Константин Ремчуков: Почему Запад «отмораживается» в своём давлении на Россию

С.Крючков― 15 часов и 7 минут в российской столице. Добрый день! Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас. Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь, подписывайтесь на наши ресурсы, еще этого не сделали, а так же к вашим услугам все наши мессенджеры. Они работают. Работает чат в YouTube, пишите, присоединяйтесь со своими вопросами.

Знаете, я с чего хочу начать? Сегодня появилось большое расследование. Во-первых, хочу узнать о вашем отношении к этому расследованию. Речь идет о важных историях. Там материал о Кирилле Шамалове. С другой стороны, там есть аспект с приобретением пакета акций.

Смотрите, сделка, которая обходится одному из участников в 3,5 миллиона раз дешевле, нежели стоит этот пакет или будет стоить в последующем, это настоящая сделка? Вот в целом обрисовать свою позицию вы сможете?

К.Ремчуков― Я просто не видел расследования. Кто его сделал?

С.Крючков― Это расследование «Важных историй» о приобретении пакета в «Сибуре», которого называли зятем президента Кириллом Шамаловым. И там утверждается, что в какой-то из моментов пакет стоимостью в 380 миллионов долларов был куплен за 100 долларов.

Но даже безотносительно деталей, если мы говорим, что это так, исходим из допущения, что это возможно, в целом на функционирование компании, ее положения на бирже это может каким-то образом сказаться? Это имеющее место быть в мировой экономике в бизнес-отношених практика?

К.Ремчуков― Сейчас отвечу на вопрос. Еще хочу уточнить, чтобы не ошибиться в своих выводах. Это касается какой кампании?

К.Ремчуков― Это касается компании «Сибур».

К.Ремчуков― «Сибур». Понятно. Отвечаю следующее. «Сибур», насколько я понимаю, не является публичной кампанией, поэтому говорить, какая стоимость компании сейчас или 10 лет назад, или 8 лет назад, или через 5 лет, некорректно. Потому что стоимость компании определяется после того, как компания выходит на IPO, и тогда спрос и предложение на акции это определяет. Это первый вопрос.

Просто я не знаю, я не видел этого расследования. Я не знаю, от чего они отталкиваются, оценивая пакет сейчас или тогда. Когда компания котируется на рынке, вы всегда можете узнать стоимость пакета любой публичной компании в каждый момент времени, когда она на бирже зарегистрирована.

Теперь что касается, может ли быть такой дешевой на старте, а потом стать очень дорогой — конечно. Посмотрите, вот сейчас большую волну подняли к 25-летию залоговых аукционов, когда компании «Норникель» или ЮКОС, или «Роснефть» Покупались по 160, 170, 180 миллионов долларов. А сейчас эти компании стоят десятки миллиардов долларов. Рыночная цена на тот момент… Я вполне допускаю, что там были махинации и притворство самого характера этой залоговой сделки.

Потому что я вспоминаю, как 25 назад, когда мы все были взбудоражены, там были такие концы, что государство должно было расплатиться за полученные деньги с этими компаниями до 1 сентября следующего года. Условно говоря, я в ноябре получил деньги от этих частных компаний, дал им в залог акции, а взял обязательства до 1 сентября погасить этот кредит. Если я не погашу, то акции переходя в собственность этих людей, которые предоставили кредит.

И вот даже безотносительно того, откуда они деньги взяли на этот кредит, были ли там государственные деньги в тех банках размещены, которые стояли за этими сделками, все равно 1 сентября 96-го года после избрания Ельцина государство могло расплатиться.

И тогда уже мне было ясно, и я даже написал несколько статей, что Ельцин по-любому не может проиграть, потому что такой материальный конкретный интерес, чтобы 1 сентября был не Зюганов, а Ельцин у власти. Более того, государство никогда не бывает в такой ситуации, когда оно не может расплатиться по рублям. Сами понимаете: напечатал рублей — и расплатился. Выпустил облигации, собрал деньг под этот конкретный — и расплатился.

И, более того, в бюджете, насколько я помню, у государства не было запланирована сама выплата, не было у страны этих денег, что тоже смахивает на какого-то рода криминальную вещь.

Но это я по аналогию, говорю, какая стоимость была. Сейчас, возвращаясь к вашему вопросу. Да, и в тот момент нефтяные активы представители нашего правительства, на так называемом роуд-шоу, то есть они выезжали в Америку, встречались с людьми, предлагали американским компаниям поучаствовать. Нам нужны были деньги, чтобы они их предоставили.

Но страновой анализ рисков 95-го года в Америке и в Европе (Англо-Голландия, назовем ее так) показал, что вероятность победы Зюганова настолько высока, что сколько бы денег они сейчас не заплатили за нефтяные активы в России, еще более высока вероятность того, что они потеряют эти деньги после ухода Зюганова к власти в 96-м году.

Поэтому, строго говоря, купить эти активы дешево — западные компании пренебрегли этой возможностью. Таким образом, это говорит о том, что стоимость активов, которые сейчас стоят десятки миллиардов долларов, может быть сколь угодно низкой при определенных обстоятельствах.

Вот это я просто, чтобы открыть вопрос, что это не редкость, что в какой-то ситуации то, что потом будет стоить дорого… И я неоднократно даже в нашем эфире приводил пример. У меня друг Гера Попов, он купил квартиру в районе Серебряных Прудов — забыл, как он называется — в Москве за 1800 долларов. А потом эта квартира стала строить 40 тысяч долларов. А у него просто были деньги. Он приехал из-за границы, откуда-то из Йемена, заработал эти деньги. А потом эту квартиру с доплатой обменял в сталинских домах за 3800 трехкомнатную квартиру (военнопленные строили) уже где-то в районе Кржижановского. Все ходили, эти пололки 4-метровые смотрели и не могли понять. И потом эти квартиры взлетели.

То есть в этом смысле бывают моменты, когда тот или иной актив стоит дешевле. Вот про Шамалова… Вот в какой момент это было.

С.Крючков― Во-первых, речь не идет явно о середине 90-х, и, во-вторых, там нет вопрос об этом временном лаге между дорожающими акциями. Речь идет о том, что под влиянием некоторых, возможно, политических факторов, ему был предоставлен с существенным дисконтом пакет акций, который стоил значительно дороже. Вот такая практика, она возможно? И не ставит ли она под сомнение — публичная, непубличная компания — само функционирование ее менеджмента?

К.Ремчуков― Публичная, непубличная — это, извините, большая разница. Потому что не существует каких-то формальных обязательств. Чего вы будете с меня требовать, чтобы я отчитывался, что я ел сегодня на завтрак, если я непубличная компания. А если я для того, чтобы есть на завтрак, создал акционерное общество, привлек ваши деньги — вы инвестируете в меня, я могу вас обмануть: я говорю, что я ем творожок, а сам водкой селедку с утра запиваю, — и вы начинаете нервничать: ваши вложения, не под угрозой ли? Нет, требование прозрачности, оно не само по себе родилось, а оно родилось из потребности защищать интересы акционеров, то есть инвесторов ценной бумаги этой компании.

Если на тот момент, когда Кирилл Шамалов получал акции, тот пул акционеров, которые владели этим активом, пришли к какому-то консенсусу, что вот это им выгодно, вот по такой цене уступить, потому что, возможно, за это они могли получать для нашей страны еще более серьезные бонусы и выгоды, тот тут нет никакой ситуации, котоаря бы говорила: «Ой, какой это ужас, какой это кошмар!»

А когда «Сибур» выйдет на IPO — а я думаю, что пройдет какое-то время, он выйдет на IPO — и будет стоить 20 миллиардов долларов, то это будет означать, что инвесторы вообще не заметили этой сделки в оценке «Сибура» как компании с перспективами освоения, с одной стороны, новых типов продуктов, с другой стороны, освоения новых типов Рынков. А Кирилл, он остался сейчас акционеров «Сибура»?

С.Крючков― Существенно сократив свой пакет после определенных перипетий в своей жизни.

К.Ремчуков― А я думаю, что нет. Еще раз говорю, что до тех пор, пока компания не вышла на IPO, это не имеет никакого значения, если не ущемлены интересы других акционеров. А в данном случае, если группа 5 человек владеет, мы с вами собрались и сказали: «Слушай, Стас, давай Венедиктову дадим, чтобы он был более лоялен к нашему эфиру и давал нам выступать по два часа». Это решит проблему? Решит.

Но если мы превратились в публичную компанию и у нас тысяча людей, которые своими деньгами пожертвовали, тогда они нам не разрешат этот сговор. Они скажут: «Слушайте, а мы как акционеры что от этого имеем? Почему у нас не было какого-то приоритетного права приобрести этот пакет акций.

Но, я думаю, в такой частной компании там было в интересах тех акционеров, которые владели «Сибуром».

С.Крючков― Я последний вопрос на эту тему задам. А вот в случае, если мы допускаем, что часть пакета акций была распределена таким образом с дисконтом значительным, а для других покупателей аналогичных пакетов мы не можем знать, при каких условиях это приобреталось, потому что вы говорите о непубличной компании, не вышедшей на IPO. Пакеты акция продавались без дисконта за реальную на тот момент стоимость. Мы какие-то выводы должны сделать, далеко идущие, в политическом смысле?

К.Ремчуков― Если у нас 5 акционеров этой компании, мы все эти вопросы решаем. Вы не можете сказать: «Слушай, а я купил дороже». Я тебе говорю: «Ты купил дороже. Но вот мы предлагаем ему вот по такой цене. Ты согласен?» Он говорит: «Я согласен». Всё, он не ущемлен. То есть слишком мало количество владельцев компании, чтобы мы могли считать, что там есть конфликт и ущемление прав этих акционеров. В закрытой компании это так.

С.Крючков― Я рекомендую ознакомиться. Наверняка вы это сделаете. Довольно интересное чтение. Я полтора часа на него потратил. Думаю, вас заинтересует.

О Минздраве, который сегодня опровергал свои же сообщения, сделанные Мурашко, министром здравоохранения, вернее высказывания Мурашко о том, что не будут закрывать они регионы и стартовавшей кампании вакцинации. За первые два дня работы прививочных пунктов в Москве 2 тысячи человек привились, — Собянин сказал. Он говорит, что за 5 часов 5 тысяч человек записалось.

В этой связи у меня два вопроса. Якобы масштабно всё, многообещающе. Но вот у вас в заметке в «Независимой газете» говорится о том, что, собственно, старт кампании по массовой вакцинации — это определяющий этап, это очень важно. с другой стороны, соответствующие инфраструктуры за две недели, которые прошли с того момента, когда мы в последний раз об этом с вами говорили, ничего, собственно говоря, не изменилось, не появилось инфраструктуры для производства этой вакцины.

На ваш взгляд, пока предпринимаемые усилия, они о чем нам говорят? Мы свидетели хорошо стартовавшего процесса или здесь может и стоит ждать эксцессов каких-то?

К.Ремчуков― Во-первых, я не согласен, что за две недели ничего не произошло именно с точки зрения инфраструктуры обеспечения этого старта. Было как раз всё сделано. Было создано более 70 центров вакцинации, с одной стороны. С другой стороны, до конца год, то есть за три недели еще 100 с лишним развернут. Это и есть инфраструктура.

Далее наличие вакцины на работу до конца года есть. Есть рефрижераторы для транспортировки этой вакцины и хранения этой вакцины. Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, как раз именно, как мы говорили, они делали это. Они слушали нас, я так понимаю и делали это. И я-то понимаю, что сейчас проблема не в наличии этих пунктов или этих вакцин, а в активности населения. Потому что население очень неоднозначно относится к проблеме вакцинации. И в эти записи, которые проводятся в электронном виде, насколько я понимаю, люди записываются, а потом в последний момент не приходят.

А потом бывают случаи, там по 5 вакцин в одной упаковке. Ее начинают размораживать из того графика, который электронным образом составлен, а человек не появляется. Что делать с этой вакциной, которая разморозилась, а человека нет?

И вторая часть этой проблему, которую нужно решать, — вот эта приоритетность людей старшего возраста из группы риска и люди профессионального риска, которые контактируют с большим количеством людей. И, допустим, нет никого в очереди на эту вакцину, а приходит человек, который не входит в эту группу риска, а ему от ворот поворот дают. То есть тут требуется больше НРЗБ, Я думаю, что практически развернуться в таком городе, как Москва такое дело, — я верю в том, что им удастся наладить и информацию лучше и объяснить, что это надо делать. И тому, кому надо сделать. Не надо бояться.

Потому что много, как всегда… Как знаете, говорят про человека: он верил абсолютно во все кроме бога. вот верить во всю чушь, которую говорят, пишут, или он слышит где-то или читает, и не верить врачам, которые рекомендуют это делать, — это достаточно характерная черта.

С.Крючков― А вот, с вашей точки зрения, эта приоритетность рисков, каким образом должна была бы расставлена. Всё верно — старики, с одной стороны, мы говорили в прошлый раз об этом, но тем не менее, а, с другой стороны, группа профессионального риска.

К.Ремчуков― Конечно. Потому что, что такое школа? Вы же знаете, сейчас много дискуссий проходит относительно дистанционного обучения в школе. И очень часто бывает, передергивание умышленное или неумышленное понятий. Я когда читаю все эти публикации критиков, они говорят: «Нас готовят 5 тому, что дети всегда будут сатанинским образом учиться дистанционно. Они лишаются социального круга, знания становятся неполноценные». Но, мне кажется, это передергивание. Ситуация не том, чтобы заменить очное образование на дистанционное и заочное, в том, чтобы на данном моменте развития пандемии максимально сохранить здоровье людей.

И вот те исследования, которые я видел, они основаны на Big data, которую собирают и анализируют в Москве. И мне как представителю Общественной палаты прислали данные. Я попросил, даже готовясь нашему эфиру. Вот Стас Валерьевич возьмет и задаст этот вопрос, а я должен что-то новое сказать.

Так вот Big data показала, что самый мощный источник заражения — это бессимптомные носители ковида. Он них никто не прячется. Они не сопливят, они не подкашливают, у них нет никаких признаков. Они с вами пообщались, вы разоружились перед ним и тоже не в маске. И вы заболели. А он даже не знает, что вы заболели, потому что он же бессимптомный носитель. Это первое.

Второе: дети являются очень мощными бессимптомными носителями этого ковида. Они тусуются и в слабой форме реагируют на этот вирус. Но они заражают и учителей, возвращаются домой — и родителей, и бабушек и дедушек, у которых иммунная система на в состоянии справиться с этим вызовом.

Это как бы главное в этой всей теме, что на данный момент приоритет обусловлен теми людьми — а мы знаем, что учителя с 1-го по 4-го или 1-го по 5-й класс ходят в школу — так вот эти детки вполне возможно являются носителями. И задача — сохранить жизнь учителей. Это гуманная задача. Поэтому их приоритет.

И врачи, которые принимают каждый день пациентов. Даже он в другой болячке может придти, а он может быть носителем этого ковида. Конечно, их надо защищать. Это ключевой социальный капитал нашей страны: учителя, врачи.

С.Крючков― А что касается этого аспекта с закрытием, от которого сегодня открестились в Минздраве. Вроде бы число выявляемых случаев кратно больше, чем весной, смертность выше, судя по цифрам, тем не менее, в апреле-мае целые регионы запирали на замок, а сейчас говорят: «Нет, таких планов у нас нет». Это значит, какое-то понимание новое сформировалось о том, с чем мы имеем дело? Почему не принимается этого решения? Оно теперь мнится неактуальным?

К.Ремчуков― Вот вы, если бы были губернатором или мэром, вы бы закрыли всё?

С.Крючков― Но почему-то весной было принято это решение.

К.Ремчуков― Не-не-не. Вот сейчас. Мы же весну прожили, люди же обладают какой-то социальной памятью. Все равно вы видите, как ни крути, но раздражение из-за ковида, который родился в Китае, распространился по миру помимо воли властей, — все люди вымещают это раздражение на своих текущих руководителях: на президенте Трамп, что он не так борется, на президенте Макроне. Кто сегодня жег повязки, я сегодня в новостях видел? Протестующие где-то собирали эти повязки и говорили, что их заставляют не тем заниматься, чем надо. На Собянине, за то, что он проводит жесткие меры и говорит: «Давайте сидеть… Ходить 100 метров от дома с собачкой. В среду — 5-й блок, в четверг — 4-й блок вашего дома выходит на улицу.

То есть раздражение на власть, которая ограничивает свободу. Вы сейчас выступаете адвокатом жесточайших ограничений карантинного типа: давайте всех закроем. Власть, наверное, думает, может ли она позволить себе? С одной стороны, она занимается пропагандой агитацией «Носите маски. Не тусуйтесь», апеллирует к сознанию людей; с другой стороны, она организует вакцинацию; с третьей стороны она не хочет, что бы у нее остановилось производство, люди еще больше теряли доходы, становились все большее раздражительным.

Ну как, это выбор. Я все время себе представляю, если бы я был мэром Москвы, не Собянин, а я. Даже все зная и всё понимая, это же реальный какой-то выборы. Люди раздражены были бы на меня. Если бы вы были мэром Москвы, на вас были бы. Хотя вы к этому ковиду не имеете никакого отношения, хотя всем кажется, что они бы не так всё организовали, как вы организуете. «Ну, а как, — начинаешь спрашивать, — все разрешить ходить? Все бары, кинотеатры будут открыты, все концерты и театры?»

Вот у меня отдел культуры, они каждую неделю заявку делают на редакционную статью в газете, посвященную тому, как надо помогать объектам культуры: театрам, музеям.

Поэтому, я думаю, что власть пытается найти некий баланс не имея научного знания.

С.Крючков― Совет ЕС утвердил аналогичный «акту Магнитского» режим персональных санкций. Санкционные р5ежим впервые вводится за нарушение прав человека и начнет действовать с 10 декабря. То есть согласовывали, согласовывали, и теперь речь идет о персональных санкциях. На ваш взгляд, для Европы это какая-то новая практика, или они настаивают на том, что «свои ценности мы будем подкреплять, в том числе, и законодательными инициативам? Какие это последствия может иметь для нашей страны, для граждан нашей с вами страны?

К.Ремчуков― Это новая практика для Европы. С другой стороны, это явное отражение реакции на победу Байдена. Поскольку все люди, которые будут заниматься внешней политикой Байдена, достаточно четко говорят, что главная цель первого периода: «Восстановление внешней политики в стиле Обамы. Это налаживание тесных координационных связей с нашими европейскими союзниками по всем ключевым линия проводимой политики.

А линия в отношении санкций является очень важной, и она просто соответствует общему направлению правовой линии Запада в отношении России. Потому что, не знаю, в курсе вы или нет, что Трамп подписал ранее принятый обеими палатами конгресса, «акт Родченкова», который назван в честь информатора WADA. По этому закону США имеют право разбираться судебного разбирательства за применение допинговых сговоров во всех соревнованиях с участием американских спортсменов. Идет ли футбольный матч, участвуют ли люди в каком-то этапе кубка мира по легкой атлетики, — если там есть американский спортсмен, и если выяснится, что кто-то из его соперников применял допинг, то по этому закону, подписанному Трампом, объектом уголовного преследования являются и эти люди и спортсмены, иностранцы.

Это меньше всего направлено на американцев. Он по всему миру, он приобретает черты экстерриториальности. Более того, он выдавливает как бы ту международную организацию WADA, которая существовала и реализовывала эти вещи и берет под американскую юрисдикцию всё это.

• Читайте также: Зачем США "акт Родченкова"

То есть вы представляете, какой принципиально длинный шаг во вторжение в деятельность международных организаций. Последний из таких законов, подписанный Трампом, который говорит: «Я не верю ни в какие международные организации, международные соглашения, я верю только в нашу американскую линию».

И поэтому в данном случае вся эта линия давления на Россию через персональные санкции, через судебные преследования, через запреты, для меня это вернейший признак того, что разговоры о «холодной войне-2» как гипотезе пора заканчивать и пора говорить о «холодной войне-2», как о реальности.

Но поскольку любая реальность через 50-60 лет обретает новые черты, то мы должны просто эти новые черты и новые проявления в копилку того, что называется характеристика «холодной войны-2». Вот когда будем искать характерные вещи, помимо традиционных для «холодной войны-1» шпионские страсти, самолеты там нарушают границы, корабли вторгаются в твои воды — это из старого арсенала, — а новый арсенал — это такое правовое исследование с учетом глобализации, наносящее максимально ущерб самым успешным представителям современной российской власти. А самые успешные — это самые богатые. И самые богатые становились богатые еще в течение ряда лет еще до санкций, и они почему-то всегда норовили размещать свои активы, в том числе, за границей. Поэтому логика примерно такая.

С.Крючков― А Европа в этой «холодной войне» будет принимать участие как сателлит США? Почему так резко меняется позиция? Потому что этот документ же готовился в бытность, когда Трамп оставался во главе Белого дома, да и сейчас еще остается.

К.Ремчуков― Я думаю, что Европа тоже поменялась за это время. Та философия, которая была заложена немцами в 72-м году, когда Вилли Брандт приехал, и с Брежневым они договорились, и началась эпоха настоящего мирного сосуществования, апофеозом которого после 72-го года — Вилли Брандта — стало в 75-м году подписание Хельсинских соглашений о нерушимости границ и мирном сосуществовании. И фактически хотя это было — Хельсинки и Брандт — если вы помните, это было после Чехословакии 68-го год, которая, безусловно, резко воспринималась на Западе как экспансионизм советского типа.

Так вот сейчас Хельсинскому миру и такому существованию приходит конец. В Европе появились лидеры, которые не ценят этих отношений, они не дорожат ими. И поэтому считается, что они совершенно могут прожить и без России. То есть число людей, которые считают, что никакой Европы полноценной и безопасной без включения России в эту формулу процветания безопасности, становится всё меньше.

Поэтому я подозреваю, что эта волна «холодной войны-2» должна пройти какую-то фазу, подъема, развития, апофигея… апогея достигнуть в своих проявлениях. А потом подрастет уже другое поколение, которое поймет, что выход-то по большому счету никаких. Россия — это такая глыба, которая меняется не очень быстро. Тысячелетиями этот айсберг сохраняет корневую систему традиционных ценностей намного глубже поверхности, по которой бьют эти санкции.

И появится новый тип реальных политиков, тоже назовем их реал-политик-2, гуманоиды нового типа, миролюбивые, пацифистские, которые скажут: «Надоела эта война. Давайте посмотрим, может быть, мы можем что-то другое делать?» Глядишь, что-нибудь за это время и в России поменяется.

С.Крючков― А где этот тип политиков, собственно говоря, должен взрасти — здесь или на Западе? Интенция откуда должна исходить?

К.Ремчуков― Слушайте, это не интенция. Это называется эволюция. Ты не можешь жить и удерживать интерес очень долго интерес к одним и тем же максимам, к одним и тем же угрозам, к одним и тем же стереотипам. Так устроено человеческое сознание. Оно устроено информационным образом. Ты не можешь удерживать информационную повестку одной и той же новостью с утра до вечера. Ну, не можешь ты этого делать, нужно всё время менять это.

Поэтому эти стереотипы меняются эволюционно. Вот просто люди живут, он растет мальчиком, ему 10 лет. Он это слушает, слушает. Критическое мышление у него начинает развиваться. Он смотрит и говорит: «А в чем смысл этого? А выиграем ли мы от этого дальше? А смотрите, какие у нас проблемы. А, может быть, мы попытаемся включить…».

И, в первую очередь, в России начинается. И вот годы Горбачева как раз показали, что Горбачев, который принципиально был антисталинист по внутреннему… он не душегуб был.

И потом, когда они открыли идеологически, и люди первые начали приезжать сюда, начали с нашим советским человеком общаться, они вдруг увидели, что нормальные люди. «Мы думали, что у них там зубы на затылке растут, а они хорошие, жвачку любят, музыку любят, в том числе, и рок». Китай в тот момент тоже открыли. И вот так появилось…

А сейчас прошло и, смотрите, все документы, которые я читаю по Китаю — это посыпание пеплом головы американцами. И они говорят: «Слушайте, какие мы были простофили». Мы-то с Китаем все эти годы. С 79-го года строили отношения, думая, что он впитает все наши ценности станет таким же, как мы. А, он, оказывается, все эти годы… Ах, какой я наивный простофиля, — почти так себя ругают они простофилей, — А они воспользовались нами и начали воровать наши интеллектуальные ценности, не изменив ни на грамм свои враждебные установки по отношению к западному обществу, к западной цивилизации».

Поэтому сейчас с Китаем волна пройдет эта. Потом поймут, что Китай — это место, где делать деньги можно. Потому что сейчас Китай демонстрирует какой-то феноменальный рост. Я сегодня читал утренний Wall Street Journal, даже онлайн-версия. Они просто обалдели, что экспорт в Китае в ноябре вырос уже на 21%, в октябре он вырос на 11,4%, и все думали, что в ноябре максимально — 12%, а он 21%. У них самый большой в истории месячный профицит торгового баланса — 75,4 миллиарда долларов. Умножьте на 12, если экстраполировать, — вы получаете практически 900 миллиардов долларов торговый профицит. А это же ты производишь в Китае товары, а сюда доллары эти пришли. Вот то, что Трамп пытался ограничить. Они же на эти доллары будут покупать и новые технологии и всё что есть.

Конечно, при таком темпе роста феноменальном экспорта, это говорит, что восстановилось… Причем самое интересное, что самый главный торговый партнер Китая — это АSEАN, страны Восточной Азии. Он на 10% вырос. Европа — это второй торговый партнер. У них вырос на 8,6%. А Америка, которая объявила при Трампе Китай главным врагом, экспорт Китая в Америку вырос на 46%, представляете? То есть вопреки всей идеологии, вот это естество… Потому что люди сидят на изоляции. Вспышки ковида удваиваются страшными темпами, поэтому структура экспорта, если посмотреть, все эти СИЗ из Китая к вам идут и вся электроника, которая позволяет дистанционно работать.

С.Крючков― А фабрика остается на месте.

К.Ремчуков― Поэтому я не верю, что идеология очень долго может превалировать над материальными выгодами.

С.Крючков― Кстати, тут у нас спецпредставитель у президента новый появился. Он, правда, не будет взаимодействовать с США. Но, тем не менее, на ваш взгляд, порушить эту наступившую реальность «холодной войны-2» Чубайс той или иной мере может, или это номинальное такое назначение? И сама отставка, кстати, как вы ее оцениваете, из «Роснано».

К.Ремчуков― «На острие повестки Чубайс всегда сидит и глупыми людями с тоской руководит. Не любят его люди, считают сатаной, а он рожден эпохой руководить страной».

Я должен сказать, что Чубайса поставили на очень важную тему. Устойчивое развитие — нету более важной темы для будущего экономики, чем устойчивое развитие. То, что у него статусы такие, как бы формально ограничены по связям с президентом — он там ни в штат не входит, ни зарплату… — мне кажется, что в условиях этого санкционного давления он не должен принадлежать, потому что, мы видим, сейчас наступила эпоха стремительного распространения вторичных санкций. Когда первичные санкции ввели на Стаса Крючкова, и он сидит, не может никуда выехать. А вторичная санкция — это запретить Ремчукову общаться с Крючковым, а если я не перестану общаться, то и меня внести в санкционный список. Вот это механизм вторичных санкций.

Поэтому Чубайс, если они скажут, что вторичные санкции по общению с теми людьми, которые в санкционных списках, — ему развязали руки. То есть это очень умный шаг.

Второе: устойчивое развитие — это чрезвычайно важная тема. Вот тот «Сибур», с которого мы начали разговор, он один из лидеров нашей страны по устойчивому развитию. То есть он получат все призы, признание. И когда он выйдет на IPO, я подозреваю, что «Сибур» пойдет на IPO с особой зеленой пометкой, что у этой компании самые продуманные меры по устойчивому развитию. Они несут ответственность за экологию, они несут ответственность за переработку пластика, за качество самого этого пластика и так далее.

И вот этот мир — а мир капитала — это не только мир банковских кредитов для развития. Он всё больше и больше сужается в такую сторону, что компании, у которых устойчивое развитие замечено и оценено иностранными инвесторами или любыми инвесторами, они имеют привилегированный доступ к капиталу. То есть инвесторам рекомендуют покупать акции этих компаний.

И в последнее рейтинге Wall Street Journal, который я видел — 500 компаний в мире — уже было две банковских группы. Это вообще потрясающе! Банковские группы. После это, я смотрю «Сбербанк» новости начались — что они делают по устойчивому развитию. То есть даже банковский капитал должен демонстрировать, с кем он работает, как он работает, какие технологии применяет. И так далее.

Поэтому Чубайс по большому счету должен со всей своей революционной готовностью обозначить перед руководством страны, что когда страна выйдет из изоляции — а я верю, что она выйдет из изолояции, — может оказаться так, что компании внутри страны, которые не провели эту модернизацию своих ежедневных производственных практик в сторону устойчивого развития, они просто не смогут брать нигде капитал, с одной стороны, а, с другой стороны, не смогут реализовывать продукцию.

Потому что механизм действия устойчивого НРЗБ развития таков, что если пуговица на вашей рубахе белого цвета была произведена не по протоколам устойчивого развития, а по грязным технологиям, то производители этой рубахи откажутся от ваших пуговиц.

То есть ограничивается сбыт. Теперь все компоненты. Это один из моментов, почему не смогли продавить санкции РУСАЛ, потому что европейские компании взвыли, они сказали: «Вы что? Мы используем самый чистый алюминий из РУСАЛ для производства «Мерседесов», «Фольксвагенов» и прочих своих производителей. Мы не можем брать грязный китайский, потому что китайский производится на угле, там углеродный след такой, что мама дорогая.

Поэтому с этой точки зрения это очень серьезная история. Если мы все-таки мыслим историческими категориями, под которыми я понимаю, что Россия все равно останется частью мировой экономической системы, и будущее России все равно связано с тем, что мы не можем без тесной связи с миром быть эффективными, создавать хорошие рабочие места, высокодоходные иметь будущее для наших детей.

К.Ремчуков― Поэтому, Чубайс НРЗБ то, что он будет этим заниматься.

С.Крючков― Константин Вадимович, все-таки еще Америке хотел вернуться, потому что Трамп не оставляет наши сердца. Есть у него еще нас побороться за сенат? Он сохраняет влияние, или можно сказать, что трампизм в прошлом?

К.Ремчуков― Борьба за сенат — это ключевой вопрос будущего президентства Байдена. Если сенат будет республиканским, то Байден будет вынужден идти на какие-то компромиссы и договариваться о чем-то. У республиканцев остаются какие-то шансы влиять. Если сенат республиканцы потеряют, то будет совершенно другая политика Байдена. Это политика будет одностороннего левого, прогрессистского воздействия на все сферы жизни. Поэтому борьба там будет абсолютно жестокой.

Сейчас, на данный момент по рейтингам 1:1. 1 сенатор будет демократ, 1 сенатор будет республиканец. И тогда республиканцы сохраняют большинство в сенате. Если же демократам удастся выиграть оба места, то сенат станет демократическим. Поэтому Трамп придает колоссальное значение этой теме. Вот сейчас на выходных там выступал. Правда, все его критики говорят, что он может навредить своим сенаторам. Он не признает поражения…

Вот знаете, тоже, такая диалектика: «Я не признаю своего поражения, но я де-факто вынужден признать вашу победу. Но поздравлять вас с этим я не буду». Именно поэтому люди Трампа сообщили, что 20 января, в день инаугурации он сядет на самолет Air Force One, который ему положен в последний день и полетит во Флориду с тем, чтобы провести гигантский митинг своих сторонников и отвлечь внимание от инаугурации Байдена как единственного события этого дня. А показать, какое море людей, миллион люди во Флориде встречают его, и он сделает официальное объявление о том, что «сегодня, 20 января 2021 года я начинаю свою избирательную кампанию в Белый дом 2024».

С.Крючков― В него есть шанс 2024 вернуться в Белый дом, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― Слушайте, когда чувак может собрать 74 миллиона своих сторонников — безусловно. Он же сейчас будет в оппозиции. Представляете, насколько легче быть в оппозиции. Мы-то с вами понимаем, как легко критиковать всех, кто что-то делает.

Тут он отдувался за меры, которые он принимал. А 4 года, зная весь механизм власти, вопреки сложившейся традиции, что проигравший президент навсегда уходит с политической арены, читает только лекции и пишет мемуары, он будет ходить и долбать этого Байдена за каждое решение, которое те принимают. И на этом поле, понимаете, больше шансов получить голоса. Если его не посадят — а демократы будут хотеть его посадить, — то он, конечно, безусловно, будет очень сильным конкурентом любому кандидату от демократов в 2024.

С.Крючков― А его отсутствие в Вашингтоне 20 января, оно на легитимности инауругируемого президента скажется как-нибудь?

К.Ремчуков― Это эмоции. Нет. Он же никаких функций не выполняют. Они же сидят… Вы же видели неоднократно инаугурации. Я пару раз был на инаугурации. Сидит с женой в первом ряду там же, где и вновь избранный президент. Мило улыбаются друг другу. Тот подходит, кладет руку на Библию, принимает присягу и толкает речь, как он «осушит болото», как это было в случае с Трампом.

Поэтому нет. А главное, он не может… Стало уже очевидно, что он как любой возрастной человек сверхубежден в том, что его надули, что было предательство внутри команды. Сейчас очень много интервью — может быть, мы когда-нибудь поговорим с вами в эфире — его людей, которых начали выдавливать из команды в июне и в июле, которые готовили планы и предлагали планы Трампу начинать судебные иски по допуску их наблюдателей сейчас, до выборов. Этих людей уволили напрягшихся, поставили других, и те проигнорировали эту тему.

И республиканцы неожиданно подняли эту тему, только когда выяснилось, что их наблюдателей не допускают, когда какое-то жульничество с этим голосованием по почте. А они хотели — «головастики» — поставить все эти барьеры уже в июле.

И Трамп обвинил генерального прокурора в том, что тот не видит очевидное шулерство. Поэтому, я думаю, что там просто вашингтонский истеблишмент на 70% един, на 30% различие. Вот это единство вашингтонского истеблишмента увидело в лице Трампа угрозу коллективному истеблишменту: демократам и республиканцам. Им с таким непредсказуемым самоходным человеком было тяжело жить эти годы, и они решили его сплавить.

Поэтому Трамп как раз отморозится и будет абсолютно народным кандидатом.

С.Крючков― Будем следить в ближайшие 4 года и за народным кандидатом и за другим, который был избран более, чем 74 миллионами американцев.

Константин Вадимович о круге чтения минувшей недели ваши рекомендации по литературе, по публицистике.

К.Ремчуков― Я рекомендую лучшую книгу последних лет от Михаила Веллера, называется «Шайка идиотов». Она написана в стилистике его речей, энергичных. Все знают этот ритм. Заканчивается она такими вещами: «Посмотришь кругом: это же черт знает, что такое делается! Надо быть добрым, честным и справедливым, а еще умным и работящим. А хочется быть счастливым и при этом богатым. Быть сытым среди голодных и счастливым среди несчастных как-то неловко, поэтому нужны справедливость и равенство. Пусть у всех будет всё. Вот тогда народ берется за оружие, и власть запрещает народу вообще иметь оружие — вдруг застрелится? Баррикады всех революций мира строятся из книг мечтателей о счастье и справедливости. Когда революция побеждает, баррикады перестраиваются в тюрьмы для инакомыслящих».

Друзья, это лучшая публицистическая книга Михаила Веллера последних лет. Рекомендую читать, потому что энергия праволиберального консерватизма, как это ни странно, брызжет из каждой строки этого замечательного произведения по всем вопросам. О Марксе задумаетесь, о социализме, о молодости, о мечте, о справедливости — он постарался дать ответы на все эти вопросы, которые волнуют всех.

С.Крючков― Будем надеяться, что за эти цитаты с упоминанием об оружии, об этом эфире не вспомнят, спустя полгода в компетентных органах. Сегодня гостем программы «Персонально ваш» на «Эхо Москвы» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Провел эфир я, Станислав Крючков. Я прощаюсь с вами.