти YouTube кадры: мужчины и женщины в одной камере в Сахаровском центре, открытый гальюн…
С.Крючков― Не совсем Сахаровском центре — в Центре временного содержания в Сахарово все-таки.
К.Ремчуков― Да, извиняюсь, Сахаровский центр получилось ужасно, приношу извинения. Но все поняли, о чем я говорю. Конечно, для них это тяжело, это физическое, это моральное, это душевное, закалка личности происходит бойцов, но с точки зрения полемики власть-то, общество матереет, я еще раз говорю, когда на яркого Навального есть свой яркий человек; когда, условно говоря, на левую, большевистскую, анархистскую апологию Прилепина есть Михаил Веллер, любимец аудитории «Эха Москвы», который две книги последних написал про леваков в Америке и про то, как разрушается эта система, который знает аргументацию, к чему это приведет с фактурой, с этим уничтожением всей нашей культуры, всех наших духовных и прочих ценностей, и может говорить. И тогда ты попробуй проходить.
А если никто ни с кем не полемизирует очень, то, конечно, это всё наклоняется. Но я считаю, что если бы 10 миллионов были бы представлены в Государственной думе, да, это бы затрудняло задачу власти, но, по крайней мере, у власти бы появился объективно обусловленный запрос на людей, которые убеждены в том или ином варианте развития страны — убеждены. Не как попки повторяли: «Путин — наш президент!» или: «Путин — forever!», «Есть Путин — есть Россия. Нет Путина — нет России». Это смешно же. про Ким Ир Сена так говорили. Со стороны-то когда смотрят… Или про аятоллу какого-нибудь говорили. Или про Туркменбаши так говорили: «Есть Туркменбаши — есть Туркмения. Нет Туркменбаши — нет Туркмении». Есть, оказывается, памятник не золотые, но тоже вполне себе ничего у Бердымухамедова».
Поэтому я в этом смысле считаю, что политическая технология управления страной, если она не допустит настоящий оппозиционеров к власти, это ошибочная будет стратегия власти. Она будет ускорять развитие политического онкозаболевания.
С.Крючков― А некоторым образом эту кривую политической стратегии современной власти могут подправить весьма четкие, недвусмысленные высказывания, до определенного предела, конечно, со стороны внешнего контура: там Байден заявил, Макрон заявил, Меркель заявила, Боррель приезжал, сказал кое-что; или нет, Путин 20 лет особо не шел на поводу у Запада и дальше ориентироваться на него не станет?
К.Ремчуков― Надо посмотреть. Банальный ответ: да, Путин не гнется. Другое дело, что иногда и гнется. Что-то ему все-таки нужно. Вопрос в том, в состоянии ли он достигать тех целей, который он перед собой ставит, а главный вопрос состоит в следующем, на мой взгляд, в политическом плане. Оппозиция системная отличается от несистемной по большому счету всего одной вещью: системная оппозиция, которую допускают в думу, никогда не критикует лично Путина. Никогда вы не услышите ни у Зюганова, ни у Жириновского, ни у Миронова, ни у Прилепина, который там будет вместе с Мироновым. А несистемная, ее обозначили так, что она допускает, что Россия может быть без Путина. Поэтому, на мой взгляд, окружение Путина — его советники, консультанты, они не в состоянии принять за Путина это решение, потому что ты под расстрельную статью идешь как бюрократ.
Это решение должен принять сам Путин. Вот сам Путин со своим опытом руководства страной, с пониманием того, что происходит он должен сесть, может быть, налить водки, огурца… подумать одному, потом пригласить тех, сказать: «Слушай, а нормально это или нет, что из 143,2 миллионов населения страны (кстати, на 510 тысяч население страны в прошлом году уменьшилось за год), может быть, это нормально, что были люди, и мы их не загонял всё время в кутузку, которые говорят: «Россия может быть и без Путина»? В конце концов, не обязательно же они все так думают, потому что они получают иностранные деньги, и они иностранные агенты. Слушай, а могут люди, которые получают деньги на наших предприятиях и в наших городках зарплату, честные, абсолютно проверенные так думать?»
Вот ответ на этот вопрос был бы актом гражданской и государственной мудрости и мужества. Вот если ты отвечаешь на этот вопрос, то да, ты готовишься встряхиваться. Потому что легальный депутат, он будет тебя разносить там в пух и прах, а ты должен будешь находить какие-то другие способы, чем сразу в челюсть ногой?
С.Крючков― А есть, с кем Владимиру Владимировичу переговорить вот так, за рюмкой водки — С Ротенбергом? С кем?
К.Ремчуков― Вы же видели в случае с Ротенбергом, что это одна из проблем сейчас коммуникации, именно то, что им потребовалось так много времени, потому что нет возможности быстро решить. Вот этот проигрыш во временя обусловлен именно отсутствием. Потому что случай с Ротенбергом выявил как минимум две вещи. Первая — это то, что отсутствует контакт, потому что связь, которой они пользуются… Они не могут сейчас говорить по Zoom или что мы там используем — Skype или WhatsApp, потому что они считают, что всё просматривается, прослушивается западными спецслужбами (и правильно делают, кстати). А поскольку они изолированы из-за ковида и из-за боязни заразить друг друга, то у них нет все-таки быстро, по звонку собраться и провести мозговой штурм — один, второй, третий. Ведь сейчас решения серьезные победные надо долго вынашивать.
Вторая вещь, которая выяснилась — о том, до какой степени те люди, которые отвечают за идеологическое обеспечение Путина, вообще не в курсе этих личных историй про вот этот полуостров Геленджик, выпирающий сюда. Поначалу поэтому лабуду говорили. Поэтому получается, что ни Громом, ни Кириенко, ни Вайно, они ничего не знают по существу этой темы, потому что эта тема совершенно на другом круге контактов, связей. Почему там земли ФСБ, почему там бесполетная зона, почему там охрана, почему там такие гигантские территории — ничего они не знают. Совещания они не проводят. Они живут во светлым представлением о каких-то других активах этих замечательных людей, а потом выясняется… Поэтому отсюда такие и версии, и когда они поступают, и слово «бенефициар», «мне посчастливилось». Ротенберг же просто умница, он говорит — бенефициар. Ну, бенефициар, да. — «А вы владелец?» Он же не говорит — владелец. Потому что владелец — надо же… «А покажите акт владения? А когда вы приобрели?» — «А мне повезло». А повезло — когда? Может быть, кто-то переуступил. Сейчас, после всех колоссальных инвестиций, когда поняли, что они в скандале, они его уговорили: «Стань фронтменом». И он говорит: «Мне повезло».
Потом апарт-отель. Апарт-отель — все считают, что это отель. Нет, апар-отель — это структура апартаментов, которая, кстати, в большинстве дорогих гостиниц в мире топовых продаются как апартаменты, как квартиры фактически. Но здесь тоже пока структура не катит, но придется переделывать. Поэтому, наверное, скидка была еще больше для переделки. Но вопросы остаются. Это говорит как раз о второй линии, что есть эшелон вещей, про которые высшие политтехнологи не в курсе, они изолированы от этого. И тогда вся тяжесть разруливания ложиться, по идее, на сам этот верхний пул. А они не приспособлены, они не спикеры. Они потребители информации.
Поэтому здесь есть проблемы коммуникации даже внутри этих высших иерархий. А то, что это много надо… Я хочу читателям еще посоветовать. Time 15 февраля, через неделю опубликует статью «Секретная история теневой кампании, которая спасла выборы 20-го года». Но в интернете это большое исследование опубликовано. И она рассказывают, как еще в 19-м году этот… парень, владелец Facebook…
С.Крючков― Цукерберг.
Н.Рыбаков― Цукерберг пригласил к себе домой влиятельнейших людей из различных организаций, и они через скандалы и склоки вырабатывали стратегии, как не допустить Трамп, и как соединились технологические компании с платформами, которые сказали, как они будут блокировать. Как нужно было Black Lives Matter — движение для того, чтобы расшатывать ситуацию, как нужен бизнес. Потому что там приводится информация о том, что крупнейшие ассоциации американского бизнеса взяли под контроль избрание 23 конгрессменов-демократов. Вот это просто тайная история. Secret history не случайно Time это назвал. Это очень интересно читать. Это очень похоже на правду, что выграть у Трампа могла только такая серьезная организация, которая с осени, с сентября 19-го года уже запарилась на тему: что нужно сделать, скоординировать. Это разные люди.
Поэтому сейчас управлять страной если без этих секретных историй того, того, как организовать, но бесконечный мозговой штурм, ты ничего не сделаешь. Просто мозгов не хватает у людей, мы же видим, чтобы даже удерживать ситуацию в состоянии статус-кво.
С.Крючков― Коль скоро мы к трамповедению уже подобрались, импичмент там уже теперь призрачен, он кому-то нужен? Не доведут это дело до конца?
К.Ремчуков― Я не знаю, доведут — не доведут. Я читаю сейчас в основном… мне очень нравятся юридические все перепалки конституционалистов. Одни пишут, статья об импичменте говорит о том, что немедленно должен быть отстранен от офиса человек, который обвиняется в таких-то преступлениях. Ему на это Рэнд Пол, сенатор-республиканец, который сторонник Трампа, заявляет: «Вы не можете использовать эту статью Конституции, потому что он уже не в офисе». То есть в Конституции там же буквально сказано, что «убрать из офис» (Remove from office). А Трампа ни в каком офисе нет сегодня.
С.Крючков― Может, доступ к каким-то секретным материалам остается, к рассылке, во всяком случае.
К.Ремчуков― Мы слышали, что Байден выступил за то, чтобы отнять… Но, кстати, Трамп тоже долго не давал Байдену, когда выборы закончились. Он больше месяца тянул и никак не давал ни доступа, ничего. Это мелочь по сравнению с именно юридическим. Поэтому вот эти нюансы. Поэтому вот это.
А кто-то приводит другую статью Конституции, говорит: «Нет, в данном случае важно не то, что он не в офисе, а важно то, что мы его осуждаем для того, чтобы он никогда — там есть статья в Конституции — не занимал больше офис. А поскольку мы помним, что изначально идея второго импичмента состоит в том, чтобы лишить Трампа возможности избираться через 4 года, то демократы пока штурмуют эту возможность. Потому что им важен не сам по себе импичмент, а им важно на основе хоть какой-то бумажки сказать: «Трамп не идет в президенты через 4 года».
С.Крючков― А вот совокупность всёх факторов, которыми завершилась эта кампания и приходи Байдена в Белый дом, она уже не закрыла эту возможность просто по факту, эмоционально? Трамп не воспринимается истеблишментом как такая тыквенная фигура?
А.Венедиктов― Слушайте, я не знаю такого. Просто у меня нет мозгов, чтобы думать так: тыквенная фигура, не тыквенная фигура. Я знаю, что Америка — страна все-таки с институтами, и за этими институтами стоит очень много высококачественных демократов, которым если поручено дело, они будут рыть его, пока не поступит отмашка. Не потому, что ситуация будет меняться кто-то на них будет давить, а пока не поступит отмашка от того, кто дал и это задание. Пока отмашки прекратить рыть под Трампа не поступило. А общественное мнение в данном случае неважно.
С.Крючков― Константин Вадимович, давайте о книгах.
К.Ремчуков― Две очень хороших книги, редких. Я, по крайней мере, никогда не читал такое. Это издание Колумбийского университета. Называется «Квир-теория и еврейский вопрос». Я, если честно, поражен качеством. Блестящий перевод абсолютно. Квиры — это не просто те, кто отличается и подвергается оскорблению. Квиры — это те, чья инаковость, она носит стойкий характер. И поэтому квиры — это и люди, у которых, может быть, иная сексуальная ориентация как инаковость. Но и здесь проходит анализ еврейского вопроса, почему евреи вплоть до середины XIX века считались такими квирами: слабовыраженная маскулинность, гендерные колебания и так далее. И как они переходили к евреям маскулинным, которые могут самолет… любого терроиста уничтожить. Потрясающее качество исследования, эта совокупность статей, которая порадует просто академическим анализом очень, на первый взгляд, непохожих проблем.
С.Крючков― То есть это коллективная монография исследователей Колумбийского университета.
К.Ремчуков― Три редактора, но еще раз говорю, качество перевода блестящее. Ты четко понимаешь постановку проблематики: Как быть, если ты другой? Инаковость твоя.
Вторая книга еще более важна. Это «Миф о дефиците» Стефани Келтон. Она была советником Сандерса финансовым. А Сандерс сейчас председатель Бюджетного комитета сената. Это абсолютно левацкая книга, о которой я не читал ни одной серьезной критики, которая ставит всё с ног на голову. Любое государство может печатать деньги — тогда мы будем собирать больше налогов. Но она влиятельная как для леваков, так и для тех, кто должен им противостоять.
С.Крючков― Спасибо большое. Константин Вадимович! Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Благодарю вас, всего вам доброго.
Игорь Субботин 
комментарии(0)