Константин Ремчуков: Придёт человек чуть хуже Путина

С.Крючков― 15 часов и 6 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!

К.Ремчуков― Добрый день!

С.Крючков― Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, также в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь к чату. Все средства связи к вашим услугам. Они привязаны к номеру: +7 985 970 45 45.

Одна из новостей последних часов: Конференция Организации по запрещению химического оружия сегодня проходит в Гааге, там принято заявление 56 стран-участниц с осуждением использования химического вещества группы «Новичок» в нападении на оппозиционера Навального. Вот 56 — это цифра, с которой в Кремле уже будут считаться, или ничего принципиально не меняется в расстановке, в зависимости от того, сказано, не сказано, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― На мой взгляд, ничего меняться не будет, потому что, насколько я понял, российское руководство заняло определенную позицию, что даже если эксперты говорят о том, что использовали «Новичок», то российское руководство заявило примерно месяц, недель пять назад позицию, что этот «Новичок» мог был нанесен Навальному на вещи, ему самому, на бутылку за территорией России, поскольку на территории Российской Федерации наши эксперты никакого «Новичка» не обнаружили.

А вся эта возня и главное, в клинике «Шарите», и потом последовалей объяснения, почему бундесверовская клиника смогла обнаружить… Но я так понял линию политическую в этом вопросе российского руководства, то Россия не имеет отношения к «Новичку» на Навальном, ни одного грамма, и подозревает в этом западные страны. И, я думаю, что завтра будет развиваться более конкретный тип обвинений западных руководителей.

С.Крючков― Подозревают искренне? Эта линия поведения просчитана или сугубо политически…?

К.Ремчуков― Если, допустим, власти не имеют отношения к этому, а имеют какие-то частные структуры, что бы там не говорили, что к такому типу отравляющих веществ частные структуры не имеют доступа, — в нашей страны частные структуры могут иметь доступ ко всему, к чему угодно, — тогда они искренне говорят: «Мы команды не давали. Мы ничего не знаем. А мало лм, кто хочет предугадать желание кремля. Это вы докажите. А если доказать не можете, а просто пальцем тычете, то это не катит».

Если же они имеют отношение к этому, то есть это какая-то спецоперация спецслужб, то тогда, безусловно, ничего искреннего в этой позиции нет. Это политическая линия руководства на то, чтобы выстраивать свои отношения с миром как враждебным, клеветническим, не идущим на контакт с нашим руководством, не обменивающимся данными, а сыплющим только обвинениями.

Поэтому, я думаю, через какое-то время и сама логика такой позиции приведет к тому. что мы услышим о том, что, может быть, Тереза Мэй была причастна к отравлению Скрипалей по политическим соображениям. Ну, а здесь, соответственно — германские власти. И, может быть, дойдут до имен, кто стоят за этим. У нас сейчас служба внешней разведки поставщик всяких новостей сенсационных. Может быть, Нарышкин выступит и скажет: «По нашим уточненным данным за отравлением Навального стояли Гюнтер Краузе и Марта Шульц, например, давние агенты гестапо.

Поэтому понятно, что весь случай с Навальным — это новый этап в международном позиционировании как Навального, так и российских властей по отношению к миру. Это решительный шаг в сторону настоящей «холодной войны», и это упрочение курса на изоляционизм безотносительно того, кого и где будут избирать, я имею в виду в Америке, во Франции, в Британии или даже в России, кто придет после Путина, это курс на изоляционизм.

Поэтому, я думаю, ближайшие лет 10 мы будем жить в этой парадигме тотального недоверия, подозрения, но самое главное, что намечается сейчас — нежелания даже говорить на эти темы.

С.Крючков― Вне зависимости от того, что произойдет в 24-м году и кто придет на смену Путину? Ведь мы допускаем, что придет.

К.Ремчуков― Да. Придет человек чуть-чуть хуже Путина.

С.Крючков― Хуже?

К.Ремчуков― Чуть-чуть уже Путина, естественно, потому что Путин лучше. Он же как Карабас-Барабас, режиссер в театре. У него на этих ниточках болтаются все помощники, все заместители, весь ближний круг, которые знают, что он круче их. Поэтому он преуспел, а они при нем благоденствуют. Это как главный режиссер театра. Но главный режиссер не может все спектакли ставить, ему нужны режиссеры, в том числе, и приглашенные. Но такие, властные — а их большинство режиссеров театра, — которые приглашают со стороны режиссеров как бы себе по пояс, чтобы ставил какой-то режиссер, приглашенный из Петербурга — ну, хороший спектакль, но все понимали: вот когда главный режиссер ставит — посмотрите, какое богатство граней скрывается в игре артистов. А это да, ничего, хорошая вещь. Вот логика главного режиссера: подбирать режиссеров себе по пояс.

С.Крючков― А в 99-м году не такой логикой Борис Николаевич руководствовался, выбирая себе по пояс, а подрос — и перепрыгнул.

К.Ремчуков― Еще хуже логика была: он вообще не считал, что Путин режиссер. Он считал, что Путин — телохранитель, потому что Путин единственный, который встал во весь рост и нашел единственный угрожающие слова тихим голосом для членов Совета Федерации, когда возник вопрос с Генеральным прокурором Скуратовым, когда оппозиция со стороны влиятельный членов Совета Федерации фактически освистали Волошина, главу администрации, который пришел добиваться снятия Скуратова, ему сказали: «Вы дайте нам данные, проведите экспертизу. Это человек, похожий на Скуратова, а не Скуратов. Тогда, кажется, родилась эта фраза… а, нет, может быть, даже раньше — с Ковалевым: «Человек, похожий на Ковалева». Но не в этом дело.

А вдруг появляется такой человек в костюме — как всегда у него костюмы покупаются на вырост; нету любящего человека рядом, чтобы рукава, брюки подкоротить — говорит: «Хватит валять дурака». Вот стоит человек такой: «Хватит валять дурака», — он же руководитель ФСБ уже был, — Это Скуратов. Что вам еще надо?» Типа: «Кто? Ну, давай вставай. Вот кто встанет задать вопрос — запомню». Ни один человек не усомнился в одной простой фразе. Не доказательства, которые принес глава администрации Волошин… И вся Семья, естественно, обалдела, потому что, оказывается, можно вот так посмотреть, быть таким худощавым — и все заглохли.

Поэтому, конечно, в тот момент, поскольку главная потребительская стоимость преемника заключалась в его способности сохранить после власти Ельцина и его Семью, то он как раз с этой точки зрения рассматривался. Совсем не режиссер. Режиссером, думали, будут они. Потому что все же остались помощниками. Волошин остался руководителем кремлевской администрации. Касьянов, кстати был назначен правительством… То есть в результате это близкие люди.

То есть получалось, что Семья, что получила? Она получила только надежную гарантию в лице президента, и никаких рисков на тот момент не было.

И, более того, любой здравый смысл показывал, что подполковник в отставке, какой бы он ни был семи пядей во лбу, у него даже никогда не было амбиций политической деятельности — никогда не было! Он нигде не засветился. Он был всегда тенью кого-то, обеспечивал, как и положено всем чекистам.

А что из этого родится способность манипулировать гигантскими потоками политической воли в стране от разрозненных депутатских воль до воль партий, губернаторов, этнических региональных элит, олигархических капиталов, кланов ВПК, у которых мощнейшие свои интересы были в России, — и вдруг он всех построит прямо вот так на полочку всех, этого никто не ожидал.

С.Крючков― Константин Вадимович, а вот в нынешней системе есть такие предохранители, которые гарантируют, что Карабас-Барабас будет перепрыгнут в будущем?

К.Ремчуков― Я не думаю, что это вообще возможно, потому что еще раз говорю, тогда всё было внове: и назначить так преемника и Россия после советской власти без роли ВКП(б), КПСС с явно ослабленным аппаратом ВЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ. Поэтому тогда намного более свободным плаванием казалась жизнь в России. И столкновение каких сил будет предопределять дальнейшее развитие, никогда не было ясно. Если смотреть аналитику той поры, то это было абсолютно множественное представление об источниках изменений.

Сейчас, мне кажется, всё по-другому. Партий нет, но есть необычайно сильная чекистская вертикаль с огромным потенциалом не просто исполнять волю власти, как мне кажется, а отличительная особенность чекизма нынешнего типа от чекизма советского типа: там он выполнял репрессивные функции в отношении общества, а здесь у него есть еще и экономический интерес. То есть экономический интерес — это всегда более серьезное основание не бежать панически куда-то, хлопать дверью.

Если у тебя ничего нет, ты живешь в хрущевской квартире двухкомнатной или однокомнатной и потом что-то режима закачался — ты хлопнул дверью, повернулся и сказал: «Да, ладно!» как многие чекисты тогда ушли. А сейчас ты уйдешь, а ты контролируешь какие-то производства, какие-то виды деятельности, торговые центры, то, конечно, если ты уйдешь от власти, подберет кто-нибудь другой. Да еще и за тобой придут.

Поэтому, мне кажется, сейчас расширилась прослойка людей, которые не позволят бесследно исчезнуть этой чекистократии нынешнего типа. И я беседую когда со всякими людьми, которые тусуются там, наверху, то от них я чаще всего слышу такой прогноз, что все разбегутся как крысы в одно мгновение. Проснешься — и никого не будет.

С.Крючков― Они разбегутся?

К.Ремчуков― Нет. Я не понимаю, куда им бежать. Если они раньше могли куда-то… думали, домик на Кипре будет или домик в Праге, то сейчас никто так не думает. Он знают, что их найдут, счета заблокируют, накажут, посадят, привлекут к какой-то ответственности.

Поэтому, мне кажется, что сейчас именно я вижу — почему я использовало слово, — что сейчас новый этап и в позиционировании Навального. На какую бы тему мы не говорили — будь то сегодняшний повод — ОЗХО, вчерашний повод — разговор Навального в комитете в Европарламенте — не имеет значения. Водораздел. Новое качество жизни с переориентации нынешней политической власти на удержание этой власти, на, скорей всего, использование новых форм организации своих сторонников. Потому что действующая Конституция, на мой взгляд, не дает возможности власти удержаться. Потому что если следовать букве, духу, демократии, выборам, то шансы не гарантированы.

С.Крючков― То есть это развитие не по линии партийной системы, не сюда смотреть.

К.Ремчуков― Я вчера смотрел какой-то кусок передачи Владимира Соловьева. Он был посвящен анализу международных вызовов России. И меня поразило то, что многие люди, не один человек в студии, призывали брать пример, скажем, с Ирана организовывать массы по типу «Стражей исламской революции», которые будут опорой режима. Они выступали с позиций срочного демонтажа прав и свобод, мобилизации своих сторонников в полувооруженные отряды, которые должны выступить.

И фактически в результате такого обсуждения, алармистского весьма, что если не сейчас, то уже потом будет поздно, речь шла о том, что нужно выходить из поля действия европейских ценностей или из поля действия ценностей, которые прописаны в Декларации прав человека и гражданина ООН. И я просто ощутил какой-то ужас и кошмар в их головах, что если этого не сделать… Я не помню всех фамилий, но там был Кургинян, там был Багдасаров…

С.Крючков― Традиционный набор довольно жестких людей.

К.Ремчуков― Я давно не смотрел, поэтому я не видел… Я просто видел тему. Тема — это предельная маргинализация политических взглядов. И фактически, я понял, как после Первой мировой войны родился экзистенциализм, потому что маленький человек вдруг растерялся, он не видел никаких основ, и вот, я думаю, из кошмара нынешних политологов провластных может родится экзистенциализм XXI века, потому что они видят ужасы и кошмары.

При этом даже это сводилось к каким-то вещам, которые, может быть, эмоционально были сказаны необдуманно. Я очень поразился, что Кургинян вдруг говорит: «Ну. вы же все понимаете, — причем всегда аргументация такая: типа это общее знание, — что российский народ не может работать без аврала. Вы, понимаете, что он не может? Его можно только мобилизовать, тогда он будет работать. Типа русский — не немец…». Ну, это такая русофобская линия, в общем-то. Но его никто не одернул.

С.Крючков― Подмена понятий классическая.

К.Ремчуков― И я сразу вспомнил, как я когда-то рекомендовал хорошие мемуары Арманда Хаммера, который очень многие годы сотрудничал с нашей страной. И он описывал, как он карандашную фабрику построил здесь, в Москве: карандаши и перьевые ручки. И все смотрят: рабочие раздолбаи, их наняли — никто не работает. И брат его был задействован в этом производстве. И он в отчаянии. И они начали искать причину. Потому что русский рабочий до революции при царизме жил в бараках, грязно, неумыто… вот, наверное, это наследие.

Потом Хаммер посмотрел внимательно на указ о концессиях и говорит: «Смотри, нам разрешают изменить тип оплаты труда». Потому что вы знаете, советская идея до такой степени последовательно проводилась, что всем давали справку о количестве часов, проведенных на работе. То есть мера вклада человека в общественное богатство измерялось количеством часов, и поэтому никто ничего… Справку даст. К 8 пришел, в 16 ушел.

И он предложил сдельную. А в этом указе только для концессионных предприятий разрешалось сдельная. Каково было удивление, когда рабочие стали приходить за 10 минут до начала работы, они начали чистить свои станки, они начали приводить свое рабочее место, чтобы по заводскому гудку сразу начать работать, чтобы выполнять ту норму, которую им прописывали. Он как раз попросил брата, чтобы эти нормы были научно обоснованы. Он сам производил каждый станок. И они буквально за год увеличили этих перьевых ручек с 10 миллионов до 95. Карандаши «Хаммер» они стали экспортировать в Англию, в Европу, везде.

Потом Хаммер вспоминал, что когда он приезжал в Советский Союз, то ему последовательно говорили, что научились писать на его карандашах — Хрущев, Брежнев и даже Черненко. Черненко с ним встречался и тот сказал: «Мы все помним те карандаши «Хаммер», потому что мы ими учились писать.

Понимаете, 25-й год, раздолбайская, грязная Россия, русские не могут работать. Вы правильно организуйте процесс, создайте правильный стимул — и у вас ничем не отличается характер производства в России и в Германии.

Поэтому этот мистический взгляд на русских, которые по-прежнему без плетки и без мобилизационной модели не могут работать, скорей всего, отражение страхов тех, которые понимают, что если вдруг произойдет замена режима, то тогда их проблемы становятся, действительно, экзистенциально хрупкими.

С.Крючков― Кстати, по поводу выступления Навального, Яшина, Милов в Европарламенте — вот вы упомянули о нем, — все же к смене режима может привести тот механизм, о котором они там говорили — давление по линии олигархов, приближенных непосредственно к Кремлю?

К.Ремчуков― Мне кажется, что нет — это первый, короткий ответ. Второе: мне кажется, что все люди, которые уезжают за границу и оттуда начинают требовать каких-то санкций против нашей страны — этот выбор то же и они совершают. Раньше так выступали люди, которые навсегда как бы выезжают, Гарри Каспаров, например. Он писал в Wall Street Journal колонки и долбал режим в каждой своей статье. Непримиримость предельная идеологическая. Можно сказать, что если он 30 лет будет писать колонки и занимать позицию, и потом произойдут изменения, и сказать, что вода точит и камень.

Но в данном случае, мне кажется, курс взят на что? Полная делегитимация российской власти — полная. То есть эта власть не имеет легитимной силы. Это их позиция — первое. Надо, чтобы с их позицией согласился Запад, по крайней мере, Западная Европа.

Второй тезис: «Они узурпировали власть и не имеют права выступать от имени России. Надо чтобы кто-то в Европе, помимо их друзей из Балтийских стран и кого-то еще сказал: «Да, точно». И, наконец, посадить всех этих жуликов и воров в тюрьму. Это в интересах не только россиян, но и всей Европы.

Еще раз говорю, что я даже не очень понимаю, кто из глав государство — Англия, ФРГ, Бельгия, Швейцария — могут эти три пункта принят к исполнению и вдруг объявить нынешнюю Россию вне закона. Мне кажется, это маловероятно.

Дальше. Тем, что такие заявления прозвучали, несомненно, в нынешнем потоке тех законодательных инициатив, которые принимает Государственная дума, которая не только иностранными агентами называет, но какая-то у них разветвленная система терминов, которая характеризует…

С.Крючков― Вмешательство в дела государства и прочее.

К.Ремчуков― Там даже не вмешательство, а просто враждебные России… целую уже разработали категорию. Конечно, это серьезнейший удар по единственной оппозиционной реальной структуре под названием штабы Навального. Это единственно, что было создано.

Сейчас мы понимаем, что эти люди после того, как Навальный сделал такие обращения, они делегитимизируются в глазах российской власти, и всё это будет выкорчевываться, потому что никому там не дадут работать. А любой, кто будет с этим брендом или их поддержкой — а они поддержаны не просто иностранными агентами, а именно врагами России.

Почти не сомневаюсь, что будет разработано так. Фактически свертывается поле хоть какой-то борьбы — вполне возможно, это результат их анализа, что никаких шансов на выборах нет при том прессинге со стороны власти, при том изменении законодательства, поэтому давайте будем отмораживаться сейчас и переходить в абсолютно линию прямолинейного противостояния. Именно делегитимизировать эту власть и всё, что исходит из Москвы.

И, наконец, последнее. Я даже два раза прокрутил обвинение тех олигархов, о которых он сказал: Усманов, Абрамович, Ротенберг. Ну что, они всегда какие-то вещи плохие про Европу говорили? Я не слышал. Вот если вот так брать конкретно — никогда. Чтобы Рома Абрамович — вообще мало кто слышал, чтобы он что-нибудь говорил — и чтобы он что-то говорил плохо про Европу, про Запад, про Америку, про Англию? Вообще такого нет.

Или там Алишер Усманов. Я даже не знаю, Алишер, он больше русский бизнесмен или узбекский. Я просто не знаю. Но Узбекистан, если он узбекский, они вряд ли… Они скажут: «Он нам ничего плохого не сделал. А Узбекистан ключевая страна в Центральной Азии и наверняка это политический ресурс.

Ротенберга я меньше знаю, я просто не могу сказать, говорил он или нет, но, судя по его спортивному прошлому, он не большой мастак комментировать Запад. Это не его специализация.

Поэтому даже то основание, что эти люди были адвокатами плохих характеристик Запада, поэтому даже взять если это основание, положить его на стол для принятия решения о санкциях, то не покатит, мне кажется.

С.Крючков― Кстати, возвращаясь к разговору об ОЗХО и об истории с отравлением Навального. Вы уже можете посмотреть 76 ответов правительства Германии на вопросы депутатов бундестага об отравлении российского оппозиционного политика. Там много всякого интересного. Я думаю, что это станет темой дальнейшего обсуждения и в наших эфирах и, в том числе, поводом для расстановки дополнительных акцентов.

По поводу хода и неухода в 24-м году Путина тут появилось сообщение о том, что якобы Путин поведет «Единую Россию» на предстоящие выборы 21-го года в Государственную думу. На ваш взгляд, «Единая Россия» остается тем самым инструментом, под шапкой которого та сама чекистократия оформляется? И зачем, собственно говоря, этот механизм остаются нужно нынешней власти? Вот там две трети нужно набрать, конституционное большинство. Что это такое? Зачем тянут этот паровоз по-прежнему?

К.Ремчуков― Он меньше нужен внутри страны, безусловно. Потому что внутри страны всё, что в Конституции написали в ходе поправок за две недели до голосования Путин выступает с инициативами в рамках коронавируса и борьбы с экономическими последствиями и такое количество инициатив озвучивает по помощи малому бизнесу, какие-то пособия, какие-то проценты, какие-то ипотечные льготы, что даже непонятно, зачем это всё прописывать в Конституции, когда человек может выйти к экрану и всё это объявить.

Внутри страны это меньшее значение. Мне кажется, если убрать русоцентричность позиции, которая естественна для россиян, то я должен сказать, что про наши особенности намного меньше известно людям в мире, чем нам кажется.

Мы же просто помним, когда еще были эти диалоги Путина с какими-нибудь людьми, он часто говорил: «Ну, это же прокурор. Вы что хотите, чтобы я звонил прокурору?» Представляете, американскому сенатору президент страны говорит: «Вы что, хотите, чтобы я позвонил? Разве это не будем вмешательство в разделение властей?» Американский сенатор просто счастлив. Эти же слова ласкают его сердце, ум, душу. Вот это президент! Он говорит, что он не может позвонить прокурору. Он не может до него дозвониться.

С.Крючков― Да ладно. 4 года подряд писал в Твиттер президент.

К.Ремчуков― Я про нашего президента говорю, не про их. Я говорю про Путина, для чего это нужно для заграницы. Для того, чтобы когда ты встречаешься с иностранными лидерами, у тебя были все легитимные аргументы, почему что-то происходит так, а не так. Они говорят: «Слушайте, выпустите этого… из тюрьмы». Он говорит: «Вы что хотите, чтобы я судье позвонил? А ваш президент может позвонить судье и выпустить кого-то?» У него только один раз есть право на помилование, вот сейчас перед дембелем, когда он Флинна сейчас реабилитировал. Многие говорят о том, что он может и сам себя реабилитировать. На один день передать власть Помпео, чтобы он был исполняющим обязанности президента, чтобы Помпео своим указом освободил Трампа от всех прегрешений прошлых и будущих. И потом Трамп опять вернется до 20 января. То есть даже об этом рассуждают его недруги.

Но сама модель предполагает, что право американского президента кого-то помиловать, оно существует.

Поэтому, я думаю, что все эти институты нужны, чтобы, с одной стороны, более успешно разговаривать со всеми западным претензиями и говорить: «Тут закон прописан. Здесь народ проголосовал. Здесь было такое голосование… Здесь было такое постановление». С другой стороны, для отсталой части или лояльных власти это тоже дает аргументы. Они говорят: «Вы что, не видите, что этот закон приняла Дума?» Оппозиция им говорит: «Ну, Дума неправильный закон приняла». Он говорят: «Ну, вы выберите свою Думу и принимайте правильный. Сейчас же вы проигрываете в одну калитку выборы. Почему вы хотите, чтобы, проиграв, вы еще навязывали какие-то законы.

Поэтому для той части, которая не склонна понимать контекст политики, власти и роли этих институтов, мне кажется, это на всякий случай. А Конституционное большинство, оно с 2003 года у власти, и власть поняла, что это единственная форма как-то удерживаться здесь, поскольку конституционное большинство дает право менять какие-то нормы Конституции и законы федеральные. Это очень важный инструмент.

С.Крючков― То есть при прочих равных этот инструмент, он крепнет, несмотря на уроны, которые терпит власть от разных слоганов в ее адрес.

К.Ремчуков― Конечно. Дело же в том, что инструмент как-то работает. Вот давайте уберем инструмент, что у власти меньше двух третей депутатов. Разве власть все эти годы, с 2003 года тренировалась, как взаимодействовать с политическими силами в условиях плюрализма, когда с ним надо считаться, надо идти на компромисс. Политический процесс — это бесконечные компромиссы. Это бесконечное увязывание.

Вот ваш главред Алексей Венедиктов, он классический человек, который может увязывать интересы в переговорном процессе противоположных… Он никого не боится, он идет. Если он во что-то вмешивается, он говорит… Вот он классический человек, который сложносочиненное сообщество, где нету конституционного большинства — нету; то я наблюдаю 15 лет — у Венедиктова никогда не бывает конституционного большинства. Есть есть конституционное большинство, он как Карабас-Барабас у вас в редакции: ни с кем ничего не обязан регулировать. Он сказал: «Я главред. Я решил».

А вот туда, куда он идет вовне — вот я вижу — и в Общественной палате и в политической деятельности, и свести этих с этими, и поговорить с этим представителем власти и с этим, найти какой-то компромисс, — вот это настоящий механизм власти в открытом обществе. Ты должен искать компромисс. Потому что компромисс — это поиск второго наилучшего решения. Первое наилучшее решение есть всегда у диктатора, у авторитарного лидера, у бесспорного лидера. Оно всегда первое, и оно наилучшее решение.

Но я начинаю говорить с кем-то, и тихим хитреньким голосом кто-то говорит: «А, может быть, мы попробуем так сделать?» Я начинаю объяснять, а у него есть свои аргументы, он говорит: «Нет, давайте все-таки попробуем по-моему».

Значит, я должен отступить от своего решения и сказать: Ну, по-вашему точно не будет, но давайте посредине где-то остановимся.

Так взаимодействуют, как правило. Конечно, есть исключение, но, как правило, сложные общества современные они взаимодействуют на пути поиска компромисса. 

Представляете, что нету даже половины у вас? Быстро объединились, договорились: «Мы против этого закона». А власть считает, что надо. Быстро — раз! — своего представителя в Думу, и начинает беседовать со всеми, кто против выступил.

С.Крючков― За этим упрощением существенно падает качество этих инициатив, которые, так или иначе, проводятся, утверждаются. То есть это не целесообразность, это примитивизация по сути. Нет?

К.Ремчуков― Станислав Валерьевич, я с вами согласен. Мы же говорим об определенной эпохе в жизни нашей страны. Мы вступаем в эпоху — я третий раз за сегодняшний эфир повторяю — это новая эпоха, в которой происходит радикализация оппозиции, как бы это не звучало смешно. Непримиримость: жулики и воры должны сидеть в тюрьме; власть нелегитимна, они не имеют права представлять российский народ. Ничего более емкого про нелегитимность нынешней власти не скажешь.

В ответ эта власть бетонирует всё внутри, чтобы она формально по всем признакам оставалась у власти. И будет принимать решение и одного центра, соответственно, понижая качество решений, с одной стороны, а, с другой стороны, воспитывая общество в философии того, что демократия-то, в общем, и не нужна. Если есть хороший, трезвый руководитель, то пусть он все решения и принимает. Потому что демократия — это болтовня. Это много времени на процедурные вопросы, на процессуальные вопросы, а нужно принимать эти решения.

Мы же слышали за последний год, даже за два года несколько хвалебных таких заявлений самого высокого уровня, что мы в отличие от Запада, который подрастерялся, быстренько приняли решения, которые начали все исполнять.

Другое дело, что они могут и исполнять не так, как надо, и общественного контроля нет. И демократия — это не только выборы, а вся глубина нашей жизни. Демократия — это возможность публично говорить то, что не нравится власти. Демократично — это когда ты в лицо говоришь начальнику то, что ему не нравится, а он тебе ничего сделать не может, я имею в виду репрессивно, может только отвечать. Вот этого нет.

И вот эта зачистка происходит. Конечно, может быть, какие-то решения будут хорошие, допускаю. Но в совокупности всё множество решений будет ухудшать ситуацию, безусловно. Потому что централизация власти с неизбежностью оставляет на вершине власти людей, которые должны подыгрывать первому человеку. Люди с возрастом не любят критики, они не склонны к альтернативным решениям. У них есть уже бремя их опыта относительно успешного управления. И когда к ним приходят и говорят: «А давайте мы этот опыт в сторону и сейчас применим какую-то модель», он смотрит на человека и говорит: «А ты гарантируешь успех?» Никакой разумный человек гарантировать ничего не может, потому что как получится. Но это будет лучше. А в чем это будет лучше?

Я же часто слышу, как говорят: «Вы что думаете, что оппозиции нужно донести свою позицию? Нет, они используют право голоса только для того, чтобы безумно критиковать, дискредитировать. Это неконструктивная позиция».

С.Крючков― То есть вопрос-то об успехе для власти по большому счету определяется временем относительно недалеким. Это не рассуждения о будущем».

К.Ремчуков― Нет. У нас повестки будущего нет. Это же одна из самых больших слабостей. Повторяясь, я хочу сказать, что народ, население сплачивает больше картина совместного будущего красивого, интересного, выгодного, дух захватывающего. А у нас, поскольку такой картины нет, то весь дискурс сводится к борьбе за историю, за красивое прошлое, за то, что никто не должен вмешиваться в интерпретацию этого прошлого.

Я много книг покупают по истории Второй мировой войны, слава богу, сейчас публикуют. Вот читаешь иногда, документ, открыл страницу и читаешь: «Безобразно ведут себя военные летчики. Они за то, что совершают вылет, получают премиальные, двойная оплата… И вот они вылетели, полетали, в бой не вступили. И сели. Эту картину нельзя терпеть, потому что накопилось количество вылетов… без желания…». И ты читаешь и думаешь: Господи, клеветник, наверное… Потом смотришь: внизу подпись «Иосиф Сталин». Что каждый должен вылететь и вступить… И так далее.

И таких, как выжигаться должны на 25 километров от дорог все леса, поля, деревни, чтобы врагу ничего не досталось, всё зерно. Это ты отступаешь и после себя оставляешь выжженную землю, потом есть нечего… Законы про тех, кто в оккупации…

И вот если бы сказал в студии где-то, что вы знаете, наши летчики вылетали в 41-м году и уклонялись от ведения боя и даже в начале 42-го с тем, чтобы получать двойные премиальные и не вступать в бой, мне бы сказали: «Ты клеветник и сволочь. Такого не было». А когда видишь, что это Сталин подписал…

Но ведь все равно это прошло, это героизация прошлого. Героизация сама по себе хороша, но она не может объединять нацию. Вот этого они понять не могут. Это очень важный камушек, но он один, важный кирпичик, но он один, или одна плита в нашем здании мировоззренческим…, но все равно она лишь одна. Это не здание. Будущее, оно обладает энергией. Сейчас будущего нет, потому что будущее редуцировано только до сохранения власти Путиным и его командой.

В таком будущем, безусловно, совершенно другие приоритеты. Власти даже не с кем, по существу, говорить об этом будущем, потому что никто не может говорить о будущем, потому что там один человек знает, поэтому видите, как мало даже спикеров на эту тему. У власти много спикеров, но мы не видим ни конференций о будущем, ни о том, какое это будущее. Потому что вы обязательно должны будете критерий эффективности тогда обозначить. Вы не можете говорить о будущем, как отрицании настоящего, не обозначив критерии эффективности. Потому что, может быть, наше настоящее и есть наше будущее. Но если у вас за 12 лет экономика, ВВП вырос, скажем, на 12%, то есть на 1% в год — за 12 лет! — это три срока по 4 года президентских, то давайте обсудим, есть ли в экономической модели в течение 12 лет потенциал, чтобы Россия росла быстрее, а стало быть, чтобы быстрее росли наши доходы или его нет? Давайте честно говорить. Посмотрим на все параметры, факторы.

Такого же разговора тоже нет. Как это может страна за 12 лет вырасти на 12%? Это в лучшем случае. Я подозреваю, что в те годы, когда были спады — 8-й год, 14-й год, 15-й — они не давали этого, — но в целом считается, большинство экономистов сходится, что примерно вокруг 1% был рост.

С.Крючков― То есть топтание на месте, по сути.

К.Ремчуков― Да, это стагнация. Не идти вперед — это значит, идти назад. А идти назад при изменившейся структуре расходов на оборону, на всё остальное, получается с неизбежностью при таком росте…

С.Крючков― Оппоненты власти могут поучаствовать в борьбе за этот альтернативный сценарий будущего, за эту картину, которую предложат своим последователям?

К.Ремчуков― Во-первых, мы видим, что оппоненты власти так и ведут… У Навального всё называется «Прекрасная Россия будущего» — это такой мем.

С.Крючков― Красиво называется? Красиво.

К.Ремчуков― Красиво: «Прекрасная Россия будущего». Смешно. Но она будет прекрасная. Россия, она как бы не из русских людей будет состоять со всеми нашими недостатками и слабостями, а она будет прекрасной. Чем она будет прекрасно? Тем, наверное, что там не будет Путина — вот ее прекрасность. Многие будут сидеть в тюрьме. Но в тюрьме — это не так оригинально.

С.Крючков― По приговору справедливого суда, Константин Вадимович. Давайте к другой теме, позвольте? С вирусом мы продолжаем беречься. По 26-27 тысяч, то есть масса.

Французы станут первыми вакцинировать постояльцев домов престарелых. У нас учителя, врачи, и, кстати, добровольцы при тестировании вакцины в армии.

На ваш взгляд, система приоритетов, которые указали во французском Верховном комитете по здравоохранению, она о чем говорит? Есть здесь, на что обратить внимание, это существенный момент, что со стариков начинают, прежде всего?

К.Ремчуков― Я бы тоже с них начал, потому что это самый уязвимый слой нашего населения, притом, что они 12-13%, в сводках если смотреть, заразившихся коронавирусом, а госпитализируется до 80% именно эта группа лиц старшего возраста. То есть во всей структуре населения, которая заразилась коронавирусом за один день, они составляют 10-12%, а из всех, кто оказались в больнице госпитализированными, люди старшего возраста — 8 из 10. И многие из них умирают, не выживают и так далее.

Поэтому, конечно, это и морально. Это ответственность детей. Мы же все дети стариков, если сами не старики. Тоже чьи-то дети, поэтому надо, конечно, их первыми.

С.Крючков― Здорово.

Американская администрация, там формируется новая коммуникационная команда. И появляются фигуры, о которых мы слышали и в 14-м году — Дженнифер Псаки появляется теперь во главе пресс-службы Белого дома. И произошли назначения в этой, формирующейся команде переходного периода будущего дипломатического блока. На ваш взгляд, это какой контур, какой вектор нам обещает во внешней политике США?

К.Ремчуков― Стас, вы меня всегда спрашиваете об этом — я всегда вам отвечаю: для меня методология ясна. Есть два типа политики. Первая политика, которую продемонстрировал Трамп, а до этого Великобритания. Она базируется на основе экономического национализма. America First — главный лозунг. Мы концентрируемся на своих проблемах? Почему — потому что наше сообщество является главным для нас. Мы не верим ни в какие универсальные ценности и принципы, не верим ни во что. Мы знаем, что это всё должно развиваться. Поэтому я не могу считать, что все люди должны быть свободными или иметь право голоса — там, в Танзании или на юге Эфиопии, или на юге Судана. Я вообще об этом не думаю. Пусть это общество вырастет, придут к выводу, что им нужно голосовать — и пусть они придут.

Другая часть людей — то половина американцев — и, наверное, две трети или, может быть, 70% того, что называется истеблишментом — это люди, которые влияют на принятие решений на всех уровнях, — они исходят из другой концепции. Они исходят из того что базовые права и свободы человека даны от рождения независимо от того, где он родился — в африканском племени Мубмо-Юмбо или на крайнем Севере или в Филадельфии или в Москве. И поэтому Америка имеет миссию защищать, продвигать саму концепцию прав человека и гражданина по всему миру. И это предопределяет содержание, направление и характер внешней политики.

Вот сейчас, мне кажется, что с Байденом возвращается эта линия, по крайней мере, те адепты этой линии, которые были раньше — в частности, я посмотрел хорошее очень интервью с Нуланд у Котрикадзе, это «Дождь»,по-моему, или RTVi… Хорошее продолжительное интервью. И Нуланд, несмотря на то, что она ушла от ответа, будет ли она в новой администрации, она абсолютно четко обозначила именно идеалы американской внешней политики, как экспансионистские, как то, что им важно продвижение всех этих ценностей.

А за этими ценностями, естественно, стоят и инструменты продвижения этих ценностей: это помощь оппозиции; это «печеньки»,если взять оппозиционный термин; это военные вещи, связанные с демократией в Ираке или в Ливии, которые мы видели в предыдущие периоды.

Трамп же от этого отказался.8 триллионов потратили на Ближнем Востоке. Лучше бы в Америке потратили.

И, мне кажется, что поскольку победил этот класс глобалистов, в том числе, экономических, которые почувствовали, что они будут терять деньги, оттого, что разрыв отношений с Китаем и Европой при трамповском экономическом национализме вероятен, вот они его сместили беспощадно, потому что он наступил на экономические интересы тех, кто хочет зарабатывать деньги не только на территории США, — а он требовал перевод предприятий на территорию США, — но и по всему миру. И тут ничего нет, это нормально.

Наши националисты экономические, они фальшивые националисты экономические, потому что деньги они хотят зарабатывать за счет нефти, газа и другого сырья. То есть фактически они встраиваются в глобальные цепочки стоимости более простых видов продукта. Но хотят окэшиваться, монетизировать свои усилия именно на международных рынках. Они тоже в том смысле, как новая власть в Америке, тоже хотят иметь доступ ко всем рынкам.

Они вот во всем остальном хотят изоляционизма, национализма и суверенности кроме одного: бабки гоните оттуда, желательно в долларах.

Поэтому в этом смысле я ожидаю, что будет выстроена внешняя политика, которая будет напоминать внешнюю политику времен Обамы. И это будет даже неудивительно. Они восстановят в той части в которой возможно, интересы того бизнеса, который особенно горячо поддерживал демократов, они восстановят эти сферы, чтобы они могли с китайцами и со всеми азиатами нормально взаимодействовать. А где-то там национализм, где он нужен, в избирательных политических целях, они будут поддерживать локализацию производства.

С.Крючков― Константин Вадимович, о книгах. Одна книга под занавес. Что почитали, что можете порекомендовать нашим слушателям.

К.Ремчуков― Порекомендую эту книгу. Она датирована 21-м годом издания. Это Стивен Пинкер «Почему насилия в мире стало меньше. Лучшее в нас».Это просто великолепная книга. Я обязательно для тех людей, которые хотя больше и разнообразнее, аргументированней понимать про жизнь, прошу их прочитать. Потому что методология подхода — это про человека, как мы изменяемся, и почему мы стали лучше. «Что же это за химера — человек? Какая невидаль, какое чудовище, какой хаос, какое поле противоречий, какое чудо! Судья всех вещей, бессмысленный червь земляной, хранитель истины, сточная яма сомнений и ошибок, слава и сор вселенной» — это всё про человека. И то, как он меняется, как меняются институты, и как эти институты совершенствуют человека. Как революция прав влияет на человека.

С.Крючков― Стивен Пинкер «Лучшее в нас» — рекомендации книги недели от Константина Ремчукова. Это была программа «Персонально ваш». Провел ее Станислав Крючков. Гостем нашим сегодня был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, спасибо вам!