С.Крючков― 15 часов и без малого 8 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Сегодня наш гость — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый день!
С.Крючков― Константин Вадимович, в СИЗО масса заболевших новь. Вы свою позицию обозначали личной ответственности каждого, но помимо уделенки уже и сбора данных речь чуть ли не о паспортном режиме при покупке билетов заговорили в культурные учреждения. Ограничения для людей в возрасте 65+. Нет здесь сегрегации какой-то по возрастному принципу и не честнее было бы уже сказать: «Всё, закрываем, баста! Ждем, когда все закончится»?
К.Ремчуков― Всегда остается опция так сказать: «Баста!» И все закончится и всё закрываем. Я думаю, что и у вас на радио и все взрослые люди уже всё продумали в том плане, что это баланс между ущербом, который любой закрытие наносит экономике и сферам жизни, в том числе, театру…
У нас недавно была редакционная статья, посвященная тому, закрывать или не закрывать театры. Это тяжело — жить без артистов. Потому что многие народные артисты в возрасте 65 лет, без зрителей, которые тоже такие. Очень много возрастных. Поэтому очень хочется, чтобы все зарабатывали деньги, нормально функционировали, не сходили с ума.
С другой стороны, есть реальные опасения, что люди в возрасте скорее могут подхватить эту заразу, их труднее спасти именно в силу наличия большого количества сопутствующих проблем.
Я хочу сказать, у меня дружок есть, который один из первых, давно, еще в апреле, когда была волна, он себе сделал прививку. Меня агитировал. Вчера с ним разговаривал. Он уже неделю болеет ковидом. В более легкой форме, но вкус вернулся только вчера.
С.Крючков― А какую прививку-то он сделал, нашу?
К.Ремчуков― Ну да, конечно, нашу. Я не вникал. Просто я говорю: «Как же так? Ты же привитый. И еще меня все время заставлял подумать». Он говорит: «Ну, легче прошло и быстрее антитела сейчас образовались. Он в марте-апреле привился, а сейчас октябрь.
Для меня это о чем говорит? Что даже привитый человек, если он не соблюдает какие-то меры физической предосторожности в виде масок, перчаток, присутствует в месте, где можно заразиться, значит это риск повышает. То есть надежного способа на данный момент, я так понимаю, нет. И надежней способа, чем изолироваться людям, нет.
Другое дело, какие-то форматы помощи этим людям. Я читал много комментариев, где люди недовольным. Кому-то в больницу надо ехать, проездных нет. Намного меньше волонтеров сейчас. Если весной это было прямо движение. А сейчас я спрашиваю людей, говорят: «Нет никаких волонтеров, которые стучались и говорили: Что вам принести? Этого нет».
Врачи устали и морально и физически, и заболели и отошли, то есть на пределе. Нельзя же всё время находиться в условиях войны.
Поэтому ситуация объективно сложная. Заполняемость коек стремительно приближается к максимально допустимому. В этих условиях взрослые люди, с моей точки зрения, должны как-то реагировать. Но искать, еще раз говорю, баланс, чтобы не закрывать совсем, потому что опция, о который вы сказали — всё это закрыть, она есть, но мы за первое закрытие потеряли, я так понимаю, около 8 триллионов рублей. Это большие минусы. Пока тем резервы есть, теоретически всё можно будет поправить. А если еще 8 триллионов, а если еще 10 триллионов и так далее?
Поэтому ситуация нелегкая, и я просто призываю всех сохранить свои жизни. Они ценные и дороги, и рассчитывать на то, что я заболею, а они пусть меня лечат, конечно, можно — так и будет, — но не всех вылечат. Вот эти цифры умерших каждый день — мы не вдаемся, но то 35, то 34 человека, то 32 — они огорчительны. Это же конкретные судьбы, конкретные люди и не всегда обязательно очень старые и немощные.
Поэтому самая большая правда про этот ковид, что он не до конца понятен по многим проявлениям. И второе — то, что он страшно быстро распространяется. Просто удивительно, вирус очень большой скорости распространения.
С.Крючков― Тут пеняют нам слушатели по поводу прививки все-таки, сделанной в марте. Не было тогда прививки, но, тем не менее.
К.Ремчуков― Пусть тот, кто пеняет, поверит мне.
С.Крючков― Константин Вадимович, то есть применение этой опции, в конечном счете, с вашей точки зрения, упирается помимо расчета на то, что люди будут сознательными, в экономические последствия, прежде всего?
Давайте к следующей теме. Белоруссия все никак не утихает. И тут ЕС согласовывает возможность введения механизма санкций. В том числе, упоминается перспектива санкций лично для Лукашенко.
К самому Лукашенко. Фактически своей встречей в СИЗО КГБ он признал, что в стране существуют политзаключенные, и как на это будут смотреть его контрагенты в западном мире?
К.Ремчуков― С одной стороны, он признал де-факто, что они политзаключенные. С другой стороны, он пришел на заседание Координационного совета оппозиции, за членство в котором людей, собственно, обвинили, задержали, арестовали, я не знаю, какой у них статус. То есть когда кто-то говорил: «Я член Координационного совета», ему говорили: «Ага, быть членом — это уже преступление, это уже дестабилизация режима. Вы занимаете антигосударственную позицию».
И вот приходит президент и 4,5 часа с ними общается, то есть он как де-факто стал одним из координаторов этого Координационного совета оппозиции, потому что темы, которые они обсуждали — и общеполитические и изменение Конституции. И двум челам изменили меру пресечения после этого. Одному из них предложили подготовить предложения от имени оппозиции по изменениям в Конституцию.
Это очень любопытно. И последовали комментарии, что они впоследствии оказались не такими опасными, как казались в момент применения к ним санкций. То есть это закон джунглей: сначала ударь — потом подай голос. Сначала брось в темницу — а потом выясни, что он не такой опасный был.
Это швейковская история, она вечно повторяется. Как Швейк всегда говорил: «У нас в Чешских Будейовицах аналогичный случай был. Иду я как-то по мосту. Подбегают два господина — хрясь дубинкой по стене! — я упал. Они посветили фонариком, говорят: «Не тот». И так огорчились, что еще два раза ударили дубинкой по спине». Вот это то, что происходит там.
Теперь с точки зрения самого Лукашенко, конечно, это шаг необычный. Многие, кто изображает, что они знают больше, чем мы, то есть знают про Кремль, считают, что это посоветовали кремлевские люди с Лукашенко встречаться. Ну, если они посоветовали ему встретиться, значит, они понимают, скорей всего, на основе своих же оперативных, а, может быть, даже и аналитических данных, социологических данных, что это не кучка каких-то обдолбанных наркоманов, хулиганья, которые на западные деньги бузят в Америке, а то, что против Лукашенко много людей, нормальных, в том числе.
Это очень интересно, с точки зрения того, до какой степени применим такой ход: разговаривать с оппозиции, в том числе, и с нашей стране, где некоторых оппозиционеров даже по имени не называют.
Но вот как учит нас история, любая революционная ситуация требует, чтобы выдвигались какие-то лозунги. И тот, кто угадает с лозунгом наиболее актуальным, соответствующим настроению масс, тот чаще всего побеждает.
Вот мне просто любопытно. На сегодняшний момент главный лозунг белорусской революции в контексте того, что Лукашенко пришел, 4,5 часа общался с людьми и попросил подготовить предложение по Конституцию — это главный лозунг: «Белоруссии нужна новая Конституция»? И здесь консенсуса общество достигает: и Лукашенко его сторонник и оппозиционеры. Или главный лозунг: «Лукашенко, уходи! Ты никто, ты проиграл выборы и с тобой даже обсуждать Конституцию не имеет никакого смысла».
Мне кажется, дальнейшее развития ситуации в Белоруссии будет определяться именно тем, какой лозунг максимально близко соответствует настроению белорусского общества: либо совместная работа над Новой Конституцией, либо пусть Лукашенко уходит. То есть по существу вопрос такой: не опоздал ли Лукашенко с этой встречей с оппозицией?
С.Крючков― Ваше ощущение: опоздал — не опоздал?
К.Ремчуков― Я думаю, что нет. Именно в силу того, что оппозиция была, как мы говорили в одном из эфиров, слабо организована, поэтому в тот момент, когда оппозиция могла действовать большее грамотно, решительно и результативно, не было этих вождей. И поэтому, я думаю, это, во-первых, реалистическая картина протеста в Белоруссии.
А, во-вторых, видимо эти люди, раз они не были такими решительными тогда, они, скорей всего, будут склонны к компромиссу и склонны к совместной работе над новым проектом.
С.Крючков― Ну, уж если в СИЗО они находятся, что у них склонности к компромиссу больше, потому что они не на улице сейчас находятся — в застенках. А, кстати, как вы полагаете, мог ли Лукашенко, понимая, что это большинство, выходящее на улицы, оно в некотором смысле угрожает его будущему, организовывать эту встречу на упреждение, кажем так, просматривая перспективу своего ухода из власти дальнейшую?
К.Ремчуков― Я думаю, что все-таки его судьба будет решаться не в белорусском обществе. Там он не имеет перспектив. Она будет решаться в Москве, все-таки, потому что для него главная опора и финансовый ресурс — это все-таки Москва сейчас. И по многим другим: информационно, идеологически, организационно, я так понимаю, Москва сейчас помогает.
И тут надо иметь в виду, что если говорить о России, где у власти находится чекистократия. И когда я размышляю о ни в контексте государства, то у меня получается так, что чекисты — это своего рода клан, тейп типологически близкий по базовым характеристикам лояльности к восточным деспотиям. И они не признают легитимность свободного выбора. Потому что их сознание пронизано идеей предательства, измены, подозрения, недоверия, и они принимают демократию только и исключительно как постановочную процедуру, с которой мы сталкиваемся. Постановочная процедура голосования с заранее заданным исходом.
И в этом отличие, мне кажется, Лукашенко от Путина. Если у Путина есть этот клан чекистов, который пронизывает всю вертикаль российской власти на всех уровнях, то у Лукашенко нет никакого клана. У него нет соратников. У него, по существу, выяснилось, нет сторонников. У него пассивные сторонники, которое вот просто есть и есть. У него есть попутчики. Он так часто увольнял премьер-министров, министров всевозможных по-самодурски, что выяснилось, что к этому моменту он подходит один, и у него фактически нет той инфраструктуры, той сети, которая есть у Путина. Поэтому с этой точки зрения его судьба намного более… Вот «сережкой ольховой с ладошки тебя отпущу, как в романсе поется».
Поэтому, я думаю, что он хочет избежать кровопролития. Понимаете, Лукашенко спустился с небес на земле. Я говорил о него политическом солипсизме, о предельно субъективной ситуации того, что происходит вокруг него. И вот жил человек на этом облаке, смотрю сюда и понимал, какой он удачливый, чудесный, важнейший, лучший белорус на свете.
Сейчас выяснилось, что многие люди думают по-другому. Вот он сейчас спустился на землю. Это такой момент жесткой посадки реалистической. А первый инструмент, которые он сейчас предложил — это поговорить с этими людьми, признать де-факто, что они имеют право на свой политический голос, — если он предложил им собрать объединенные предложения по изменению Конституцию, то он, видимо, рассчитывает на какой-то процесс.
Я еще раз говорю, в силу слабости организационной белорусской оппозиции, скорей всего, это процесс в той или иной форме будет продолжен. Потом будут назначены выборы. Потом на выборы пойдет Бабарико, победит на них. И все всё устроит.
С.Крючков― Оставленный, кстати, в СИЗО Бабарико. А, кстати, эта готовность ЕС сократить сотрудничество с властями Белоруссии и наращивать помощь гражданскому обществу — об этом в постановлении сегодняшнему говорится, — оно может простимулировать этих попутчиков Лукашенко слезть с этого экспресса.
К.Ремчуков― Все же на измене сидят в таких авторитарных режимах, в этом же их особенность, что там очень мало идейных. Это одна из проблем, кстати, российской власти. Потому что когда беседуешь с экспертами, которые в регионах бывают, которые анализируют социологию какую-то, я пытаюсь представить себе сценарий этого транзита власти у нас, как он будет проходить. И знаете, на что натыкаюсь каждый раз — что это социологи, эксперт, политологи фиксируют практически полное отсутствие желающих во весь рост вставать, скажем, против Навального, Ходорковского, этого типа оппозиции, потому что им кажется, что вставая в полный рост, они защищают не Путина — Путин может им относительно нравиться, — а друзей Путина. Условно говоря, за Ротенберга не хотят они вставать, за Ковальчуков не хотят они вставать, за Тимченко не хотят они вставать. Потому что бенефициары путинской власти, которые имеют доступ к ресурсам, которые на наших глазах возглавляют все выше и выше все рейтинги Forbes. А получается, что ты, защищая Путина, защищаешь их. А они-то делятся не так сильно со всеми этими политическими силами. Они просто зарабатывают деньги очень прагматично.
И поэтому, я думаю, эта проблема есть. Нет такой силы, которая пришла бы и сказала: «Мы не позволим вам… Мы не хотим… Мы видим, что вы не в состоянии что-то сделать, Вы не можете трансформировать, улучшить нашу жизнь. У вас только слова, у вас нет никаких дел».
И поэтому то, что у Лукашенко этого нет — это совершенно очевидный факт. Но и денег у него нет. Ему же надо всей своей преторианской гвардии платить, ему надо им квартиры покупать, надо поощрять материально. А денег нет. Даже тот кредит, о котором мы говорили — там миллиард реструктуризируют, он из этого, который он выплатил бы России, но может их потратить, но у него же огромное количество проблем.
Экономика же принципиально неэффективная. Это же она только базировалась на наших субсидиях колоссальных. Много миллиардов долларов в год маленькая республика получала от нас денег. Сейчас, если этих денег нет, то и выясняется, что вся эта форма организации общественного производства по социалистическому типу в значительной степени, она абсолютно неэффективно.
С.Крючков― Каким-то образом модернизировать Лукашенко придется, если он будет удерживать власть, форму организации своей экономики?
К.Ремчуков― Он не сможет модернизировать. Понимаете люди, которые строили что-то, они не могут модернизировать, потому что они же считают, что всё, что они делали, они делали правильно. Просто так устроен человек, а уж авторитарные лидеры…
Вот задайте вопрос: «Вы какие-нибудь ошибки совершали?» Подумает, скажет: «Да, у меня была одна ошибка: я был чрезвычайно щедрым и добрым человеком. Я слишком много доверял людям, я помогал им безмерно. Вот это, наверное, моя ошибка».
С.Крючков― Вот эти люди, которые выходят сотнями, тысячами, десятками тысяч, они не стимулируют его хотя бы в диалоге с собой к признанию этих ошибок, как вы полагает?
К.Ремчуков― Послушайте, сам факт… Мы же начали с этого. Конечно, тот факт, что он спустился с небес на землю, говорит о том, что он проделал значительный путь в этом. Я к вопросу о том, может ли он принципиально. У него же видения нет. Он не понимает, что такое частная собственность. Он не понимает, что такое рынок как способ решать огромное количество проблем.
Это же и главная проблема российской модели управлении экономической. Они не поняли про рынок ничего. Им кажется, рынок — это базар. Они по-прежнему в этих терминах. Они не знают, что рынок — это способ решения проблем.
Вот я хочу, чтобы в стране все дети моги купить бананы. В Советском Союзе эту проблему не могли решить, потому что там была организация, и были какие-то чиновники, министерства, была какая-то торговля, и она всё время проваливалась. Дети не видели бананов. А рынок в постсоветской России решил проблему бананов. И власть даже не знает, как он решал, какой предприниматель, на какой оптовой базе, что закупает, в какой ларек привозит, в какой магазин привозит.
И так повсеместно. Рынок — это способ решения проблем самый эффективный. Потому что если у тебя свободных доступ к этим ресурсам, то ты, естественно, можешь побеждать, только если ты снижаешь издержки. Если ты снижаешь издержки, у тебя появляется возможность снижать цены на свою услугу и на свой товар.
С.Крючков― А веру в силу дубинок они утрачивают потихонечку?
К.Ремчуков― Это популярная вещь. Нет, ну что вы! Вы же видите, что даже после того как поначалу, как многие считают, был серьезным импульс того, что так сплотилось белорусское общество, которое, в общем, миролюбивое, и оно увидело, что, оказывается, эти люди за их деньги могут их избивать, могут над ними издеваться, могут так жестоко поступать. Поэтому это колоссальная ошибка, это ему не простится.
Но эти люди потом поняли, что и Москва не поддерживает такой жестокий подход. Потому что все-таки со стороны-то видна дикость таких методов управления обществом. Когда ты сам — тебе кажется, что это нарушение установленного порядка. А когда ты смотришь со стороны — тебе кажется, что сам установленный порядок является нарушением Конституции. Вот это самое важное, когда законность без справедливости и когда законность несет все признаки противозаконности. Потому что если брать основной закон — Конституцию, то там совершенно по-другому…
С.Крючков― Киргизия еще одна республика на постсоветском пространстве. Кто кого там свергает, и какова там роль России?
К.Ремчуков― Роль России в свержении, я так понимаю, нулевая, потому что незадолго до выборов, буквально за несколько дней приезжал президент Киргизии к Путину. Всегда такие визиты рассматриваются как сигнал обществу Считается на всем постсоветском пространстве у Путина есть ресурс влияния.
И потом начинается буча, назовем это там, улицы заполняются протестующими, которые не согласны с результатами выборов. Это всё происходит на фоне заявлений наших наблюдателей, которые по федеральным каналам говорят: «Мы все наблюдали. Не было чище выборов. Просто очень хорошо».
С.Крючков― Они всегда так делают, собственно.
К.Ремчуков― А тут, буквально через несколько часов после этих замечательных заявления и репортажей ЦИК говорит, что он отменяет результаты выборов из многочисленных нарушений. Это тоже феномен, дискредитирующий наблюдателей, мне кажется, очень серьезно. Это первый случай в Киргизии, когда буквально сам ЦИК, не протестующие — у нас же ЦИКи, как правило, упорствуют в ереси, протестующие протестуют, — а здесь ЦИК Киргизии на следующий день после того, как мы заявили: «Нет, ребята, изумительные выборы», говорят: «Нет, мы отменяем результаты выборов, потому что были многочисленные нарушения, исказившие волеизъявление людей. Это, кстати, особенность. Я первый раз такое…
С.Крючков― Это улица додавила так ЦИК?
К.Ремчуков― Теперь вопрос о улице. Улица вытаскивает из тюрьмы бывшего президента Атамбаева и депутата, который сейчас стал премьер-министром. Вдруг единогласно этого депутата назначают премьер-министром, а Атамбаева с сыновьями арестовывают как соучастников в уличных беспорядках. И ни один человек не выходит из защищать.
С.Крючков― О чем это говорит?
К.Ремчуков― Вот мне очень интересно. Сегодня там… 6-е, 7-е мы видим хаос, захват зданий, паралич власти, а проходит два дня — и один из тех, кто был в тюрьме, становится первым человеком, которого единогласно избирают премьером, и все говорят, что сейчас проведут выборы, потому что в ближайшие пару дней президент Жээнбеков уйдет в отставку, будут выборы и изберут его. А Атамбаева — в тюрьму, детей его — в тюрьму и так далее.
Поэтому уровень координации каких-то кланов внутри Киргизии выше, чем можно было ожидать по картинке. Картинка всегда создает ощущение хаоса. На самом деле это хорошо организованный хаос, похожий на хорошо скоординированный переворот. Поэтому то, что это не антироссийский вектор — это заявили все. Но, с другой стороны, ту нет и вообще российского следа никакого, ни в одном из этих действий, поскольку нас устраивал тот президент, судя по всему. И мы не вступились а Атамбаева, с которым до этого у Путина были какие-то отношения.
То есть история непонятная. Она просто показывает, что любые выборы на пространстве СНГ — это повод, предлог, соблазн и возможность завалить действующую власть. И это, я думаю, самая большая головная боль нашей власти. Потому что они видят: от сверхстабильной Белоруссии, в которой до выборов не было никакого массового протеста, ничего, по крайней мере, им так казалось всем, и у нас, до Киргизии, которая отличается периодическими революциями «тюльпановыми», — здесь ничего не сулило. И вот на тебе — всё происходит.
С.Крючков― А помимо этой борьбы кланов какие-то экономические предпосылки реальные к тому, чтобы происходили события, выливающиеся в итоге в столкновения на улицах, есть?
К.Ремчуков― Если под экономическими предпосылками понимать действующий расклад сил и распределение собственности, то предпосылки есть. Потому что мы видим, что первые акты — они всегда золото добывают, — и всегда они принимают решение, кому должно принадлежать это золото, кто должен получать от него деньги. Как всегда такие премиальные ресурсы являются объектом повышенного интереса. Поэтому в этом смысле да. Но это не было критической темой, потому что золото, мы знаем, за последние годы выросло необыкновенно. Если мы исходим из того, что от роста золота у нас нефть и газ падали в цене, то у нас доходы бюджета тоже падали. А золото росло необыкновенно, стало быть, и доходы в бюджет Киргизии росли. Может быть, кто-то решил, что хорошо бы, та часть, которая не в бюджет идет, а в карман, переделить, потому что уж больно выгодный, лакомый актив.
Но в целом так устроено это общество, в котором, видимо, демократия не является в европейском, англосаксонском смысле источником легитимности.
С.Крючков― Сложно нам от среднеазиатских государств ждать англосаксонской демократии. Если мы чуть южнее обратим свой взор, там есть такая страна прекрасная — Таджикистан. И с 94-го года Рахмонов, теперь Рахмон у власти, теперь окопался и семейно давным-давно. 90 объявленных процентов. То есть совершенно другая ситуация, нежели в Киргизии: переизбирают. У вас есть какое-то объяснение этой психологии оставаться у власти чуть ли не до гробовой доски?
К.Ремчуков― Ну, это всегдашнее мое представление. Радиус доверия в восточный деспотиях существенно меньше традиционно. Еще когда всяких шахов, шахиншахов травили, убивали и уничтожали. Почему, собственно, в таких государствах никто никому не верит. Единственная гарантия, которую видит человек, находящийся у власти, в восточных деспотиях — это то, что он у власти, и его начальник стражи, главный визирь ему преданный, — он становится их заложником, этих начальников стражи и визиря, если он перестает что-то решать.
И это, собственно, главная причина, почему там не бывает нормальной смены власти — потому что никто из них не уверен, что пришедший к власти не посадит его в тюрьму. Вот Атамбаев — ярчайший пример. Он же привез этого Жээнбекова в Москву, показал Путину, сказал: «Вот он будет такой же, как я. Президент мой доверенный друг». Первое, что он сделал — посадил Атамбаева в тюрьму на большой срок.
Поэтому радиус доверия равен нулю. Если радиус доверия равен нулю, то тогда это экзистенциальный запрос на несменяемость у них. Потому что очень страшно. Ты не можешь никому верить. Тебя приходят и говорят: «Мы даем гарантии. Вы создадите свою президентскую библиотеку, будете жить…». А он думает: «Ха-ха! А через два дня вы придете и прямо в этой библиотеке…
С.Крючков― Но казалось бы, Рахмон обеспечил себе эту гарантию. Он уже лидер нации по недавно принятой Конституции, и сын у него — мэр Душанбе. В принципе, мог бы уже уйти на покой, передав… Даже на детей не распространяется это доверие?
К.Ремчуков― Ни на кого не распространяется, потому что дети не удержат так власть. Все люди, которы с 90-х годов, у них выдающаяся хватка. Они знают, что дети ничего не смогут сделать. И одно дня не продержатся. И все помнят же Туркменбаши. Такой был… золотой памятник себе при жизни поставил. Все его учат наизусть. Просто не было круче человека. Вдруг лет — и не проснулся. И становится другой человек во власти, и всё зачищает, что было там.
Нет, Восток именно в этом смысле… И, мне кажется, что это одна из черт. Если говорить о евразийстве России, то евразийство я вижу в этом. Мы европейцы как бы, и во Владивостоке такие же люди этнически, русские белые люди, христианской культуры — европейцы, хотя живем в Азии. А азиатское у нас в азиатщине всё. А азиатщина — это низкий радиус доверия, это предельная клановость. Причем клане эти могут быть как ты…
С.Крючков― Чекистократия, вы называли.
К.Ремчуков― Там, где лояльность группе выше, чем лояльность Конституции, принципам, общенациональным ценностям. Я не знаю, в чем причина, их много. И нашу историю надо смотреть. Но все-таки очень важным является то, что доминирующий тренд в мире — это создание национальных государств. Он так и называется nation state. Государство нации. Потому что человек проходит путь… Как бы есть два взгляда на природу человека. Это такие мировоззренческие вещи.
Первый взгляд: человек — это индивидуальность. И права этой индивидуальности даны ему от рождения. И данные права от рождения присущи этому человеку везде: в России, в Америке, в Африке. И вот это индивидуализм лежал в основе, скажем, либеральных всех тенденций в развитии человечества.
Но также заметили люди на протяжении истории, что у человечества, у людей отсутствует способность договориться о первичных, базовых ценностях каких-то. Например, очень хорошо быть христианином православным. А кто-то говорит: «Да нет. Если уж христианин, то только католик». А кто-то говорит: «Нет, протестантом». А кто-то говорит: «Нет, мусульманином».
Мало того, что люди не в состоянии найти скрижаль, на которой написано: «Самое базовое — это вот это. И вы все люди, человеки двуногие без перьев и без хвоста, должны запомнить, как вам ходить».
Оказывается, люди готовы убивать друг друга, если другой человек не согласен с моим представлением об этих ценностях. И все религиозные войны — католики с протестантами бились, как все остальные — это лишний раз подсказывает.
Так вот для того, чтобы этого не было, люди говорят: «Еще должна быть толерантность, терпимость. Ты будь католиком, я — протестантом».
Наконец, третье: чтобы соблюдать это, чтобы мы не убивали друг друга по нашим разногласиям, должно быть ограниченное государство, получило название «ночной сторож». Оно должно обеспечивать безопасность внешнюю, внутреннюю, социальные какие-то вещи. Это вот один взгляд на историю.
Другой взгляд на историю, который последнее время набирает — это то, что человек — это социальное животное, что он рождается сразу и принадлежит какой-то семье — первое, потом — какому-то клану, потом — какой-то нации. Нация имеет тенденцию образовывать государство. Для любой нации, для любого государства суверенитет является просто маниакальной идеей, потому что тогда только нация отличается от другой, если они сами будут принимать решение.
И у этой ветви человечества, которая считает, что прежде всего человек — это социальное животное, у них, как правило, государство получается не ограниченное, а с безграничными полномочиями. Вот Россия, на мой взгляд, и все страны постсоветского пространства, мы скорее к этой… почему у нас и либерализм… Кстати, зеркальное проявление либерализма — это тот же большевизм, который тоже считает, что очень упрощенное деление. Они нации особо не признают. У них даже Союз Советских Социалистических Республик — отсутствовало понятие Россия как территориальное… Потому что это союз должен был расширяться. Должно быть в Австрии… Венгерская республика, Немецкая республика, Австрийская республика… В 40-е годы в США социалистические республики готовились к союзу с СССР. То есть мощнейшее это коммунистическое движение, оно тоже как халифат не признает никаких границ.
С.Крючков― На территории России это превалирует в настроениях элит или представители условно несогласного меньшинства разделяют эти ценности?
К.Ремчуков― Несогласное меньшинство, они все-таки, как правило, либералы первого типа. Они верят в то, что права человека первичны, и они до государства. Если говорить о правах личности, то права личности всегда должны быть более защищены. И в споре между государством и личностью побеждает личность. Это вот критикующая оппозиция.
А большинство населения, и большинство элиты, в том числе, чекистской, которая воспитана в преклонении перед государством, считают, что это государство перед человеком всегда должно иметь приоритет. И отсюда это представления о миссии, что русский человек — человек миссии, все время должен чего-то завоевывать, он должен проливать кровь в любой точке, потому что государству это выгодно, и ты должен думать сначала о государстве, а потом о себе. Вот это конфликт.
Эта либеральная ветвь потерпела поражения. Вторая превратила государство из нормального в сверхдоминирующее государство. И в восточных деспотиях это еще больше. В Китае, например, сама по себе личность существенно меньшее значение имеет, и вообще жизнь этой личности, ее права и свободы.
К.Ремчуков― И проблема России, как мне кажется, состоит в том, что самое понятие, как оно появилось в зарубежной литература как государство-нация, оно лишено этой подоплеки, что нет русской нации. То есть у нас государство есть. И могут чеченцы говорить о себе, евреи могут говорить о себе, осетины могут говорит о себе — это всё нормально. Но как только русский кто-то начинает говорить: «А вот у нас, у русских есть отдельное культурное представление…», — их сразу очень часто обвиняют в национализме.
И вот как большевики боялись больше всего русскости, уничтожали ее, то чекисты — это как самый передовой отряд большевиков, как говорил Ленин и Дзержинский, они продолжают это делать. Поэтому, мне кажется, внутренний конфликт современного российского государства в том, что оно лишено этой основы, которое лежит в основе динамики абсолютно всех государств.
Евреи же хотели чего — они хотели государства еврейского. Они его получили. Палестинцы за что бьются? За то, чтобы у них государство было.
С.Крючков― Смотрите, вот Закавказье. У азербайджанцев свое национальное государство. Армяне, они борются. Переговорный процесс. Одно дело согласовать перемирие, а другое дело начать урегулирование деятельное. На ваш взгляд, в динамике — за неделю мы посмотрели: объявлено перемирие — есть какие-то подвижки? Стороны ближе, собственно говоря?
К.Ремчуков― Нет, мне кажется, неделя эта показала правильность нашей гипотезы в разговоре неделю назад о том, что новое в этом конфликте за последние пару десятков лет состояло в том, что Азербайджан настроился на то, чтобы решить эту проблему. То есть больше не существует такого понятия, которым руководствовались в течение почти 30 все переговорщики, в том числе, Минская группа, о том, что давайте, господа, придерживаться статус-кво. Как сказал Алиев, «больше никакого статус-кво нет». Вот статус-кво — это значит, сохранит ту ситуацию. Поэтому Азербайджан вошел в этот конфликт с тем, чтобы вернуть себе эти территории, которые он считает своими.
С.Крючков― Которые он считает.
К.Ремчуков― Которые он считает. И он военным путем решает эту проблему. Поэтому переговорный процесс может идти то по тому: Армения признает это или нет? И наши, конечно, находятся в сложной ситуации. Потому что армяне говорят и Пашинян всему миру говорит о священном праве нации на самоопределение, а азербайджанцы говорят о священном праве, записанном в уставе ООН о территориальной целостности. Это абсолютно те же аргументы, которые мы использовали по Крыму, использовались по Косово.
С.Крючков― Классический такой перпендикуляр, всегда возникающий.
К.Ремчуков― Если мы в парадигме Крыма действуем, то что здесь: право наций на самоопределение или территориальная целостность? И тут непонятно, у кого территориальная целостность, а кто должен это самоопределение с учетом миллиона беженцев из Карабаха, которые находятся в Азербайджане. Можно ли признать волеизъявление тех, кто в данный момент находится в Карабахе за истинное выражение?
Поэтому я говорю, тут даже разговаривать на эту тему нельзя. Алиев решил вопрос силой. И задача, я думаю, будет у всех — французов, американцев, русских — убедить Пашиняна, что на данный момент вот так это будет.
Поэтому, я думаю, что эта неделя с прошлого эфира показала, что Азербайджан решил эту проблему в свою пользу.
С.Крючков― А с Баку, Ереваном Москва в перспективе сохранит прежние отношения? Потому что тут приходится варьировать очень тонко.
К.Ремчуков― Ну, путь варьируют тонко. Мы же видим: Лавров шутит тонко, по многу часов с ними проводит. Это же вопрос… я даже не знаю, чего это, искусство… Но тут очень сложна объективная позиция. Потому что если свести весь наш разговор к простым вещам, так вы за что: чтобы Азербайджан отжал эти территории и они были его, и армяне должны это признать? Вот как только вы скажете армянам: Да, я готов это признать — всё, ты враг. Если ты скажешь противоположенное — ты враг у них. При таком уровне горячности, конечно, Россия, которая сейчас выполняет роль посредника — бедный Лавров — у него очень сложная задача, чтобы не обижать и эту горячую кровь… Там же жертвы. Самое обидное во всем этом конфликте, что это реально люди гибнут, это же смерти. И, конечно, кровь никогда не делает переговоры легче.
Но в данном случае, я так понял, Азербайджан лучше подготовлен с военной точки зрения и оказался сильнее.
С.Крючков― США. Не будет в четверг второго раунда дебатов между Трампом и Байденом. Но вроде бы Трамп демонстрирует после болезни бодрость даже некоторую. Он намерен побороться за колеблющиеся штаты. И тут всплывает тема соглашения по СНВ. Axios пишет о том, что якобы до 3-го намерен Трамп предложить некую сделку. Как вам видится, получится у него в этой короткой перспективе?
К.Ремчуков― Там сложно. Надо смотреть конкретно, что они предложат. Другое дело, что выяснилось, что СНВ понимает важность не только Трамп, но и Хиллари Клинтон. Она написала большую статью. То есть есть консенсус, что редкость сейчас в Вашингтоне бывает.
То, что он отказался от дебатов, он очень смешно отказался. Онлайн должны были 14-го числа. Он говорит: «Если это будет онлайн, то мы знаем, что «спящий Джо» он умеет читать. Он не умеет говорить. Ему будут на экране все писать — он будет всё говорить. Поэтому какие это дебаты? Это дебаты с его экспертами. Я хочу живые дебаты».
Потому что основной упор делается на следующий, на последний, через неделю…
С.Крючков: 29―го, по-моему.
К.Ремчуков― Нет, 21-го –22-го. Это он хотел, чтобы…
С.Крючков― Перенести на неделю планировал.
К.Ремчуков― Ему отказали. А сейчас The New York Times пишет и демократы поддавливают после того, как врачи и сам Трамп рассказал про то, какие лекарства он принимает, чтобы так бодро бегать. Они говорят, эти лекарства влияют на психику, потому что, скорей всего, он психически ненормальный и надо его исследовать… То есть они начали свой нарратив продвигать, что те лекарства, которые он продвигал, чтобы быстро восстановиться, они воздействовали на его психику. И он, вполне возможно, должен подвергнутся медицинскому освидетельствованию. А с таким человеком разве можно вести дебаты?
Более того, они хотят у него «ядерную кнопку» отнять сейчас. То есть они вот эту линию ведут. Но социология обычная показывает 10-процентный разрыв в пользу Байдена. А та социология, которую многие социологи называют как методологически более верной после провала 16-го года, когда задавать вопрос надо «А как вы думаете, проголосуют ваши соседи?» Потому что человек про себя боится говорить, потому что ему кажется, что неприлично за Трампа или его накажут по работе. Я говорил, Институт Катона показывал 62% американцев боятся.
Поэтому более правильный вопрос: «Стас, как вы думаете, как ваш соведущий проголосует на выборах?» Вы про себя не говорите, но вы обязательно наделите его своим мнением». Так вот 56% считают, что соседи проголосуют за Трампа. И, мне кажется, это и есть тот ресурс неопределенности, который может быть в последний момент.
Но самое главное, что надо понимать всем нам, что 3-го будут выборы, мы ночью узнаем результаты, а подсчет голосов тех бюллетеней, которые по почте идут, завершится 10-го. Вы можете себе представить, что 3-го мы говорим: Победил Трамп. Все празднуют, Байден его не поздравляет. Преимущество небольшое. Неделю они получают бюллетени по почте. 10-го говорят: «Слушайте, с учетом подсчетов бюллетеней по почте победил Байден». Всё, дело идет в Верховный суд. Поэтому, я думаю, что бодяга будет долгая, жесткая.
Отсюда вопрос. Сегодня начинается слушание по новой судье в Верховный суд. Ключевой вопрос: 9 человек, при нынешнем раскладе, если ее продвинут, будет 6:3 в пользу республиканцев. Вот Верховный суд будет решать итоги выборов. Не американцы. Если, конечно, разрыв не будет какой-то колоссальный — 10–20%
С.Крючков― 3 недели, месяц пройдет — будем смотреть, что происходит.
О книгах, Константин Вадимович, этой недели. Что прочитали, что порекомендуете.
К.Ремчуков― Очень трогательная история. Наши слушатели на «Эхе», профессора МГУ позвонили в редакцию и сказали, что они уже старенькие и хотят самые дорогие книги подарить приятным людям. Спасибо вам, дорогие мои. Вот они прислали книгу Никколо Макиавелли «История Флоренции». Я прочитал. У меня не было такой книги. Удивительная просто. Издательство «Наука».
Вторая книга Александр Ципко — это известный аналитик с очень хорошим аналитическим умом. Это его сборник статей «Почему в России не ценят человеческую жизнь». Я советую прочитать, потому что публицистически ярко, обоснованно и очень хорошо.
И еще одна книга. Я неожиданно купил в «Фаланстере» «Падение Римской империи». Питер Хизер. Я узнал, как гунны завоевали империю, потому что у всех луки были 80 сантиметров, а они сделали 1 метр 60. В два раза убойная сила увеличилась. Но они были всадники. Как им скакать и лошадь не задевать? Они сделали ассиметричным лук. Это вообще была технологическая новинка привела к тому, что они побили все войска, которые им противостояли.
С.Крючков― Спасибо большое, Константин Вадимович, истек наш час. Сегодня персонально ваш был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».
Дарья Гармоненко 
Данила Моисеев 
комментарии(0)