Константин Ремчуков: Помнить всегда, что первая часть нашей Конституции написана кровью и жертвами народа

С.Крючков― 15 часов и 9 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Здравствуйте! Со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!

К.Ремчуков― Добрый день, Станислав Валерьевич!

С.Крючков― Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. И в дополнение к работающему там чату все традиционные средства связи к вашим услугам.

В Париже открывается судебный процесс по делу главы государства Саркози. Суть обвинения носит околокоррупцонный или близкий по содержанию с коррупционными обвинениями характер. 10 лет грозит. Но речь идет о торговле влиянием уже после того, как Саркози оставил свой пост. Помните, мы с вами пару недель назад обсуждали, как у нас бывшим главам государства расширяют спектр гарантий после их выхода в отставку.

Наверное, здесь уместно проводить параллели? И в чем уникальность для самой Франции, Европы, может быть?

К.Ремчуков― Я бы ответил так, что в случае с Саркози — и сейчас, я думаю, следующий шумный случай, который мы, думаю, будем обсуждать, будет в Америке по отношению к Трампу. Потому что за ту последнюю неделю, что Трамп не признал поражение, экспоненциально резко возросло количество обсуждений о необходимости уголовного преследования Трампа с тем, чтобы неповадно было уголовникам лезть в политику. Вот это самое радикальное так.

А другие сейчас начинают, на основании даже прошедшей недели, что то, что он упорствует в ереси и не подпускает Байдена к переходным делам на официальной основе, он создает риски национальной безопасности США, включая смертность граждан, которые — вот эти риски — необоснованно возникли из-за упорствования Трампа, могут породить уголовное преследование за уже этот, транзитный период — то, что он не дает команде Байдена присутствовать по совещанию по ковиду, он не дает команде Байдена информацию по вопросам национальной безопасности и так далее.

Поэтому я думаю, что это сейчас будут опять все обсуждать, и мы будем неоднократно возвращаться к нашему кейсу.

Теперь ответ по существу вопрос. По существу опять, получается, надо отойти чуть дальше. Гегель, великий философ говорил о том, что задача философии — постичь то, что есть. И, с моей точки зрения, это одна из глубочайших… поскольку вообще диалектику-то учили по Гегелю и Маркс и Ленин, и все наши как бы вожди. И вот поразительным образом он вроде бы и учитель метода, а, с другой стороны, то, что им не нравилось, они убрали. А убрали они именно вот это: «Постичь то, что есть вот задача философии», — говорил Гегель.

А Маркс в «Тезисах о Фейербахе» сказал: «Изменить мир — вот в чем задача философии». До этого философы лишь его объясняли, а теперь задача философов его изменить. И началась эпоха революций суровая, когда философы обосновывают это революционное изменение, либо привнесение новых стандартов в нашу жизнь.

Вот я с годами всё больше понимаю, что Гегель прав, потому что постичь нашу страну, такую, как она есть во всей совокупности отношений, мне кажется, это очень важная задача не только для философа, но и для всего общества, для политиков. Ответить на огромное количество вопросов. Почему в нашей стране вот так существуют эти практики всё, которые мы наблюдаем в других странах? У нас они имеют свои специфики и многие особенности.

Почему у нас Путин, например, может больше 20 лет находиться у власти и пользоваться стабильно высоким уровнем доверия? Какую черту российского народа Путин понимает лучше, чем те, кто является его противниками? Что стоит за этими чертами русского народа, который предпочитает Путина? Может ли этот российский, русский народ, какой он есть сегодня, воспринять французскую практику, не имея французского опыта жизни по этой практике? Какова базовая культура, которая лежит в основе всех институтов? Мы уже говорили, что в последние годы все освоили темы институтов и говорят все: «Давайте поставим институты такие, как на Западе». А более глубокий вопрос: «А почему на Западе такие институты?»

Есть философское теоретическое обоснование, что институты в каждой стране являются отражением культурного капитала этой страны. А в основе культурного капитала лежат и религиозные представления и традиции, и опыт этой страны на протяжении тысячелетий. Вот если у нас этого пласта тысячелетнего российского хватило для того, чтобы сегодня, в XXI веке иметь такую надстройку над нашей жизнью, то можно ли взять и заменить надстройку, как в 17-м году постарались большевики и все эти ребята, которым грезилась мировая революция, поэтому неважны были национальный особенности, поэтому огромное количество руководителей страны были то венгры, то немцы, то австрийцы, вообще не имело никакого значения, поскольку они строят мировое социалистическое государство.

Мне даже сейчас, поскольку я убежден в этой методологии, даже смешно, когда люди говорят: «А давайте сделаем, как во Франции». Ну, во Франции надо быть французом. Давайте управлять, как в Японии. Но чтобы как в Японии управлять, надо быть японцами, потому что управление не как — японское, а кем — японцами. Оно породило эти методы дисциплины, их пренебрежение в каком-то хорошем смысле…

С.Крючков― Ну, рамочные же механизмы какие-то существуют, которые можно воспринять, безусловно.

К.Ремчуков― Воспринять надо, и на основе этих рамочных институтов нужно воспитывать общество, как ни грубо звучит. Воспитывать, то есть приучать к тому, что это и есть стандарт. С детского сада рисовать мультфильмы и картинки про различные права детей как граждан нашей страны. Чтить, лелеять и учить наизусть первую часть нашей Конституции, которая говорит о наших правах, о соотношениях личных прав граждан и свободах, которые у нас есть и государства.

А у нас, получается, что первую часть нашей Конституции власть — в широком смысле, те, кто управляет, — они ее боятся. Она ужасно им не нравится, они требуют какую-то национальную идею. А эта национальная идея о процветании люди и о личных свободах, она уже изложена в Конституцию. Превратите Конституцию Российской Федерации в национальную идею, — первую часть — и вы решили этот вопрос. Нет. У них не хватает сил ни интеллектуальных, ни духовных, ни, я думаю, даже организационных изменить первую часть Конституцию так, как прописано в Конституцию — через референдум.

И, я думаю, когда оценили возможности — референдум черт его знает, как он пройдет, могут завалить, — тогда придумали голосование. А поскольку фундаментальные положения наших прав и свобод можно только таким образом изменить, и нужно Конституционное собрание создавать, они поняли, что это не получится и решили вот это голосование и коснуться второй части, про которую в Конституции не прописано.

И сейчас я вижу, как атакуют многие теоретики конституционного процесса нынешнего в России первую часть. Они пытаются доказать, что эта часть Конституции навеяна Западом, по-тупому была списана к каких-то западных калек, как бы в наглую игнорируя тот факт, что первая часть нашей Конституции написана кровью наших людей за последние 100 лет, жертвами бесконечными, убитых сосланных куда-то, изувеченных. Судьбы изувечены, семьи изувечены, детство изувечено. Карагандинские лагеря. Вот это всё за последние 100 лет привело к тому, что в 93-м году было очевидно всем моральным людям, что мы должны заложить такие гарантии, поскольку это основной закон, которые будут абсолютно для нашей страны нужнейшими и в интересах общества.

А сейчас нам говорят: «Да ну, бросьте, кем-то надумано, кем-то напето…

С.Крючков― Гарантии неприкосновенности президенту нужны в этой связи? Потому что не ответили, по сути, на вопрос-то. У нас возможна такая ситуация, как с Саркози, что президент оказался в процессе, где ему представлено коррупционное обвинение?

К.Ремчуков― На данный момент нет. У нас невозможна такая ситуация, поскольку, во-первых законы его уже защищают, дополнительные законы, которые расширяют эти гарантии. И представить реалистически, что вот это пожелание, «а давайте судить Путина, как только он уйдет от власти», оно может оставаться как пожелание утопическое, но на практике не будет.

Чем больше будут такого говорить, чем меньше стимула у Путина и его команды в каком-то приемлемом формате покинуть этот пост, потому что угрозы расправы, которые звучат, люстрации и прочего, они, конечно, пугают даже не самого Путина (я думаю, у него психотип немножко другой), а тех, кто обслуживают его, в том числе, идеологически, пропагандистски, там большие страхи. Они же прекрасно понимают, что случись какая заваруха, никто в первую голову не кинется их защищать, брать под охрану дом коттедж, где они живут. Они окажутся один на один с людьми. А ведь революционные ситуации, чем они страшны? Тем, что в первую голову прекращают действовать правоохранительные органы, то есть полицейский не придет к вам на защиту. Он сейчас-то иногда может не прийти. Так было в 17-м, сейчас…

С.Крючков― Не просто не придет. Он по другую сторону будет, как сейчас в Белоруссии.

К.Ремчуков― Это давайте мы такое допущение в рамках «не придет»… я имею в виду, что страх этих людей, он не какой-то выдуманный, он реальный.

Поэтому сейчас борьба в нашей стране будет обостряться как раз по этой линии. Потому что, чем меньше реальных достижений у оппозиции, тем больше будут просачиваться вперед мысли о какой-то кровавой расправе, о том, что «будем всех судить, люстрировать, конфисковывать, отбирать, отнимать». С другой стороны, эти люди сначала подрастерялись, а потом, если у них есть трезвые, которые говорят: «А чего мы будем сдавать? Давай окапываться, давай создавать институты репрессивные, которые будут выбивать самых активных из обоймы.

То есть страна с неизбежностью идет к такому противостоянию: с одной стороны, мыслительные атаки и фантазии по поводу жуткой, кровавой расправы, а, с другой стороны, желание защитить себя и оставить у власть как единственный способ защитить себя именно от физической расправы.

С.Крючков― В этом смысле приемлемый для Путина формат, он вам каким видится, если коротко не расплываясь мыслью.

К.Ремчуков― Вам не нравится теперь, что я расплываюсь мыслью?

С.Крючков― Нет, мне-то как раз нравится. Время у нас не резиновое.

К.Ремчуков― Нужно понимать, что российское общество не китайское. Потому что очень много умников, которые говорят, что надо было перестройку делать так, как в Китае. Сначала экономику поднять, а потом думать о политической либерализации. Так не было в Советском Союзе, который был посильнее путинского режима. Нельзя. У нас люди другие. Мы европейцы. Хотя есть и евразийцы, есть и азиаты.

Но мы европейская нация, независимо от того, ты в Калининграде живешь или во Владивостоке, самой дальней нашей азиатской части страны, ты все равно европеец с базовыми представлениями о личных правах, о политических правах, о политической конкуренции, о свободе слова, о высказываниях, о творческой свободе — это то, что делает нас европейцами, а не азиатами. А пытаются держать нас в этом режиме люди, у которых по преимуществу в голове азиатские системы управления с разделением труда, пожизненно закрепляющими эти кланы у власти, а другие должны работать.

Поэтому, я считаю, единственный способ — это следовать Конституции, первой части. Находить формы смягчения, допускать людей к выборам, выявлять в ходе выборов тех людей, которые представляют точки зрения, отличные от той точки зрения, что есть у власти. Относиться к этому терпимо. Это нелегко. Одно дело — бабачить и тыкать, когда тебе все внимают, другое дело — спорить. Это совершенно другой тип организации своей власти, это совершенно другой тип мозгов должен быть у людей. Это совершенно другой уровень заинтересованности в том, чтобы люди жили хорошо. Для этого надо слышать, что эти люди говорят, приходить к ним. А люди неприятные в основной массе, особенно, когда они собираются спонтанно. Они могут нахамить, нагрубить. Но если ты убежден, что ты имеешь свою позицию, вербуй сторонников среди этих людей, обосновывай. Большинство людей все равно рационально мыслят.

И фактически мы сейчас стоим перед необходимостью самоорганизации политической жизни общества. И если про этот процесс сказать: «Да ну его, мы не договорились с москвичами, Да ну его, мы никогда не договоримся со средним классом. Давайте делать ставку только на малообразованные слои или бюджетозависимые слои. Давайте их сейчас через федеральные каналы мобилизовывать, организовывать и рассказывать, как устроен мир враждебно по отношению к нам. А с этими мы никогда не договоримся, поэтому черт с ними. Пусть они слушают свое «Эхо» и думают, что у необходимо там жизнь». Не получится, потому что этот самый класс и будет определять динамику развития общества, более того, он будет формировать базовые оценки.

Ведь режимы очень часто рушатся от того, что сторонники режима утрачивают креативность и не в состоянии вырабатывать притягательные для людей нарративы. Те нарративы, которые они нарабатывают и за которые получают неплохие деньги, они, оказывается, мимо сердца людей, мимо головы людей. А те, которые в оппозиции, придумывают нарративы про власть, и они сразу попадают и в сердце и в голову. А бороться с нарративом, то есть с базовым восприятием с помощью силы и репрессий невозможно, потому что это совершенно другое. Общество поменялось.

С.Крючков― То есть эта история, когда на минувшей неделе у нас столкнулись с тем, что масса законопроектов, внесенных по поводу обустройства те самых законодательных поправок к Конституции, они фактически работают на хрупкость системы, они не дают ей той эластичности, о которой вы говорите как о попадании в сердце.

К.Ремчуков― Я абсолютно с вами согласен. Более того, тот же Ортега-и-Гасет, которого я прошлый раз рекомендовал людям почитать, философы, которая проанализировали начало прошлого века, их очень заинтересовывали эпохи исторического кризиса тех или иных систем социально-экономических или политических. И общий подход примерно такой. Между поколениями всегда существует разница.

Даже вот в мое время поколение 70-х, поколение начала 80-х, 60-х. У нас есть различные восприятия, но какие-то базовые вещи о том, что хорошо, что плохо, как устроено государство, они оставались. У нас нет кризиса. Смена поколений есть. Страна меняется, но нет базовой, принципиальной картинки мира. И люди, которые живут в мире, в котором происходят какие-то изменения, и они должны к ним адаптироваться — и это обычный кейс, сценарий.

Второй кейс, когда люди живут в мире, который сам меняется, это уже не какая-то картинка внутри экрана меняется, а весь мир меняется.

Вот, мне кажется, сейчас происходит замена механизмов функционирования мира, когда старшее поколение не понимает новое поколение. Потому что новое поколение имеет совершенно иную систему, у них совершенно иная система взаимодействия по горизонтали, я их называл «горизонтальными людьми». У них совершенно другие источники получения информации. Он совершенно практически неподконтрольны старшему поколению с точки зрения получения этой информации. Они совершенно не знают, как старшее поколение взаимодействовало в своих контактах друг с другом, потому что там иерархии какие-то были: зам начальника, начальник, начальник управления, департамента. Им плевать, они взаимодействуют по горизонтали.

И вдруг выясняется, что это новое поколение живет в совершенно другом мире, и старшее поколение совершенно этого мира не приемлет. И вот тут начинается настоящий кризис. И когда этот кризис начинается, ты его остановить уже не можешь, ты должен либо соответствовать изменяющемуся миру, либо нет.

С моей точки зрения, то, что делают основной упор на репрессии — это не соответствует именно этому миру меняющемуся, даже не внутренним возможностям внутри этого мира. Мне кажется, что это достаточно тупиковое развитие. Оно ни к чему хорошему не приведет.

Из последних исторических примеров. В 85-м году началась перестройка. В 86-м она начинает идти. Вдруг в 87-м в январе выступает Яковлев на Пленуме ЦК и начинает говорить об идеологических свободах. И вдруг то, о чем старое поколение знало — нельзя критиковать партию, единопартийность — и вдруг это всё становится можно. Мир рухнул, и рухнул через какое-то время Советский Союз.

С.Крючков― То есть, по сути, в этой схеме, вами описанной, ты входишь в эту меняющуюся реальность, но пытаешься менять не себя, а затормозить изменение мира, и это тебе не удается.

К.Ремчуков― Это не может удаться. Когда ты борешься против какого-то изменения — запретить, допустим, телефоны иметь, на машинах ездить — это конкретные изменения. А когда ты весь мир, который меняется… Он же не нашими ресурсами начал изменяться.

С.Крючков―Давайте немножко к глобальной повестке перейдем. Саммит G20 прошел. И помимо вопросов о климате, долгах бедных стран, конечно, говорили о последствиях пандемии COVID-19. И среди прочего все говорили о том, что необходимо обеспечить справедливое распределение создаваемой то тут, то сям вакцины.

У нас очередные коронавирусные максимумы, что в Питере, что Москве. На ваш взгляд, что такое справедливое распределение? Вот есть G20. Есть какая-нибудь африканская страна, до которой эта вакцина дойдет, очевидно, с большим опозданием. Этот форум, который состоялся в течение последних дней, дал какие ответы на стоящие сейчас вопросы перед мировым сообществом?

К.Ремчуков― На мой взгляд, нет. Странный форум, на который даже не пошел Трамп. Он продолжал играть в гольф, хотя до этого обещал выступить. Меня этот форум поразил тем, что Владимир Путин сказал о бедности, снижении доходов как главных проблемах роста безработицы. При этом внутри страны мы такой дискурс не поддерживаем. То есть все знают, но вы не услышите в тех репортажах о совещаниях правительства о том, что у нас растет безработица — это главная тема. Тут более бодрые рапорты. А вот на весь мир называются две вещи.

Я для себя, как минимум делаю вывод, что Путин знает о том, что бедность и рост безработицы ключевые наши проблемы. Мы с вами об этом в эфире говорим постоянно. И я тревожусь. Почему я март с такой тревогой жду как какой-то перелом в пассивном восприятии своей судьбы гражданами. Потому что наступает какой-то момент, когда человек не хочет больше терпеть. А тут тепло станет, солнышко выйдет и может все начать производиться.

К.Ремчуков― Что касается справедливого распределения — да, эта тема есть. Например, сегодня сообщение о том, что AstraZeneca и Оксфорд, которые создали свои вещи, их отличительная особенность от всех других вакцин будет заключаться в том, что они будут их бесприбыльно производить. То есть будут предоставлять всем по цене близкой к издержкам. Чтобы никто не мог сказать, что у вас есть прибыль. Только покрывать издержки.

И второе их отличие от других: они сделали публичное заявление, что они в развивающиеся страны будут поставлять. Я так понимаю, что в духе G20 охватить те страны, у которых нет ни денег, ни научных источников получить что-то своей.

То есть вот AstraZeneca и Оксфорд сообщили: «Запомните, наша прививка пойдет к вам, в том числе». Поэтому, таким образом.

А G20 как любое… как АТЭС, они же не обладают… Это отличительная особенность этих организаций, например, от ЕС. В ЕС приняли решение, оно является общим для всех. А такие организации, когда лидеры встречаются потусоваться, они определяют как бы созвучность мыслей. Они не принимаются обязательных решений, а просто вектор. Вот будем говорить с вами об экономике мира после ковида. Будем говорить о бедности и снижении доходов. Будем говорить о том, что хорошо бы нам, в общем, тех, кого намного больше, чем в богатых странах людей, как-то тоже снабдить нужным количеством вакцин. Вот я думаю, такие вещи.

Поэтому большого значения таким саммитам, Стас, я вам рекомендую не придавать.

С.Крючков― Кстати, этот тезис, который Владимир Путин озвучил, о том, что существует риск девальвации национальных валют в условиях пандемии, особенно для стран с низкими доходами. Он здесь Россию не включал в этот перечень или не включал?

К.Ремчуков― Это же еще одна мысль, о которой мы говорили. У нас валюта была 25–30 за последние 6 лет, а сейчас она под 80 доллар подходит. Явная девальвация. Мы о девальвации не говорим. Набиуллина хвалит свою политику, Путин хвалит Набиуллину. Но всем он рассказывает это. А почему он рассказывает? Потому что он берет индекс Emerging Markets, то есть развивающиеся рынки — там Бразилия, Аргентина, Турция (лира сильно там падает) — потому что это стандартное поведение инвесторов в валюты и в активы этих стран.

С одной стороны, страны развивающихся рынков быстрее растут, поэтому инвестору выгодно получать большую прибыль. С другой стороны, когда начинается какая-то неопределенность — а неопределенность началась с проигрыша Трампа и не до конца понятной американской политики в области управления регулирования долга и налоговой политики США, — то в условиях неопределенности инвесторы должны выводить, они должны сохранять деньги, чтобы их не посадили в тюрьму, своих вкладчиков. Напоминаю слушателям, что более 50% всех инвестиций в мире осуществляют не лично люди сами, а так называемые институциональные инвесторы: это инвестиционные фонды, это пенсионные фонды, это страховые фонды. Ты пенсионер, отдал денежку и хочешь получать 3% в год, скажем, Чтобы получать 3% в год эти фонды по всему миру — а это гигантские суммы денег, потому что вся долговая экономика мира, совокупный объем долгов сейчас, на конец 20-го года 270 триллионов долларов при глобальном ВВП в 80 триллионов, то есть мы видим, что в 3,5 раза больше, чем совокупный ВВП в мире — это объем долга, — вот этот долг формируется за счет того, что кто-то привлекает деньги на этих рынках, берут взаймы.

И вот когда начинается заваруха в мировой экономике, вот эти институциональные посредники действуют шаблонно, стандартно. Все, кто читал какую-нибудь брошюрку от Уоррена Баффетта «Золотые правила инвестирования», оно звучит очень просто. И все ходят с этим как Знайка в Солнечном городе и говорят: «Вкладывай, то есть покупай, когда все продают и продавай, когда все покупают, тогда ты никогда не проиграешь». Что такое «Покупай, когда все продают»? То есть цена акций дешевая. А потом, когда все хотят ее купить — ну-ка быстро продай, потому что всё рухнет скоро.

Так вот индивидуальное поведение такое может быть. А институциональные инвесторы так не могут себя вести, потому что необходимы миллионы вкладчиков, которые в случае чего, если эти деньги пропали, они — в суд, и скажут: «Ну-ка иди сюда! Посмотри, что Wall Street Journal писал? Он писал, что все бегут турецких активов, турецкая лира падает. А ты чего их держал там?» — «Ну, я думал, Эрдоган сейчас там всех победит и начнется рост — вы же выиграете». Нет, будущая выгода не считается, ее невозможно предъявить, что у вас через 3 месяца будут золотом карманы набиты. А оценивается текущее поведение.

Поэтому вот то, что Путин говорит про развивающиеся рынки и о девальвации, он говорит о том, как ведут себя мировые финансы, вот эти 70 триллионов долларов в условиях неопределенности, которая вызвана ковидом, напряжением межу США и Китаем, и которое вызвано напряжением внутри самих США по конфликтным представлениям о будущей финансово-экономической политики.

Поэтому в этих условиях все инвесторы вынимают деньги из развивающегося мира — из Аргентины, Бразилии, Турции, России, — и здесь уже Путин начинает понимать, как это тяжело особенно обслуживать долги, которые номинированы в валюте. Ты же брал миллион долларов, предположим, по курсу 30. И так бы ты заработал в своей хилой экономике 30 миллионов рублей, поменял бы их на 1 миллион и вернул. А сейчас в твоей еще более хилой экономике нужно заработать почти 80 миллионов рублей, конвертировать их в доллар и вернуть тот самый 1 миллион. Вот откуда все эти риски дефолтов, слабости и изменения интереса к этим национальным экономикам развивающихся рынков.

С.Крючков― А вот оформляющиеся контуры новой администрации приходящего президента Байдена, они каким-то образом это определенность дополнительную сообщают системе? Потому что Bloomberg пишет, что Джо Байден в качестве своего будущего госсекретаря видит Энтони Блинкена, человека давно известного, еще со времен администрации и когда у Обамы Байден работал, и у Клинтона сам Блинкен. Вам эта фигура известна? И что касается формирования определенности, это работает на это?

К.Ремчуков― Завтра во вторник Байден объявит ключевых людей своей команды. Подождем до завтра. Потому что ни один из советников за вот эти выходные — во всех аналитических программах американского телевидения все анонсировали эти изменения, и на вопросы ведущих все сказали: «Я не могу называть. Пусть это будет прерогатива Байдена». Завтра всё узнаете — и количество людей, которых он объявит и поименно. Поэтому я тоже бы хотел говорить о завтра.

Единственно, что вы говорите о госсекретаре — госсекретарь не так строго влияет на экономику. Но, с другой стороны, сам Байден, будущий госсекретарь, мне кажется, это будет возврат к той политики американского мессианства, которое считает, что Америка обязана отстаивать права человека по всему миру, это их святой долг, она должна быть лидером мира, не должны быть безучастна к событиям в мире.

То есть, я думаю, мы будем наблюдать в ближайшие годы разворот от той политики, которая успела сформироваться при Трампе и получила поддержку даже во многих странах, которую можно называть политикой экономического национализма и эгоизма, вот этот лозунг America First! — и ничего больше нас не интересует. Вывод американских войск — да, это программа. Американские солдаты не должны нигде не участвовать, никого убивать. Значение района Персидского залива с точки зрения нефтедобычи заметно снизилась, поэтому американцы потерял интерес к этому району.

Хочу коротко актуализировать. Есть два типа человека, каким он рождается. Один вид, у него есть какие-то естественные, прирожденные права. Это базируется на Американской Конституции: счастье, свобода, равенство. А другая точка зрения исходит из того, что человек не рождается… вот где-то один родился в пустыне как Маугли на лиане, и он родился и говорит: «У меня от рождения есть все эти естественные права» — нет, другая точка зрения влиятельная считает, что все права человека он получает, прежде всего, в семье, а семья эта вписана в какое-то общество с доминирующими представлениями о соотношении прав, свобод и возможности бороться за свое счастье.

И вот экономический национализм, когда мы не лезем никуда, он больше соответствует этой части философии, когда «да ладно рассказывать мне, что вы родились в семье в хрущевке и сразу у вас было написано над кухонным столом, что вы рождены быть свободным». Нет, вы должны найти работу, заработать денежки, потом как-то выжить, как-то двигаться.

А большевики, если брать нашу историю сто лет назад, они считали, что все люди должны освободиться от гнета капитала. И поэтому они разрушили все моральные устои, придумали экспроприацию экспроприаторов, чтобы можно было всё грабить и не испытывать моральных затруднений, громить дворцы, усадьбы, расстреливать тех, кто сопротивляется, обзывать их эксплуататорскими классами.

И вот также большевики — это прогрессисты и леваки в Америке. Они тоже не признают никаких границ. Собственно, точно такой же халифат экстремистский, который создается, которые не признает национальных границ. И это опасность.

Вот сейчас, мне кажется, Байден, Харрис, они возобновят по всему миру продвижение своих идей. И начнут наталкиваться с другого уже бока более жестко то на Китай с их преследованиями по тем или иным основаниям; с нами, естественно, поскольку начнут опять подучивать как вести себя. А это будет использоваться, что будут говорить: «Смотрите, они не уважают наш суверенитет, они пытаются нас научить.

А уже Путин пробросил эту мысль о том, что, в общем-то, учиться у американской демократии нечего, поскольку нынешний кризис с подсчетом голосов показывает, до какой степени американская демократия несовершенная, — в этом мысль Путина, — но уж никак они не могут нас учить, что такое демократия, поскольку у них всё не так, как с точки зрения формальной демократии должно быть.

С.Крючков― Кстати, по поводу того, что уже состоялось, а не будет завтра. «Москва жестко ответит, если страны договора по открытому небу будут передавать данные в Вашингтон», — сегодня МИД такое заявление сделал. Штаты официально… всё, истек полугодовой период, после которого прекратилось действие этого договора. Это дополнительная линия напряженности, она продолжится и при будущей администрации? Или всё, тема закрыта, просто попинались и забыли?

К.Ремчуков― Вам лучше пригласить академика Арбатова пригласить. Это я Лешу Венедиктова прошу: пригласи — он всё объяснит, в чем значение этого договора об открытом небе, в чем его смысловое, военно-стратегическое значение, в чем его символического значение. Потому что когда спутники бороздят над нашей планетой круглые сутки, при чем здесь открытое небо?

Но этот договор в отличие от многих других, он включает, по-моему, 34 страны. Американцы вышли, а 33 страны остались внутри этого договора. Более того, европейцы сказали, что они не поддерживают эту идею американцев. И вот наши предупреждения касаются именно этого аспекта, что 33 страны, включая Россию, остаются внутри договора, но 32 другие страны, условно говоря — это все союзники США по НАТО. Есть у них такие каналы передачи информации дружеским партнерским путем, которые американцы не должны получить, поскольку они вышли от нас. Я думаю, что вот этот аспект проблемы затронут в этом предупреждении Москвы.

С.Крючков― Вернусь в Россию. Путин сегодня подписал закон об отказе от плоской шкалы налогообложения, повышения НДФЛ с 13 до 15%. И отчасти это объясняется социальной справедливостью. Казалось бы, 2% — это коснется тех, у кого зарплата порядка 400 тысяч рублей в месяц. На ваш взгляд, налог на богатых в нашей стране может работать в том виде, в котором это сейчас предложено? И будет ли эта практика в дальнейшем расширяться, каким-то образом модернизироваться, исходя из действий, которые сейчас правительство и власть предпринимает?

К.Ремчуков― Ничтожные при нынешнем курсе 60 миллиардов рублей, которые государство хочет собрать. Это 750 миллионов долларов.

С.Крючков― Там речь идет о пожертвованиях в фонды больных орфанными заболеваниями.

К.Ремчуков― Это такие хитрые штучки придумывают. А давайте сделаем красиво: повысим налог, чтобы люди знали, что мы повышаем и поможем детям страдающим в приобретении очень дорогих лекарств. Ну, пока они соберут, я так понял, государство будет покупать эти лекарства, а потом засчитывать собор налогов по ́той ставке, чтобы затем производить взаимозачет.

Вопрос не в этом. Для меня принципиальный вопрос повышения налогов. Я не против повышать налоги. На разных стадиях разные общества ведут себя по-другому.

У меня вопросы следующий принципиальный характер носят. Первый вопрос: все социалистические идеи, связанные с перераспределением доходов — а налоги — это способ перераспределять доходы людей, — он, с моей точки зрения, не очень справедливы. То есть ничего справедливого я не вижу, что какой-то бездельник ходит с утра до вечера бездельничает, а больше всего голос его звучит по поводу перераспределения. Какой твой вклад?

Когда люди говорят о неравенстве доходов, почти никогда вы от этих людей не услышите нему о неравенстве твоего вклада в общее богатство, обще благополучие — никогда. А это взаимосвязанные вещи. Все эти левак, крикуны, они все хотят отнять и им, этим бездельникам, левакам и болтунам кажется, что они, якобы, знают, как лучше потратить эти деньги.

Поэтому к вопросу о социальной справедливости у меня очень много вопросов.

Второй аспект этой проблемы. Я сторонник того, что перераспределять надо. В любом современном государстве перераспределительная функция важна, и мы должны помогать тем, кто в силу каких-то причин не смог зарабатывать и лишать свои проблемы. Но для этого надо максимально разрешить частную инициативу.

Попытка перераспределения доходов в преждевременно загибающемся капитализме рыночном, она губительна для страны. Это путь стагнации. У нас государственно-монополистический капитализм развивается. Так вот перераспределять надо, когда у тебя компании чувствуют свободу, как в Швеции, шведский социализм «Эриксон», «Сааб» или «Вольво» работают как рыночные компании. А потом они произвели по максимуму — любой капиталист стремится произвести по максимуму — взяли и перераспределили, если согласие общества есть, с тем, чтобы всё общество живет получше. Это вторая вещь.

И третья вещь — это, безусловно, для меня существенно — прозрачность использования этих перераспределенных денег через бюджет. Потому что уровень непрозрачности по использованию денег из бюджета существенно вырос за эти годы. Слишком много секретных статей появилось. Слишком мало мы знаем, как эти деньги тратятся и почему они приоритетно тратятся на правоохранительные органы, на всевозможные репрессивные структуры; почему такими бешенным темпами за эти 20 лет увеличилось совокупное число людей, так или иначе, связанных с правоохранительной системой — имеется в виду и прокуроры, и следователи, и милиция и чекисты и фэсэошники. Это же из бюджета.

И поэтому в этих условиях вы, конечно, можете повышать. Это ваша воля, ваша Дума, ваш Совет Федерации. Никто вам не воспрепятствует. Но с точки зрения общества это не только нулевой, это отрицательный эффект будет иметь. А выиграют те, кто удерживает власть с помощью этих бюджетных доходов.

Поэтому я лично считаю, что надо решать вот эти проблемы, а именно всемерно стимулировать производство с тем, чтобы пирог наш рос таким образом, чтобы говорили: «Давайте мы от вашего пирога будем откусывать и отдавать в общий котел?» — «Пожалуйста». Тогда будет гармония.

Но просто, чтобы горлопаны приходили и говорили: «Давай-ка мы у него отнимем, потому что он хорошо живет и отдадим это мне…». Там же каждый знает, кто должен получить от этого.

С.Крючков― В этой связи идея налогового ценза, когда степень твоего политического участия определяется степенью твоих налоговых отчислений в бюджет государства, она вам близка или это на сегодняшний день утопия?

К.Ремчуков― У нас нет. Общество же живет… Мы всё время изобретаем велосипед. Не надо ничего изобретать. Надо просто внимательно изучать историю. Не так, как нам говорят «изучайте историю», а изучайте историю — что человечество делало на основе полученного знания. Оно же росло и видело. Вот сначала все бегали и кричали: «Я такой-то… я такой-то» — этнический принцип. «Ты меня оскорбил — я тебя убью, я убью твоих детей!». А тот говорит: «А я твоих убью!». И вот оно идет, идет… И считалось, что там права законные — и клановые и тейповые, и семейные, какие угодно. А потом сказали: «Так жить нельзя».

И начинает формировать блок свобод, которые не будут определяться желанием чьим-то. Именно поэтому религия была отделена от государства во всех современных государствах, потому что поняли, что эти религиозные чувства, как бы ни было трудно измерить обиду какого-то религиозного носителя, тем не менее, если дать свободу за это убивать, то будут головы лететь направо и налево. Поэтому государство говорит: «Свобода слова в государстве. Религия — частная вещь».

А мы все время изобретаем, говорим: «Нет, давайте вот это…». Это шаг назад. То же самое с налогами. Если мы сейчас скажем, давайте… вот у меня больше… Ну, тогда мы возвращаемся к той или иной форме феодализма: у кого больше вклад, у того больше права. Нет, ты не можешь назад провернуть фарш. Уже люди с их правом голоса, они обязаны его иметь. Но воспитывать надо, людям надо рассказывать. И не дидактическое воспитание, а люди должны понять, что одна из норм цивилизованного существования современного не родилась из головы какого-то коротышки. Она родилась как обобщение практики. Неудобство жизни по иным принципам.

Да, может быть, не самые лучшие принципы закладываем. Но иначе, если у нас не будет демократии, у нас должна быть аристократия. Мы не признаем никого аристократами. Либо феодализм, который де-факто является формой правления. Феодалы в регионах окопались. Да, это не демократия, и это не аристократы. Но разве это более удобная форма жизни, чем она была?

С.Крючков― Константин Вадимович, давайте о книгах поговорим. Что удалось прочесть и что можете порекомендовать нашим радиослушателям?

К.Ремчуков― Поскольку я радиослушателям уже говорил, что одна из любимых моих книг называется «Поминки по Финнегану» (Finnegans Wake). Я купил ее когда-то в Нью-Йорке и поразился, что я со своим знанием языка не понимаю даже 30%. Начал читать, изучать, покупать литературу и поразился, что я вообще не знал. 17 лет Джойс писал после «Улисс» этот роман, к сожалению, умер: началась война, никто не осудил. Но если «Улисс» был поток сознания, то «Поминки по Финнегану» — это поток подсознания. Это самое влиятельное направление в искусстве второй половины XX века. Это как Шёнберг в музыке.

И вот мне сын Коля на день рождения прошедший подарил русский перевод Finnegans Wake, которые переведены как «На помине Финнеганов» с большим исследованием. Вот эти тома все — это комментарии в английской версии.

С.Крючков― А чей перевод? «Улисс», насколько я помню, Хоружий переводил… А это?..

К.Ремчуков― И Хоружий называл это, кстати «Поминки по Финнегану».

С.Крючков― Истекло, к сожалению, Константин Вадимович, наше время. Константин Вадимович, с прошедшим днем рождения! Спасибо, счастливо!