С.Крючков ― 15 часов и 7 минут в российской столице. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с нами сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
С.Крючков― Добрый день!
С.Крючков― Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube и на канале «Эхо Москвы» на площадке в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь к нам, как это уже сделали более тысячи человек.
Давайте с вопрос о сегодняшней записи в Телеграм Канале Олега Дерипаски. Бизнесмен говорит: «Санкции — это оружие современной гибридной войны. На ваш взгляд, это, действительно, так — санкции не сегодняшний день это действенный элемент принуждения к норме в экономическом, политическом смысле?
К.Ремчуков― Безусловно, санкции, особенно когда они касаются закрытия предприятий фактически, запрета на взаимодействие с этим предприятием. Я там понимаю, Олег Дерипаска более всего озабочен в этом посту состоянием предприятий, где есть рабочая сила, и хотя он отстранен от руководства предприятиями этими санкциями, что, во-первых, он считает несправедливым, а, во-вторых, он все-таки сохраняет какие-то пакеты значительные, это не контрольные, но пакеты есть. И ему небезразлично, как развиваются эти предприятия. Это активы всей его жизни.
Так вот, я думаю, что логика — я сейчас перед эфиром прочитал его блок — основана на том, что если в результате каких-то действий страдают люди, которые работают на этих предприятиях, у них сокращаются доходы, когда сокращаются доходы — падает уровень жизни семей, детей, и целый спектр последствий для граждан России. Вот именно это он считает актом войны. Это моя интерпретация, как я понимаю. А раз объявляется война российским гражданам, в данном случае сотрудникам его предприятий, стало быть, надо отвечать по законам военного времени.
Я не до конца понял у него термин «провоцирующих санкции», потому что, с одной стороны, это могут быть люди, которые своим поведением провоцируют санкции. Например, незадачливые визитер в Солсбери, разве не они не спровоцировали санкции против страны в целом?
С другой стороны, это могут быть люди, условно говоря, конкуренты Олега Дерипаски, которые науськивают в рамках своей конкурентной борьбы с ним Запад ужесточать санкции. То есть они думают, что они наказывают Дерипаску, а он трактует это шире, он говорит: «Эти люди — это мои бизнес-конкуренты, они над науськивают Запад на нанесение ущерба другим гражданам, даже не обо мне речь идет. Вот давайте этих будем считать предателями». Какой-то термин он жесткий использует. Ввести уголовное наказание. То есть тут двоякая трактовка тех, кто провоцирует. Провоцируют те, кто пытается отравить, предположим, Алексея Навального. Провоцируют они? То есть сейчас примут санкции или против России — кто спровоцировал эти санкции?
И вторая часть, о которой, я думаю, больше всего в своем Телеграм-канале озаботился Дерипаска, это пострадавшая сторона. Потому что иски подает пострадавшая сторона. Вот кто пострадавшая сторона? Пострадал, допустим, коллектив рабочих ГАЗа или КрАЗа или какие у него активы находятся под санкциями.
Вот в таком примерно ракурсе я понял этот короткий пост. Но на него тут же отреагировал Песков на сегодняшнему брифинге, из чего следует, что он сказал, что этот пост будет замечен и президентом и депутатами. Так что вполне возможно, у этого поста есть законодательное будущее.
М.Курников― То есть интенция Олега Владимировича экономическая в первую очередь, с вашей точки зрения, не столько, сколько он пытается политический мяч подыграть каким-то образом.
К.Ремчуков― Я вот советую вам самого Олега Дерипаску пригласить на «Эхо», потому что мне трудно его интерпретировать. А он вообще-то очень много знает и про экономику и про санкции и про все. И он достаточно содержательный собеседник может быть и отвечать на ваши вопросы. Но в данном случае, я так понял, что импульсом послужило то, что, как он считает, кто-то внутри страны из его бизнес-конкурентов науськал своих, возможно, небескорыстных партнеров на Западе, чтобы они составили бумагу, из которой говорят: «Вы знаете, по нашим данным разведки Дерипаска не отошел от руководства предприятиями». И тогда европейцы, науськанные этими потенциальными предателями родины, направляют эту бумагу в Америку, в Минфин и говорят: «Слушайте, Минфин, вы там сидите, хлопаете ушами, а здесь нам удалось выявить».
Я думаю, что на самом деле ниточка такая, что кто-то из противников Олега Дерипаски собирает информацию такого характера, отправляет в Западную Европу. Западная Европа туда. И следствием всего этого будет, если ввести санкции, это тысячи, десятки тысяч безработных, резкое сокращение доходов, обнищание и так далее.
Вопрос, вот если просто разбомбили город, разбомбили предприятия, как в условиях войны, люди же резко снижают уровень жизни. Вот сейчас, видимо, люди тоже могут резко снизить уровень жизни, если они станут безработными. И именно это дает ему основание назвать эти меры гибридными, гибридной войной.
С.Крючков― Если уйти от самого Дерипаски и посмотреть на проблему чуть-чуть с другой стороны, ведь мы же каким-то образом тоже реагируем на вводимый в адрес нашей страны санкции. У нас есть продуктовое эмбарго. Можно тут интерпретировать действия законодателей, выходящих с этой инициативой в свое время как такого рода науськивание, о котором вы говорите. Ведь это тоже из рода бомбардировки собственных городов. Нет?
К.Ремчуков― Вы знаете, тогда да, это были ответные меры по сельскому хозяйству, которые ставили задачу, во-первых, нанести конкретный ущерб западным европейцам, конкретным поставщикам сельхозпродукции, и, по-моему, эти меры коснулись от 8 до 12 миллиардов евро в год продукции, с другой стороны, создать стимул для производства продукции нами.
Но мы вот говорили в прошлой передаче про сельскохозяйственные проблемы. Мы увидел, что предпосылки-то были созданы, какие-то виды продукции были воспроизведены у нас. Там итальянские сыры определенные, которые были запрещены. Но в целом продуктовая корзина оставалась по-прежнему зависима от импорта. Этому содействовала валютная политика Центрального банка. В то время, помните, модно было любителей устриц презирать особенно: подумаешь, они не будут есть французские устрицы или французские сыры — швейцарский сыр, поскольку он не относился к Евросоюзу, поступал, и говорили: «Вот смотрите — есть». А потом дали клич наши власти, кстати, внешнеэкономические, чтобы поставки шли из тех стран, которые не объявляли санкции против нас. И резко возросли поставки из Аргентины, Бразилии, из Кореи, из Израиля.
И получилось, что, вытеснив западноевропейских производителей, мы пригласили активно участвовать на нашем рынке производителей из других стран, но по-прежнему это была импортная зависимость. У нас, по большому счету, можно всё сравнивать. Но надо иметь в виду, какого рода санкции? Вот вы говорите, ответные санкции. Да есть, такой тип, которые можно уровнять. Но когда тебе говорят: «Вводим санкции против строительства «Северного потока-2», что это означает? Не надо быть дураком, чтобы не видеть, что идет конкурентная борьба за рынок Европы. Американцы хотят свой сжиженный газ. Они добывают много теперь сланцевых нефти и газа. Они его сжиживают, поставляют сюда, и хотя это дороже, чем из России, тем не менее, американцы бьются за этот газ. И всем могуществом свое принудительной системы — а вся принудительная система связана с тем, что долларовые расчеты проходят через американские банки, они видят все транзакции, они могут всех наказать — они выступают против того, чтобы Россия строила этот «Северный поток-2», решая, в том числе, задачи, чтобы Россия продолжала поставлять газ через Украину, потому что Украина имеет большие миллиарды евро в год как плату за транзит. И они хотят, чтобы Европа закупала американский газ, даже если он будет дороже, чем российский.
И тогда, получается, что, с одной стороны, речь идет об энергетической безопасности, а под энергетической безопасностью очень часто понимаются надежные поставки, дешевые, выгодные потребителям. А здесь, получается, что американцы говорят: «Мы будем поставлять свой газ и это, европейцы, для вас будет лучше, если вы будете платить дороже». Тут не бьется, тут логики нету. Поэтому, конечно, это элементы конкурентной борьбы.
Либо когда вводят санкции против тех компаний, которые связаны с чем-то в авиации, в двигателях. Там где у нас есть хоть какие-то вещи, они говорят: «Нет, так нельзя делать». Поэтому, я думаю, что элементы недобросовестной конкуренции существуют, безусловно. Война существует. Особенно при Трампе развилось. Нам кажется, что мы сильно пострадали, но я вас уверяю, что против китайцев огромное количество санкций и оно неизмеримо больше, чем против нас.
Когда я смотрю статистику ВТО по демпинговым расследованиям, то Россия и Китай несопоставимые страны. Китай — это в десятки раз больше антидемпинговых кейсов, которые рассматривают и наказывают Китай. Потому что американцам кажется, что Китай всё это делает благодаря демпингу. И каждую неделю объявляют, какие китайские компании вошли в санкционные списки, потому что американцы очень обеспокоены ростом военной мощи Китая. И они выискивают те узлы, где китайцы по-прежнему зависят от импорта каких-то запчастей.
Я понимаю, что, может быть, нам до Китая и дела нет, но просто объективности ради я хочу сказать, что санкции обрели характер за последних несколько лет, действительно, мощнейшего рычага конкурентной экономической войны, в том числе, и стратегического характера: ослабить противника по каким-то важным направлениям. Хотя и политическая составляющая, безусловно, есть.
С.Крючков― Кстати, тут Reuters сообщил, что Байден с приходом в Белый дом после официального вступления в должность, его администрация может ввести санкции в связи с сообщениями о хакерских атаках на органы государственной власти США. Это будет элементом политического давления, нормализации режима работать в той парадигме, которую вы описывали прежде: администрация Байдена будет бороться по всему миру за права человека, в том числе, чтобы и здесь не действовали так, как, пожалуй, что действуют?
К.Ремчуков― В основном экспертно-журналистское сообщество говорит о российских хакерах. При этом, когда начинаешь более внимательно вчитываться и ранг людей, которые говорят об этом, повышаются, то все говорят о возможном участии хакеров России, Ирана и Китая. То есть идет расширения без уточнения. Потом начинается уточнение, каким образом это осуществлялось. Находится компания, с которой Майкрософт заключил соглашение, и у этой компании 18 тысяч клиентов. И якобы эти хакеры внедрили в обновляемые программные продукты — у нас же всё время надо сделать какой-нибудь абгрейт программы; вот я сейчас сижу, у меня: «обновить… обновить программы» — и якобы хакеры внедрились в эту компанию, у которой 18 тысяч клиентов. И среди прочих клиентов и те министерства ключевые — энергетики и финансов, торговли, — которые вызывали наибольшую тревогу. И каждый раз, оказывается, когда ты обновляешь иконку, у тебя тот всаженный шпионский… ну, чипом го нельзя назвать — глаз программный начинает смотреть и считывать всё, что происходит в рамках этой программы.
И у меня была хорошая беседа с американским послом. Мы публикуем большое интервью Джона Салливана, достаточно откровенное по всем вопросам. И отвечая на этот вопрос… Потому что он меня волновал, потому что многие эксперты призывают отвечать так решительно, вплоть до военного удара по тем, кто осуществляет эти хакерские атаки. То есть то, что мы видим. Хакерская атака — а многие американцы требуют с экранов телевизора, эксперты, отвечать военной бомбардировкой, ракетными ударами. То есть все воспринимают, что это удар по безопасности. Это я провожу аналогии с инициативами Дерипаски.
И, вы знаете, Джон Салливан не ответил мне точно, что это русские. Он сказал, что это сложный вопрос, это, безусловно, очень важно. Ну, вы прочитаете, что дословно он сказал. Но я в этом смысле, что он как ответственный человек очень осторожно.
А буквально на следующий день после нашего интервью президент Трамп — вы видели информацию — отказался признавать Россию в качестве достоверно установленной страны, которая стоит за этими хакерами. То есть если Трамп как президент на основании полученных данных не считаю Россию доказанной виновной, а Байден вдруг, как пишут информационные агентства, став президентом, сразу введет против нее санкции, то разве это будет обосновано, если нам опять не предоставят данные? Разве э то не будет жест политический?
Поэтому, я думаю, что элементы гибридной войны разнообразные, они будут усиливаться.
С.Крючков― Справедливости ради, говорил Майкл Помпео в эфире Марка Левина в радио-шоу, и там он называл Россию в качестве ответственной за эти атаки напрямую.
К.Ремчуков― К чему вы это сейчас сказали? Справедливости ради — к тому, что он сказал…
С.Крючков― К тому, что имя России там звучит отдельно от Ирана и от Китая.
К.Ремчуков― Марк Левин — я смотрел его интервью, — на следующий день после Помпео который выступил, и его не поддержал президент Трамп. Это существенно. Если бы Помпео выступал после Трампа, то да, это была бы позиция. Но политическое значение имеет тот факт, что Трамп отказался поддержать свое госсекретаря в этом обвинении, и это существенно. А до Помпео как раз говорили все. Я посмотрел два десятка таких резких комментариев.
С.Крючков― Наверное, к пресс-конференции хочу обратиться Владимира Владимировича. Он там довольно много наговорил на минувшей неделе. Серди прочего сказал об универсальном правиле оценивать решения с точки зрения того, идут ли они на благо страны. На ваш взгляд, в этом есть какая-то новация, или президент идет в том тренде, который был обозначен 20 лет назад, и за это время он усугубляется, наращивается и вот, наконец, формулируется плотно и недвусмысленным образом?
К.Ремчуков― Это политическое заявление. И у него много было такого рода заявлений. Я смотрел его пресс-конференцию. Более того, я в тот день написалредакционную статью по ней. Поэтому даже выписывал его высказывания с тем, чтобы не ошибиться в правильной формулировке.
Должен сказать, что он как бы давал рекомендации оппозиции брать пример с парламентской оппозиции, которая при всех разногласиях все-таки является объединяющееся на патриотической основе. Первые термин.
Второе: всем другим оппозиционерам, он считает, что нужно руководствоваться не политическими амбициями, а интересами трудящихся. Это его рекомендация тем, кто хочет идти в политику. Поэтому я понимаю как бы такой пафос, но возникает вопрос, что такое патриотическая позиция, что в интересах России, а что нет. Что такое «руководствоваться амбициями»? Политика — это сфера деятельности людей по определению, где у людей есть амбиции. А руководствоваться интересами трудящихся могут люди разнообразных профессий, например, врач, хирург, педиатр. С утра до вечера, всю свою жизнь он руководствуется интересами трудящихся, но не имеет никаких политических амбиций. Вот эти люди нравятся Владимиру Владимировичу очень.
Но политик, который идет в политику, он, прежде всего, амбициозен, а потом он обосновывает свою амбицию тем, что он по-другому понимает интересы трудящихся. Кому-то кажется, что в интересах трудящихся, чтобы Владимир Владимирович остался у власти до 2036, а кому-то может казаться, что в интересах России, чтобы он как можно быстрее ушел от власти. И в этом суть политического единоборства и суть борьбы за повестку в обществе. Так строится политика.
Трампа избрал американский народ в 16-м году. И сразу демократы начали говорить, что Трамп незаслуженно избран, что ему помогли русские. Затеяли против него расследование Мюллера, потом импичмент. И, несмотря на выбор большого количества, десятков миллионов американцев, демократы не признавали это, не признавали его ценность, не признавали патриотизм Трампа, они говорили, что он противоречит всем американским ценностям. И боролись против него все 4 года легального его избрания, законного.
Что делается сейчас Трамп по отношению к Байдену? Он каждый день заявляет, что Байден незаконно избран, что он избран в результате манипуляций, вбросов и неправильного подсчета голосов. И это показывает, до какой степени расколото американское общество в оценке.
Поэтому расколотость общества в оценке, что патриотично, что нет, что в интересах народа, а что нет, — скорей всего, это нормальное состояние. Такое единство, о котором говорит Путин, возможно во время войны, конечно, когда враг у ворот, и все уже снимают знаки отличий партийных, берут винтовку и идут защищать Москву. А когда мирная жизнь, то колоссальное многообразие взглядов людей с амбициями. Людям ведь очень многим нравится, чтобы их читали, слушали. Вот я сейчас смотрю, как люди выходят в этот YouTube бесстрашно и каждый день или через два дня пытаются быть интересными. Это же невозможно. Как жалко становится, как за месяц попыток все эти стримы умирают или высказывания становятся вторичны. Потому что чтобы быть интересным, нужно очень много готовиться, много понимать и текста и контекста и подтекста. А этого нет. Так и в политике.
С.Крючков― Заговорили о пресс-конференции президента, на которой среди прочего фактически было подтверждено, что спецслужбы «присматривают» за главным критиком Кремля Алексеем Навальным. В понимание того, как устроено то, что вы «чекистократией» называете, вот это высказывание, эта позиция, это признание президента что-то вносит?
К.Ремчуков― Для меня, еще раз говорю, это была самая главная новость всей пресс-конференции, новость номер один — это то, что Путин фактически признал факт слежения. И он обосновал необходимость этого слежения со стороны российских спецслужб, потому что, если Навальный пользуется поддержкой западных спецслужб, то обязанность российских спецслужб за таким человеком следить более внимательно.
Что меня здесь поразило. Почему Путин признал? Вообще же такого не было у нас никогда. На меня большое, я бы сказал, историческое влияние произвел факт расследования Bellingcat. С моей точки зрения, на моих глазах родилась новая дисциплина под названием «цифровая криминалистика». Вот у меня много книг есть, включая 30-е годы — криминалистика. Я люблю смотреть, как в 30-е годы обучали молодых специалистов из угрозыска. Обратите внимание на след, обратите внимание на окурок, обратите внимание на смятую ветку. Все имеет значение. Тогда только появлялись фотоаппараты. Желательно сфотографировать это место.
Это была традиционная криминалистика, которая позволяла раскрывать преступления. А сейчас мы видим, что цифровой след остается как окурок в 30-х годах на месте преступления, и что человек может вообще находится в десятках, тысячах километрах от места преступления и следить через цифровые следы за тем, что происходило, выстраивать свое…
Я могу представить себе, что появилось это расследование. У Путина в четверг выход к людям. Избежать этот вопроса нельзя. И он говорит Бортникову: «Давайте мне доложите по вопросу». Тот приносит этот талмуд. И по каждому пункту обвинения, кто где был, он говорит: «Да, да, да… А вот тут запалились, потому что этот балда взял, включил свой телефон. И он позволил связать это. А вот тут он еще раз включил на 1 секунду». Я так подозреваю, что непосредственные руководители этого балды, они недовольны были. Путин, когда всё выслушал, посмотрел, понял, что всё достоверно, он взял и перевернул. Сказал, балду не наказывать. Поэтому он на пресс-конференции сказал: «Наши сотрудники на своей территории имеют право пользоваться своими телефонами там, где и когда они хотят». То есть как от расправы над этим увальнем… он его спас. Но отрицать бесполезно, потому что его Бортников сказал.
То есть с фактической точки зрения он всё признал. А вот с точки зрения интерпретации, что они там делали — они просто топтались, они просто следили или они готовили отравление — вот придать им смысл… Он ни разу не упомянул ни химиков, ни медиков, он обошел эту сторону. То есть та часть расследования, которая касалась именно интерпретации того, что эти люди делали во всех этих местах, безусловно, отсутствовала в его словах.
Но вообще рождение этой цифровой криминалистики, мне кажется, открывает колоссальные перспективы в нашей жизни во всей. Потому что, как можно на это реагировать? Конечно, это большой удар по тем, кто хочет, чтобы их поступки были скрыты. Запретить пользоваться цифрой во всей нашей жизни — билеты не продавать, гостиницы не бронировать — невозможно. То есть можно, как когда-то генетику запрещали или там роботы считали… Но тогда хотя бы идеология была идеализма и материализма. То есть искусственный интеллект он был идеалистичен по своей сути, поэтому не можем признавать, что компьютеры, вычислительные машины, эту робототехнику развивать. И генетика как какие-то умствования идеалистического характера.
Так вот это отбросило Советский Союз и, в конце концов, привело к отставанию, которое привело к падению Советского Союза.
Сейчас опять развилка. Запрещать нельзя, а мы видим, что пользуются, кто внимательно следит всей этой информацией исчерпывающим образом. Поэтому, я думаю, это новые проблемы спецслужб, которые они будут решать. Конечно, это производит впечатление. Это же не один год, не сейчас, когда какие-то данные используются, а что это три года.
Мы, когда говорим о 90-х годах, то признаем большое количество убийств преимущественно на предпринимательской основе: дележ собственности, не договорился на переговорах — убил, даже Кивелиди отравили. Была и Старовойтова, конечно, которую убили, из политиков. Но в целом, конечно, один из признаков той трансформации от Советского Союза к постсоветской России — это большой произвол в решении конфликтов. И сейчас в 2020, чтобы политических противников считать, что надо так прессовать, конечно, это большое огорчение для меня, если честно. Потому что я, хоть и взрослый человек, но я живу, я делаю газету, у нас очень много и экономика и политика подчас беспощадно критикуют власти, и если считать, что допустимо такое отношение к оппонентам с использованием такой мощи спецслужб, то я бы считал, что это скорее не в интересах будущего страны. Бороться с оппонентами надо идеологически, политически.
Я на прошлой неделе много писал, я три колонки написал. Вот эту пресс-конференцию, в итоговый номер, в юбилейный. Написал большую статью про Горбачева. Институт экономики… «Вопросы экономики» готовит юбилейный к 90-летию выпуск. И меня Руслан Гринберг попросил. И я, чтобы написать, вынужден был прочитать огромное количество материалов конца 80-х годов, чтобы понять, как эта перестройка — хорошее дело, которое сначала все поддерживали — привела к краху страны.
И я должен сказать, что те, кто говорит, что надо было делать, как в Китае, просто плохо помнит перестройку. У меня 7-томник Горбачева есть, 90-м годом заканчивающийся. Вот все выступления, они — как будто он китайский руководитель, по большому счету. То есть это всё последовательно, медленно, никакой частной собственности нет, давайте тут попробуем арендные отношения, а здесь корпоративные отношения, здесь то, здесь сё…
Долго еще партия была, потом ее убрали. Но всё это в гомеопатических дозах. Изменилось только одно — изменилось представление, что противника можно убивать или его репрессировать. Вот этот страх, который пронизывал все советское общество со времен революции 17-го года, что есть НКВД и есть партия, которая не пропустит ни одного твоего телодвижения. Вот как только неизбежность наказания за нелояльность ушла, выяснилось, что ни один план ты не можешь исполнить, потому что раньше план — закон установлено было. Нарушение закона — или лагерь или расстрел. Простая логика была: план — это закон; нарушение закона карается в уголовном порядке. А здесь можно или план не выполнить или недопоставить, можно перепоставить, всё что угодно. Тебя говорят: «Ты это не выполнил». А ты говоришь: «Да пошел ты в баню!» Где-то на второй-третий год перестройки.
Вот я боюсь… чего я боюсь? Ведь история не учит специально, но у нее научиться можно. Что если сейчас будет усиливаться инструментарий репрессивного удержания определенных групп у власти, то когда хватка ослабеет — а она всех рано или поздно слабеет, не существует в истории примера вечного удержания этой мертвой хваткой; это как от большого тенниса мячик возьмите и сожмите го. Какой бы вы сильный не были, все равно хоть через десять минут у кого-то, хоть через десять часов у кого-то ваша рука устанет, она разожмется и мячик вылетит, — вот в этот момент начинаются движение, потому что страх улетучивается, те, которые привели к уничтожению Советского Союза. Ничто иное. Это именно институциализция этого страха.
Поэтому, я думаю, что один из уроков, который извлечь нам бы надо: нельзя абсолютизировать страх в современном обществе как способ удержания в покорности такого народа, как российский. Невозможно представить себе эффективность этого метода хоть сколько-нибудь среднесрочно.
С.Крючков― В Кремле считают, что, видимо, в короткой перспективе это действующая модель. Потому что сейчас признанием того, что присматривают за Навальным, Путин фактически сжал этот мячик, потому что следующим шагом станет необходимость отвечать на вопрос, «Почему эти «топтуны» в конечном счете — химики, фельдшеры и хирурги?»
К.Ремчуков― Мы на многие вещи смотрим в этом анализе, конечно, и мы должны понимать, что одна часть зрителей — это обычное российское общество, это мы с вами: смотрим, анализируем говорим. А другая часть общества — это само это чекистское сообщество силовиков. Когда кто-то приходит к Скрипалю или кому-то еще и когда говорится, что предательство — это самый страшный грех, то это сигнал им. Потому что мы видим, что единство в рядах силовиков является одним из важнейших факторов удержания власти в авторитарных режимах. Мы видим, что у Лукашенко силовики оказались лояльны ему — не было ни одного предательства — он удерживает ситуацию. Да, эта ситуация уплывает по массе других причин, в том числе, внешнеполитических, отношении с Россией. Но все равно он перехватил этот рычаг управления, который, казалось, безвозвратно улетает от него.
Так и здесь. Кому больше подается сигнал? Может быть, тоже больше тем, кто недоволен чем-то и думает: «Да елки-палки, сегодня можно! Давайте уже что-то делать по-другому». А ему говорят: «Слушай, предательство — один из главных…». Данте, по-моему, предательство относил к девятому кругу ада, то есть он выносил его за первые, самые большие грехи, но в девятом есть неблагодарность и предательство. А тут из девятого круга ада перемещается в первый круг. Предательство — это самая главная вещь. Поэтому сама интерпретация жизни вокруг тебя через призму такого сильного термина как предательство, мне кажется, это тоже показательно и характерно для нашего времени.
С.Крючков― Путин на данный момент, по-прежнему уверен в лояльности этого круга чекистов, круга силовиков вокруг него?
К.Ремчуков― Я думаю, да. Как и всё, он доверяет, но проверяет.
С.Крючков― Еще один момент был там затронут помимо того, что мы бензоколонка только на 30%, сокращаем свою зависимость от энергетического экспорта. Про прививки говорил, про пандемию и, собственно, с этого начинал. Тем не менее, Байден привьется онлайн, то есть в этом такое важное символическое действо. Пенс уже привился. А наш гарант говорит, что он законопослушен. И почему-то в таких вещах Владимир Владимирович, в знаковых вещах, символических не столь внимателен, как представляется. В каких-то даже аспектах равнодушие демонстрирует. На ваш взгляд, это важно, привьется он — не привьется? То есть Байден-то постарше Путина.
К.Ремчуков― Стас, в четверг он сказал, что он законопослушный, поскольку неизвестно, как влияет вакцина на людей старшего возраста. Но вы знаете, что с понедельника, с сегодняшнего дня люди старшего возраста, пенсионеры в Москве получили право на вакцинацию. Из чего следует, что произошли какие-то события с четверга по воскресенье, как минимум, может быть, результаты какие-то подоспели, что пенсионеры могут переносить наши вакцины, и ничего страшного нет.
Поэтому с сегодняшнего дня началась вакцинация людей, и она стала законной. И это, я думаю, даст основание Путину пересмотреть свое заявление и сказать: «Вот смотрите, как только врачи разрешили, я как законопослушный гражданин делаю это». Я не думаю, что что-то есть в этом отдельное или особенное. Раз он стал ходить к людям, мы видим — он и Службу внешней разведки со столетием поздравлял физически. Сегодня он выступал перед активом Министерства обороны, перед руководящим составом, — то есть он стал приезжать к этим людям ко всем, значит, он имеет какую-то гарантию, в том числе, может быть, и в том, что все вокруг него привиты и проверены, ну и скоро и он привьется. Ему надо, чтобы кто-нибудь убедился из ближнего окружения, что это не так страшно, как может казаться.
Кстати, с сегодняшнего дня в Москве и все журналисты получили право просто приходить со справочкой с работы и делать эту прививку.
С.Крючков― Строго говоря, и справочку-то не всегда, как свидетельствую многие, спрашивали, потому что очередей особых не выстраивалось. Об этом говорят коллеги.
Кстати, хорошая новость. Международная кооперация на ниве вакцин все более наращивается. Тут Центр Гамалеи РФППИ и AstraZeneca говорят о том, что будут такую коллаборацию устраивать. Это хороший знак или это свидетельство того, что по отдельности каждая из вакцин на данный момент, с точки зрения самих их создателей, или тех, кто следит за ситуацией, не так хороша?
К.Ремчуков― Я не так внимательно слежу, чтобы отвечать компетентно на тот вопрос. Я могу судить только по той ситуации, которая меня достигает. Я, например, знаю, что один миллиардер наш, русский, приехал из Америки, причем не миллионер не такой, как «коротышка» какой-нибудь за один миллиард зацепился…
С.Крючков― А хороший миллиардер.
К.Ремчуков― Да, хороший. У него в отдельные годы 4,5 — 6,7 миллиардов стоимость активов была. Так он вернулся в Москву сделать «Спутник V», заявив — а он такой, очень внимательный парень, — что якобы западные вакцины могут повлиять на наследство. То есть это не проверено, но кто-то ему сказал, что вот это. А про «Спутник V» точно известно, что никаких последствий нет. И вот такой расчетливый жук, который садится в свой самолет собственный, тратит сотни тысяч долларов на перелет с тем, чтобы здесь вакцинироваться, — для меня такой кейс является чуть более информативным, поскольку это как фондовый рынок. Любое движения не фондовом рынке в обычной ситуации отражает миллионы калькуляций, трендов, информации, знаний. То есть что-то известно.
В целом у «Спутника V» на потребительском уровне хорошая репутация. А как там они будут объединяться… Я думаю, что в основном речь идет все-таки об объемах. Я ежедневно когда читаю Wall Street Journal, я вижу, что у них всегда есть как минимум один материал, который рассказывает о приоритетах распределения, кто должен что получать. С сегодняшнего дня — 75+ в Америке, кто получает право вакцинироваться. Пожарники с сегодняшнего дня. До этого дня они не входили в группу людей, на кого распространяется приоритет.
То есть с этой точки зрения огромное количество вопросов и социальной справедливости. Но самое главное — это мощности доставки и охвата населения. Поэтому коллаборация нужна в этом. Научная коллаборация, наверное, она и не умирала никогда. Если в нашей стране еще какие-нибудь санкционные ограничения, то что могло ограничить людей из Англии, США, Швейцарии, ФРГ от коллаборации в научном плане.
Но еще раз говорю, я совсем не специалист в медицинской части. Я просто вижу, как медики много говорят лишних, подчас глупых, подчас необоснованных вещей. Вот как началась эту петрушка с февраля, марта, столько наслушались от людей в званиях докторов наук прогнозов, рекомендаций, оценок, которые не сбывались ни одну секунду… Это, кстати, к вопросу о личных амбициях. Так людям хочется быть на экране, так хочется быть ньюсмейкером, что они все время нам НРЗБ. Такой-то нам объяснил, когда закончится пандемия. Такой-то нам объяснил, что будет всё хорошо.
Нет, это долгая, сложная петрушка. А ученые, если они умеют договариваться, пусть пытаются, хотя вряд ли.
С.Крючков― А что страшней, на ваш взгляд: информация, которая дается, потому что не может быть не дана, потому что требуют от вас эту информацию или отсутствие, молчание, тишина? Потому что если бы не выходили эти люди на телевидение и не говорили ничего, то не было бы терапевтического эффекта, который так ждали.
К.Ремчуков― Если эта задача, то сейчас уже, когда прошло время, надо раскрыться и сказать: «Я эту чушь болтал, поскольку меня попросили быть вместо Хазанова, поднимать вам настроение». Нет, я же видел, что не чушь, они, действительно, были убеждены, что они, действительно, говорят что-то такое…
То, что говорить надо, это очень хорошо, что надо говорить. Просто я поразился, как мало компетентности в этих словах, как много абсолютно методологической разнополосицы в оценках, в рекомендациях, в предположениях: как заразиться, как распространяется — через руки, через дыхание… Просто увидеть надо, как наука еще уязвима, как она слаба. Вернее, как человек еще уязвим, а наука еще очень слабенькая и хиленькая.
И даже сама разработка вакцины, мы видим, когда она столкнулась с дефицитом производственных мощностей, тогда я ваши слова интерпретирую по-другому — что мы используем это для морального бустрирования настроения людей на предмет, что мы первые зарегистрировали, первые пустили, первые испытали. А надо бы: Мы первые всю страну вакцинировали. Например, так. Но мы этим не гордимся. Поэтому слова «первые» звучат, но применительно к другим фазам этой истории, а именно изобретению, испытанию и регистрацию вакцины.
Но общество само себе выбирает уровень требовательности к властям, какого первенства хочет общество. На данный момент мне хотелось бы, чтобы Россия стала первой страной в мире, которая стопроцентно вакцинировала ту часть населения, которая хочет вакцинации, имея в виду добровольный характер вакцинации. Вот если мы станем первой страной в мире, которая вакцинирует 100 миллионов человек из 146, я буду гордится.
С.Крючков― Константин Вадимович, о круге чтения. Что читать, что прочли, помимо того, что «Независимую газету», которой 30 лет— поздравляю вас. Из книг.
К.Ремчуков― Из-за того, что я очень много писал, я не так много читал. Я читал в основном нужные вещи. Из художественных книг я прочитал неожиданно… Меня часто спрашивают: «Чего-то давно про евреев не было». Вот книга про евреев и о евреях. Называется Амос Оз и Фаня Оз-Зальцбергер «О евреях и словах». Великолепная книга. Это такие евреи советские. А советские евреи, как многие считали, были в царской России, а потом, когда революция победила, то те евреи превратились в советскую интеллигенцию. У них есть некая отстраненность от ортодоксального иудаизма. Более того, я, прочитав эту книгу, понял, что эти люди мало верят в бога. Но внимательный взгляд и великолепное перо позволило им написать великолепную книгу. А эпиграф они взяли очень хороший, который может читателям подсказать вектор их чувства юмора: «Кто же мог знать, что бог изберет еврейский народ, — а неизвестный автор на это ответил: «Избрали скорее бога — евреи». И вот эта шутка, на самом деле как бы очень глубокая. Потому что мы же прекрасно понимаем, что каждый народ выбирает себе бога. И мы читаем в летописи как Владимир выбирал нам православие, как к нему и иудеи подкатывали, и мусульмане подкатывали, а он сказал: «Нет, мне нравится вот это».
Поэтому с этой точки зрения «О евреях и словах» рекомендую почитать. Хорошее настроение. Остроумно и умно очень часто — умно.
С.Крючков― Спасибо большое, Константин Вадимович. Я, Станислав Крючков прощаюсь с вами.
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)