М.Курников― 15 часов и 7 минут в российской столице. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый день!
М.Курников― Идет трансляция в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь. Также используйте для связи с нами наши традиционные средства связи, которые привязаны к номеру: +7 985 970 45 45.
Я бы хотел начать с ожидания чуда, обещания чуда с той сферы, где работают законы спроса и предложения, но, оказалось, что власти по старинке некоторым образом о регулировании заговорили. О ценах речь идет. Вроде бы заместили всё, и вот те на — сахарок дорожает, масло подсолнечное дороговато. Но президент говорит, нужно взяться. И берут под козырек: сначала правительство, потом прокуратура проверку проводит.
Бизнесмен Олег Дерипаска сегодня у себя в Телеграм-канале написал: «Продукты в России дорожают из-за высоких процентов по кредитам». Рассудите, где здесь правда, и работают ли механизмы рыночной экономики у нас в ценообразовании в этой сфере, или же здесь административные ресурсы по-прежнему важны, существенны, и мы не можем на них не обращать внимания?
К.Ремчуков― Мне кажется, что проблема цен на продовольствие, которая в конце прошлой недели стала звучать громко — и на совещаниях у президента и у премьера, Олег Дерипаска написал резкий пост, — она, эта проблема очень глубокая. И, сущности, если мы будем анализировать ее всесторонне, то она отражает, мне кажется, суть проблематики российской экономической политики — проблематики как политики, как ее проводить и как суть проблем, которые возникают.
Итак, начнем. Олег Дерипаска говорит — дорогие деньги. Согласен. И под такие проценты, безусловно, ты должен иметь… я даже не понимаю, какой уровень рентабельности производства, чтобы отдавать эти проценты. Он знает эти цены, потому что у него есть агрохолдинг, и он самые различные виды продукции понимает. А подход его ко всем бизнесам, которыми он владеет — что он вникает до самого дна всех процессов, всех издержек. И я знаю его давно, и я помню, как он в 90-е годы, в конце 90-х, начале нулевых несколько месяцев проводил в Японии на предприятиях, в цехах. Его почему-то, хотя там и возрастная иерархия, в Японии очень любили крупные руководители, президенты компания типа «Тойоты», и они пускали его и обучали. То есть он ходил, смотрел, как это сделано.
И, будучи выпускником физфака МГУ он имеет такой научный, методологический подход к любой проблеме. Японцы его учили так. Вот хочешь улучшить работу станка — посмотри на эту проблему с разных сторон: слева подойти к станку, справа, спереди, сзади — может быть, тебе что-нибудь удастся сдвинуть.
И вот его подход к этой проблеме, мне кажется, он заставляет нас всесторонне проанализировать проблему с сельским хозяйством и признать, что те две линии в отношении сельского хозяйства, которые в течение многих лет проводил Центральный банк и правительство, а именно высокие ставки — поскольку Центральный банк вообще-то не отвечает (они заявляют часто) за производство, за это должно отвечать правительство, а они отвечают за инфляцию, — так вот, что бы не было инфляции они говорят: «Давайте пусть деньги будут дорогие», — это первый тезис. Если деньги дорогие, ты их никуда не возьмешь, не начнется инфляция.
И второе: они очень долго держали курс, чтобы стимулировать импорт. Если курс низкий, то у тебя импорт приходит, всегда всё есть. Даже после того, как с Западной Европой поругались, все равно этот импорт приходил из третьего мира.
И сейчас надо признать — фактически позиция Дерипаски сводится к тому, насколько я понимаю, что нужно сделать честный вывод, — что политика высоких ставок и такого импорта продовольствия, который мы имели из-за границы, она провалилась. Эта политика провалилась. Всё.
Что произошло за это время? Запад напечатал деньги. Он вообще научились печатать деньги, то есть создавать новые деньги, не повышая инфляции. Fiat money они делают, через финансовые институты доводят до различных потребителей этих денег. В результате, как только они подняли количество денег в экономике, на Западе стала повышаться цена на продовольствие. Плюс ковид содействовал тому, что цены на продовольствие начали подниматься во всем мире.
Всемирная продовольственная организация бьет тревогу. Каждую неделю на сайте вы можете прочитать, что они говорят о том, что нас ждет масштабный голод. То есть цены в мире поднимаются. Сейчас кстати американцы — сейчас Байден придет — примут пакет на 2 триллиона долларов, и цены увеличатся еще в два раза.
То есть у нас, получается, с одной стороны, дефицит продовольствия — там и неурожаи были и всё, — рост продовольствия в результате печатания денег на Западе, а это была основа импортной политики нашей страны и, наконец, объективный рост спроса во всем мире, потому что не хватает зерна. А зерно лежит в основе производства всего — и мяса и птицы. А от мяса и птицы, мы знаем — и масло и молочная продукция, яйца и так далее. То есть вся цепочка уже сделана.
Конкретно, что возбудило руководителей нашей страны, — ну, надо просто знать, что у нас на 60% ниже, чем года назад производство сахарной свеклы. В позапрошлом году они произвели очень много этой свеклы. В том году сказали: «Нет, мы слишком много произвели. Давайте мы уменьшим». Вот уменьшили на 60%. Но если у тебя на 60% меньше сахарной свеклы, почему у тебя сахар должен дешеветь? Ну, конечно, он начинает дорожать. Это еще один фактор. То же самое касается урожая подсолнечника.
Это с точки зрения финансирования и модели. Можем ли мы развивать в глубоком смысле при дорогих деньгах и при поощрении импорта отечественных производителей. Кстати, еще один компонент. Отечественные производители тоже не дураки: когда они видят, что на западных рынках (западное — всё, что заграничное) растут цены на их продукцию, конечно, они хотят туда гнать и зерно… Более того, Путин в год раза три встречается с министром сельского хозяйства Патрушевым. И нам показывают картинку, когда он его хвалит: «Вы увеличили объем экспорта зерновых, вы молодцы. Вы чуть ли скоро как вторые после нефти будете, и уже превышает экспорт оружия».
- Читайте также: Борьба с ростом цен может стать популистской кампанией
То есть он сам поощряет вывоз зерна, и как бы в публичной сфере никто не обращал внимания, что вообще-то министр сельского хозяйства за экспорт зерна если и отвечает, то это, может быть, одна из второго эшелона ролей. Потому что это как будто мы до 13-го года считаем экспорт зерна из России. А структура питания граждан? А сколько стоит мясо, а какое мясо? А есть ли там куры, индейка? Есть ли там овощи, фрукты? Такого разговора с министром не ведется громко, никаких ему замечаний не дается, поощряется всё время экспорт зерна.
И вот наши производители поняли, что на самом деле чтобы здесь не бодаться с политикой Набиуллиной, лучше они будут туда за валюту всё это дело производить, получать свои денежки и жить спокойно.
Это первый блок всех причин, которые ведут к сегодняшней ситуации.
Второй блок, на мой взгляд, он связан с монополистической структурой, а монополия всегда ведет к спекуляции. Но, если честно, у меня язык не повернется назвать спекулянтами тех людей, которые, мы знаем, близки к Путину. Разве спекулянт, я не знаю, Ковальчук, который контролирует огромные объемы зерна? Разве спекулянт Тимченко или структуры, близкие к нему, который занимает лидирующие позиции в рыбной отрасли? А это же структуры питания россиян. Рыбу мы едим, мы хлеб едим, мы овощи едим. И в результате мы видим: а как доставить все это? — это система «Платон», а там кто? А там Ротенберги. И, получается, что монополистические структуры этих людей, которые ответственны за рост цен, — ну, разве они спекулянты? Они просто всем этим владеют, и никто, по-моему, их не сильно контролирует.
С.Крючков― Они не спекулянты, они просто всем этим владеют. Мы говорили о том, что, собственно говоря, привело к ситуации, когда в проблему регулирования цен на социально значимые продукты, оказалось, должно вмешиваться государство. А должно ли? Вот эта реляция сегодняшняя Минэкономразвития, которое говорит: «Мы установим лимит на повышение цен в пределах 10% — тогда будем вмешиваться». Это ответ на высказывание президента или все-таки это какая-то работа ведется?
К.Ремчуков― Безусловно, это реакция на президента, потому что реакция была и персональная: Решетникову досталось; и она была очень эмоциональной: президент за народ. И вообще если эта повестка дня сейчас избирается как политически чувствительная для людей — это разгон настроения к его общению в четверг с народом. И вполне возможно, кому-то кажется, что именно здесь народ увидит, кто на самом деле о нем заботится. И поэтому, я считаю, что сейчас конъюнктурно тактически это форма борьбы за интересы народа. И при этом это поразительно — вот мы с вами в эфире всегда говорим, и это как я говорю — падение реальных доходов, снижение количества рабочих мест…
И вдруг Путин по телевизору в разговоре с Решетниковым произносит слова: «Это же не шуточки. В условиях, когда безработица растет, доходы сокращаются, — это говорит президент, — базовые продукты дорожают вот на такие величины, а вы мне сказки рассказываете здесь». То есть, получается, что Путин — вот посади его третьим здесь, — и он будет разделять все наши озабоченности.
Вопрос, еще раз говорю, для общества интересен — но, конечно, есть и конкретный интерес, чтобы ты пришел в магазин, и у тебя было всё по нормальной цене, — но вопрос: почему мы пришли к такой ситуации, что мы, страна с таким количеством посевных площадей сталкиваемся с такими проблемами? Вот это же вопрос.
Если тот блок, о котором я сказал, о монопольном характере в рыбной отрасли, о монопольном характере в зерновой отрасли, о монопольном характере транспортировки — логистика… Я же помню эти кадры в YouTube, когда водители фур выгружали свой груз и жгли его, уничтожали и говорили: «Нам нерентабельно перевозить этим тарифом, и пусть лучше оно пропадет. От отчаяния. Потому что они взяли обязательства продать по одной цене, а они не смогут привезти эти помидоры и овощи откуда-то. И причем этот монопольный характер… по-моему, эти же ребята, кто-то из них контролируют и алкогольный рынок. Там Русалко, по-моему, перешел под контроль структур, связанных с кем-то из друзей Путина.
Сегодня, кстати, сообщение, что структуры банка «Россия» приобрели…
С.Крючков― «Массандру», да.
К.Ремчуков― Это говорит о том, что происходит концентрация мощности. Потому что это же люди должны пить. И когда Голикова сделала неделю назад заявление, что перед вакциной или после 42 дня желательно не пить, 6 недель, — ее просто затравили, она была вынуждена дезавуировать это заявление. Вы представляете, эту пузаны сидят и говоря: «И что, 42 дня эти люди не будут пить и не будут приносить нам денежки? Да это же наш золотой сезон начинается — декабрь, январь». Поэтому быстро отрулили назад. Пейте, дорогие сограждане!
Вот монопольная структура на те компоненты нашей продовольственной корзины, о которой я сказал, должна являться предметом серьезнейшего обсуждения специалистов, членов правительства, членов администрации президента, отвечающих за экономический блок. Потому что здесь корень. То, что она на первый квартал заключили соглашение по маслу и по сахару — ну, первый квартал всегда можно выдержать. Но если вы не упраздните монопольную структуру, которая контролирует рыбу, которая контролирует овощу, контролирует зерно, контролирует доставку, контролирует алкоголь, то, конечно, у вас эти цены будут стремиться к тем ценам, которые будут на Западе.
С.Крючков― А нынешняя ситуация не свидетельство того, что как минимум стремление к началу такого рода обсуждения во властных кругах есть?
К.Ремчуков― Стремление к началу такого рода обсуждения во властных кругах есть.
С.Крючков― Вот президент обозначил проблему. Это значит, что она будет решаться. Как умеют, так и будут решать.
К.Ремчуков― Ответ на ваш вопрос только с виду кажется простым. На самом деле ключевой вопрос, который надо задать: «Почему президент задал этот вопрос?»
С.Крючков― Почему президент задал этот вопрос?
К.Ремчуков― И здесь могут быть разночтения. Я думаю, что президент задал этот вопрос правительству, а правительство задало вопрос Решетникову не потому, что они озабочены теми проблемами, о которых я сказал выше. Они задали эти вопросы не потому, что президент считает, что денежно-кредитная политика не позволила решить эти задачи. Президент не считает, что валютный курс в течение многих лет стимулировавший импорт продовольствия, был неправильным. Мне кажется, что люди, которые отвечают за политику, не считают, что при их руководстве во власти происходит усиление монополистических тенденций на ключевых сельскохозяйственных рынках. И если эти «почему?» не фигурировали, тогда у нас остается «почему?» чисто тактическое, конъюнктурное, политическое.
С.Крючков― Популистское.
К.Ремчуков― На встречу с народом ему нужно задать жару, может быть, даже кого-то уволить демонстративно, может быть, выступить таким борцом. То есть это разговор с простыми людьми на предмет того, что «вот я когда узнал, что они так экспериментируют с какими-то тарифами, пошлинами или облагают конечный продукт, чтобы дестимулировать экспорт этого товара из России, — вот я возмутился, и, вы видите, как я быстро навел порядок: цены не будут расти до следующей весны; этих негодяев мы уволим, либо объявим выговор или объявим о неполном служебном соответствии. И я с вами».
Тогда тактически это, скорей всего, важно, потому что любому человеку избранному важно — поддерживать свое реноме в глазах народа. Но содержательно эти проблемы возникли при том экономическом курсе, за который отвечает власть. И если власть не ответит на эти вызовы… А отвечать надо не такими мерами — давайте до первого квартала… Нужно собрать аграриев сейчас. Создайте какой-то совет. И спросить, что им надо, чтобы следующий цикл продовольственного производства, который начнется в августе, они встретили во всеоружии: какие нужны кредиты, какие нужны поощрения инвестиций в инфраструктуру сельскохозяйственного производства и логистику, как вы будете доставлять эти продукты сельского хозяйства до крупных городов: Москвы, Петербурга, Екатеринбурга. Как вы будете хранить это дело.
Это колоссальные инвестиции. Логистический комплекс в современной экономике, основанный на супермаркетах, является центральным звеном успешности, потому что именно он создает стимулы к тому, чтобы люди поставляли своевременно свежие продукты на стол горожанам, которых, соответственно, больше, чем не горожан во много раз.
С.Крючков― То есть в целом президент в предстоящей пресс-конференции будет демонстрировать левую повестку, во всяком случае, озвучивать ее и существенный в эту сторону совершит крен, на ваш взгляд?
К.Ремчуков― Стас, мне кажется, я достаточно ясно изложил, что то, что будет говорить президент как реакция непосредственно на повышение цен на сахар, подсолнечное маслом, меня не устраивает. Это недостаточно. Может быть, оно достаточно для каких-то слушателей, что он сказал — до марта.
Я вам сказал, что мы особенно на фоне той макроэкономической политики по наполнению экономики деньгами, которая существует на Западе, следующие 2 триллиона в Америке и, соответствующие сотни миллиардов долларов в Западной Европе, Китае и Японии, — на этом фоне они создают такой, как говорили во времена Гайдара, денежный навес на спрос, что эти цены улетят сюда. И вы тогда должны будете методами военного коммунизма, как они боролись с спекулянтами и мешочниками, выставляя заградительные отряды, заграждать путь, потому что всё это будет дороже многократно на Западе. А мы же сельское хозяйство не какого-то абстрактного Ивана Ивановича, который за народ, а это конкретные бизнесмены, они будут хотеть туда уйти. Ну, начнем стрелять, арестовывать, прокуратуру подключим, но это методы военного коммунизма, советские.
Вопрос же не в том, что мешочник плох, как говорили Ленин и Сталин, ненавидели его, а в то, что этот мешочник, оказывается, хочет сам донести эти продукты питания до голодающих. А государство говорит: «Нет, я буду за это отвечать».
И вот это вопрос для меня является ключевым: мы совершим решение проблемы с точки зрения увеличения предложения продуктов питания — или мы будем регулировать спрос? Я считаю, что меры, которые должны быть направлены на изменения денежно-кредитной и экономической политики в области сельского хозяйства должны быть всемерно направлены на увеличения предложения, чтобы он сравнялся с этим спросом. И тогда мы сможем поддерживать эффективно эти цены.
А если этого не будет, то, конечно, административные методы… Но они недолго… То есть логика будет простая: мы переходим к репрессиям. Потому что это враг только может хотеть вывезти продукты питания и отдать кому-то там?
С.Крючков― Константин Вадимович, мы говорили об этом перпендикуляре спроса и предложения. А вот в целом, Россия бедная страна? Потому что если ориентироваться на опросы ФОМа — опубликовали они недавно, — бедными называют себя 48 миллионов россиян. Если он, этот спрос, о котором мы говорим, который должны принимать во внимание, выстраивая эту модель власти и в своем диалоге с бизнесом, в конечном итоге?
К.Ремчуков― Если есть население 146 или 148 миллионов человек, то это очень большой рынок. Да, конечно, это не такой рынок, как в Китае — в 10 раз в меньше, но и не такой как в Бельгии, Голландии, Польше, Латвии. Тут же вопрос в том, можно ли цинично сказать, что наш рынок недостаточен, чтобы развить производство? Если бы он был 6 миллионов человек… Разные модели стимулирования, решения своих проблем должны соотноситься с конкретикой территории.
Например, Дальний Восток. 20 лет ставят задачу, чтобы оттуда народ не утекал, и чтобы там хорошо жилось всем людям. И ничего не получается. Люди как утекали оттуда, так и уходят. И за эти 20 лет, несмотря на гигантские государственные целевые, адресные и другие программы, оттуда он уходит.
Почему? Потому что, когда начинаешь разговаривать с этими людьми, которые отвечают за развитие, ты видишь, что они вообще не понимают специфики региона. Что если живет на Дальнем Востоке чуть больше 6 миллионов человек — это половина Москвы. Ну, это Ясенево объединили со Строгино, Никулино и говорят: «А давайте мы такую экономику построим, она станет конкурентом всему Китаю и Корее». Конечно, нет.
Тогда надо посмотреть структурно, что это за территория и понять, что вообще-то удачно Приморье расположено как транзитная зона между Китаем, Кореей, Японией, вполне, возможно, что какие-то районы европейские. Вот транзитная функция. Конечно, Обидно звучит, когда говорят: «А вот вы, сколько ни производите, ни фига никому не нужны: у вас слишком маленький объем». Я видел, проекты были: «А давайте пряники производить». Конечно, надо пряники, но ты с пряниками не поднимешь. Людям пряники нужны, но предельная полезность того, что им нужно, даже не пряники.
И когда у тебя нет этого концептуального взгляда, что пряники — это местная отрасль промышленности, что туризм может быть международной отраслью, и там можно отдыхать и какого типа этот туризм; когда транзитный характер требует от властей построить скоростную железную дорогу для грузовых грузов, потому что это сократит доставку грузов из Китая. Для Китая Евросоюз — это торговые партнер номер один (АСЕАН, естественно) я имею в виду, за пределами Азии — Евросоюз, и только потом США.
Мы про США знаем, поскольку они при Трампе борются с Китаем, а европейцы сидят тихо, никто особо сильно не борется, кроме каких-то 5G-технологий тем.
Так вот это должна быть комплексная программа: что мы делаем, зачем делаем? Но цель — это наша земля, у нас там живут люди — и как мы их можем привлечь? Мы их можем привлечь только динамикой ВВП региональной. Если динамика будет высокая, туда люди сами приедут, потому что все хотят прикоснуться к быстрому экономическому росту. Это касается и всей страны.
Сказать, что в Эстонии или в Латвии или где-то всё нормально, или в Беларуси, как любят говорить, а вот в России у нас всего лишь 146 миллионов и поэтому, елки-палки, ориентироваться на этот спрос, потому что доходы очень низкие… у, давайте повысим эти доходы.
Что такое повышение доходов населения? Это же не распределение этих денег. Это же еще одна тупейшая ситуация, при которой популизм живет всё время в городах: чтобы поднять спрос, оказывается нужно поднять зарплату. Но тогда у вас получится инфляция, если вы поднимете зарплату. Пострадает, прежде всего, самый бедный человек. Поднять зарплату надо, изменив характер труда этого человека. Ты работаешь на простой должности. А если ты начинаешь заниматься переработкой той же сельхозпродукции, добавленная стоимость увеличивается. Запрос на квалификацию увеличивается. И ты получал 30 тысяч, а сейчас будет получать 50 тысяч. Вот ты будет получать 60 тысяч, потому что производительность выросла в два или три раза. И тот, кто тебя нанял, он тоже будет больше получать.
Так вот единственный путь повышения доходов населения и поддержания среднего класса, это изменения характера производства в стороны повышения запроса на квалифицированный труд. А это возможно, если вы усложняете тип производства.
И нефтяные компании многие, когда я беседую с ними, говорят: «Да мы не сырьевая компания, мы уже высокотехнологичная компания». Потому что, когда они начинают заниматься даже добычей, но особенно когда переработкой, действительно, высокотехнологичные процессы задействованы.
В этом смысле единственный путь преодоления бедности в нашей стране, создание среднего класса, повышение проса на всё, что мы производим — это иметь стратегию конвертации сырьевого характера преимущественно экспортно-ориентированной экономики на экономику, производящую более высокие добавленные стоимости на территории Российской Федерации.
А у нас получается, ты имеешь доступ к нефти — всё, гоним на экспорт, потому что ты валюту получаешь. Только газ начал — давай газ будем. Только зерно — давайте зерно будем. Вот всё, что производим, мы идет туда.
Поэтому, я считаю, что общее количество граждан нашей страны создает великолепный потенциал для рынка сельского хозяйства. А поскольку по периметру пограничные все страны будут голодать, потому что у них население растет, а сельское хозяйство не развивается так, то мы можем стать очень важным и очень видным экспортером тоже, но уже не зерна, масла, а более готовой продукции сельскохозяйственной, которая делает наиболее устойчивой всю отрасль экономики, которая не зависит от конъюнктуры.
Мы с вами месяца два назад беседовали, я помню, я вам дал прогноз, что к марту всё гикнется, потому что я объяснял, что цены будут расти на Западе, у нас они придут бумерангом, а тут за зиму из-за ковида доходы упадут, и в марте будет очень нелегкая ситуация. Но, видите, стрельнуло уже в декабре. То есть, значит, стремительно развиваются эти процессы, связанные с повышением стоимость сельхозпродукции во всем мире, и при нынешних инструментах контроля у власти нет возможности сдерживать экспорт.
С.Крючков― Вот такой анализ, такая ситуация. Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Давайте к внутриполитической повестке. Президент встречался с СПЧ и свое понимание того, как структурированное влияние на политическую жизнь в стране обозначил, — у вас не возникло ощущение, что да, он включается в экономические темы, потому что они какой-то популистский эффект привносят, дают отклик, а, с другой стороны, тема правозащита, которая была затронута, он для него весьма и весьма чуждая? Потому что у нас шпионами прирастает и, кажется, всё: получаешь денежки из-за рубежа — иноагент. А иноагент — это почти шпион. Я огрубляю схему здесь. Президенту это интересно?
К.Ремчуков― Вы очень правильно говорите. Более того, у нас даже сегодня статья была в газете. Ваня Родин написал. Посмотрите обязательно. Иван Родин. Про то, что вообще решили даже не запариваться: к шпионам отнести тех, которые уголовное ненаказуемы. То есть он и не шпионит, но каким-то образом собирает информацию. Вы берете, вырезаете и складываете в папочку. Эту папочку кто-нибудь возьмет… Знаете, как по советской традиции все же вырезали и складывали в папочки разные статьи важные. Посмотрели папочку: Бог ты мой! Да ты, оказывается, вырезал всё про инвестиции в инфраструктуру нефтегазового комплекса. Да кому же это нужно? Кому из нормальных людей нужно. Вот сбор. И там будет у тебя наказание.
Так тяжело дала о шпионаже вести, столько скандалов с этими учеными. То они робота какого-то произведут, то еще что-то, то с китайцами, то с западниками. В результате, чтобы даже не запаривались силовики, просто надо типологизировать деятельность под это.
Что такое Совет по правам человека… Какие-то вещи он не может решать, там, где у Путина сложилась точка зрения уже. Как мы видим, с Сафроновым она сложилась уже драматически для самого Сафронова.
- Читайте также: Зачем все-таки нужен Совет по правам человека
С.Крючков― Там некоторое недопонимание у президента, судя по всему, все-таки возникло.
К.Ремчуков― Тем не менее, фраза, что он осужден, она как бы чуткому уху…
С.Крючков― О многом говорит.
К.Ремчуков― Да, говорит. Но какие-то вещи, которые могут быть непринципиальны в это ворохе вопросов для него — пересмотреть какое-то решение, смягчить какое-то наказание, — он вполне может давать. Поэтому сказать, что совсем не нужен СПЧ, я не могу. Сказать, что какая-то польза от него есть, я могу. Но в целом всё зависит от ожидания. Ожидания, мне кажется, всегда завышенные и ошибочные в отношении встреч Путина с этим СПЧ. А уровень ожидания предопределяет уровень разочарования. Вам же хочется, чтобы он разговаривал как единомышленник с ними. А он никогда не бывает единомышленником с защитниками прав человека, потому что он по другую сторону этой линии.
С.Крючков― Вот так бывает. Давайте за пределы нашей страны, к США. Там сегодня коллегия выборщиков соберется, будут подсчитывать. И, собственно говоря, Трампу стоит уповать на бунт выборщиков или это из смешного, из малореалистичного?
К.Ремчуков― Я не знаю. Уповать-то он уповает. И они проводили работу и ведут агитацию и всё такое. Америка сейчас такая страна, где убежденность заменяет разумность очень часто. Я вот сегодня смотрел утреннего (ну, вчера поздневечернего) Трампа, который говорит: «Возмутительно! Даже Верховный суд… Я разочарован в Верховном суде. Даже он отказывается заслужить эти тысячи людей, которые расскажут, как их обманули». Мы не неоднократно говорили перед выборами, что он комплектует его в пропорции 6 к 3 республиканцев, то есть консервативную часть в расчете на то, что после выборов будут судебные разбирательства, и как раз преимущество в составе Верховного суда людей с консервативным взглядом поможет ему победить демократов в этом суде. И это давало одно из направлений в ходе избирательной компании демократам говорить о том, что если они придут к власти, они расширят количество членов Верховного суда, чтобы не быть зависимыми от того, что случилось сейчас, когда при Трампе трех человек он туда воткнул, и все они на долгие годы будут предопределять консервативный взгляд.
Так вот Трамп говорит: «Я разочарован в них». Потому что по логике их сценария, который они писали, накануне это сегодняшнего голосования все эти недели должны были идти тысячи людей, Верховный суд должен был начать слушания их. И каждый день информационное поле поддерживало бы эту повестку о том, что выборы были сфальсифицированы. И когда выборщики в Штатах сидели бы и смотрели по телевизору прямую трансляцию из Верховного суда, как люди рассказывают об ужасах и кошмарах избирательной компании, они был формировали свою повестку.
Но полностью был заблокирован Трамп информационно в этой теме и полностью не был поддержан на уровне судов. Поэтому, я думаю, что никаких не будет тут сюрпризов больших. Сегодня новую они тему — что русские могли иметь отношение к тем счетным машинам, которые, они говорили, используются в Венесуэле… возможно, тоже могли каким-то образом манипулировать. На фоне сообщения — «Рейтер», по-моему, сегодня сообщил, — что пытались вломиться хакеры, скорей всего, русского происхождения в Федеральную резервную систему и Минфин, — вот на фоне этого опять начинает складываться русский след во всем это деле. Но для Трампа это не очень хорошо.
Поэтому я думаю, что Трамп рационально-то, что бы он там не говорил по телевизору, уже для себя формирует главную задачу — и это будет его самым большим риском, потому что его в этом случае демократы скорее захотят посадить в тюрьму — следующие выборы 2022 промежуточные взять конгресс, плату представителей и сенат. Потому что один из главных нарративов Республиканской партии, который говорит о том, что именно выборы президента были сфальсифицированы, состоит в том, что все выборы, которые проводились не по поводу президента, выигрывали республиканцы. Они увеличили количество мест в палате представителей, на губернаторских позициях. Сейчас еще будет в Джорджии выбор сената, они сохранят сенат. И они говорят: «Как это так: одни и те же люди, сторонники Трампа пришли и выбрали себе не демократических кандидатов, заменили их на республиканцев, выбрали себе других представителей власти, не демократов, а тут главного человека, который стоял за этой повесткой, они взяли и не выбрали?»
Но, я думаю, что у них задача в 22-м году взять конгресс и подготовить почву для выборов 24-го года. И Трамп хочет туда идти. Поэтому, я думаю, новое направление будет в этом.
С.Крючков― А задача у них — это у республиканцев или у трампистов? Потому что все же это объемы разные.
К.Ремчуков― На данный момент руководство Республиканской партии и руководство республиканского сената и конгресса, они, как вы говорите, трамписты. Они не только республиканцы, но и трамписты. Если вы смотрите выступления ключевых республиканцев, которые оказывают влияние на аппарат республиканской партии и на смыслы, которые генерируют от Республиканской партии, то это, безусловно, трамписты.
С.Крючков― Некоторые эксперты, в частности, Владимир Пастухов — он у нас сегодня будет в 19 часов со своим «Особым мнением» в эфире — рассуждает, что отказ Верховного суда рассматривать иск Трамп о пересмотре результатов голосования в четырех спорных штатах, о чем мы сейчас говорили, это по большому счету помимо того, что Трамп окончательно проиграл этом, свидетельствует о том, что мы входим в эпоху некоего исторического разворота, которые будет в последующем оказывать влияние глобально на судьбы человечества. Вы с такого рода оценкой согласны? Да, действительно, какая-то сейчас заваруха началась, за которой стоит внимательно наблюдать.
К.Ремчуков― Я не очень понял всё, что вы мне сказали про Пастухова. Послушаем его, и тогда можно будет сказать. Действительно, не понял, какого рода разворот? Для меня разворот главный — что перестала действовать послевоенная система мироустройства, что Хельсинские соглашения о нерушимости границ больше не действуют; что международное право не является больше правом в том смысле, в каком мы его привыкли понимать как система объективного рассмотрения спорных ситуаций с заслушиванием всех аргументов. Перестал существовать мир, в котором признается наличие вашей потребности в безопасности, в котором отрицается ваше право на свой интерес, если этот интерес противоречит моему.
Вот в этом мире, в котором худо-бедно, но после войны, даже в условиях «холодной войны» формировались международные отношения, были понятны механизмы решения каких-то проблем.
Сейчас эти механизмы исчезли. Для меня это не имеет никакого отношения к Верховному суду США — то, что вы говорите, Пастухов говорит. Это сложилось в результате политики Трампа, который отвязался от концепции единого Запада, который ввел национализм США в приоритет своей политики как экономической, так и внешнеполитической. Его не интересуют проблемы Западной Европы. Его не интересуют проблемы НАТО. Его не интересуют проблемы Японии. Его не интересуют проблемы Ирака и Сирии. И везде, где были войска, он сказал: «Мы будем выводить». И получился совершенно другой мир. А кто там на Ближнем Востоке должен рулить? Попытались демократы сказать: «Да вы что делаете? Там же русские свои восстановили позиции, сильнейшие со времен начала 70-х после второй войны арабо-израильской». То есть Россию начали слушать в этом регионе. Он говорит: «Да мне плевать. У меня есть Израиль приоритет. Я буду действовать. Я научу Израиль, как договариваться отдельно с каждой страной арабского мира и обеспечивать, таким образом, безопасность». Вот это является ключевой вещью. Потому что когда Ближний Восток из-за нефтяных источников имел значение в мире, тогда вся геополитика строилась вокруг контроля за нефтяными этими месторождениями.
Сейчас американцы сказали: «Да мы своей нефти произведем столько, сколько надо. Мы стали независимыми. А раз мы стали независимыми, мы не будем тратить ни одной копейки, чтобы обеспечивать…». И вот тут мир пошатнулся. Потому что, если США не защищает Европу, Европа говорит: «Наверное, нам нужны свои войска». А Макрон говорит, что «смерть мозга у НАТО наступило». А какие-то молодые члены НАТО говорят: «Нет, НАТО должно развиваться, и давайте войска в Прибалтику, Польшу» и так далее.
И вот здесь Москве не с кем разговаривать по этому поводу, значит, Москва будет отмораживаться тоже в свою очередь в хорошем смысле этого слова, полностью игнорируя вопросы какой-то коллективной безопасности, либо признания права на безопасность кого-то как на приоритет, допустим, в своей политике. Нет, только эгоистично: «Только наша безопасность, только наша возможность нанести удар, наша возможность нанести первыми удар и реализовать на практике дворовую доктрину Путина, о которой он говорил неоднократно с мальчишества своего, с драк во дворе: он знал, что если драка неизбежна, надо наносить удар первым». Вот эта «дворовая доктрина Путина» превращается во внешнеполитическую стратегическую доктрину России. И на нее, естественно, будет соответствующий ответ Запада.
Но в этом смысле мир новый и другой после Трампа, потому что он стал совершенно несбалансированный, совершенно отсутствует уважение хоть к каким-то международным институтам. ООН никто не уважает, ВОЗ никто не уважает, европейские структуры никто не уважает. Бюджет ООН в Евросоюзе утверждают… Латвия, по-моему, 6,75% дефицит бюджета, а там Маастрихтским соглашениям не больше 3% дефицит бюджета.
И вот в этих условиях говорить о том, что позиция Верховного суда… ну, это надо мне послушать просто сегодняшнего гостя и почитать, чтобы я могу судить.
Для меня мир разрушился, когда вот эти процессы, когда то, на чем мы воспитывались… вот всё, что после распада Советского Союза было, это была политика либерализации границы, это была политика глобализации, под которой мы понимали круглосуточное управление производственными и обменными процессами. И под это подстраивалось всё: средства связи, коммуникации, сотовые телефоны, которые были как элемент пижонства, или какие-то совершенно топ-менеджеры должны были, улетая в Гонконг, следить, что у них там, в Нью-Йорке, вдруг превратились в эту коммуникационную систему. И вот этому Миру, когда Трамп сказал, что в результате этой глобализации вдруг начали побеждать китайцы, он сказал: «Нет, китайцы не могут быть победителями. Победителями можем быть только мы». И начались преследования этих китайцев, а вслед за ним всех остальных. Поэтому, я думаю, лет 10-15 обречены быть тяжелыми в международной жизни. Главное — не скатиться в мировую войну. А потом уже новое поколение менее агрессивных «коротышек» подрастет, и, я думаю, они заключат новые соглашения.
С.Крючков― Будем ждать того поколения, которое подрастет и будет всё это выстраивать.
Константин Вадимович, о книгах недели, если можно.
К.Ремчуков― Я бы хотел порекомендовать две книги сегодня, которые мне очень понравились. Первая книга называется: «Настоящий английский юмор. Рассказы, афоризмы, пародии».
Я люблю, как и большинство нормальных людей, английский юмор. А еще больше я люблю Свифта. Свифт пишет: «Когда я состарюсь, то обязуюсь: не жениться на молодой, не водить дружбы с молодежью, не заручившись предварительно ее согласием; не быть сварливым, угрюмым и подозрительным, не критиковать современные нравы, обычаи, а также политиков, войны и так далее; не любить детей, не подпускать их к себе; не рассказывать одну и ту же историю помногу раз одним и тем же людям, не скупиться, не пренебрегать приличиями; не относиться к молодежи с пристрастием; не прислушиваться к глупым сплетням, не навязывать свое мнение, давать советы лишь тем, кто в них нуждается; например, болтать помногу, в том числе, и с самим собой; не хвастаться былой красотой, силой и успехами у женщин; не прислушиваться к лести, не верить, будто меня, старика может полюбить прелестная юная особа; не быть самоуверенным и самодовольным, не браться за выполнение всех этих обетов из страха, что выполнить их не удастся». Когда читаешь эти страницы, повышается настроение.
Вторая книга. Вообще всем рекомендую прочитать. Крис Восс. Называется «Никаких компромиссов». Я купил ее всем детям и потребовал мне пересказать. Это об искусстве вести переговоры. Чувак 20 лет в ФБР вел переговоры с заложниками. Поехал в Гарвард и переговорил всех профессоров Гарварда по своей методике. И после этого написал книгу, которая вам поможет выторговывать себе лучшие условия на работе и в жизни.
С.Крючков― Прекрасно! Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Провел ее Станислав Крючков. Всего вам доброго!
Владимир Скосырев 
комментарии(0)