Константин Ремчуков: К лету 2021 года может возникнуть очень сложная политическая и экономическая ситуация в РФ

С.Крючков― 15 часов и 17 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!

К.Ремчуков― Добрый день, Станислав Олегович!

С.Крючков― Ситуация в непризнанном Карабахе, вокруг непризнанного Карабаха. Россия выступает за то, чтобы бои были незамедлительно прекращены, — заявили в Кремле. Мы сейчас слышали Пескова. «Москва не вмешивается во внутренние дела соседей, — говорит Путин, — но всегда поддерживает действующую власть». Ясно, что на словах «ястребов» не много, но люди гибнут, и это полномасштабная война, давайте называть вещи своими именами. Во всяком случае, судя по картинке, это так. За территорию с ненавистью друг к другу.

И место Москвы сейчас очень проблематично. Потому что Армения — челн ОДКБ, Турция, — которая поддерживает Баку словами Эрдогана, который называет азребайджанские территории оккупированными Арменией, — член НАТО. И, в принципе, разыгрывается большая драма. Как вам эта конструкция, что происходит?

К.Ремчуков― Сразу скажу, что моя точка зрения менее драматична, чем ваша. И сразу скажу следующие вещи. Первое: Россия не будет участвовать в этом конфликте. Второе: это региональный конфликт между Арменией и Азербайджаном. Третье: ОДКБ не будет задействовано, потому что, во-первых, и на сегодня нету обращения Армении в ОДКБ, и по статусу, по уставу ОДКБ обращаться надо, если агрессия осуществляется против территории страны участницы этой организации.

Поскольку Нагорный Карабах не признан никем территорией Армении, стало быть это не является поводом для вмешательства. Поэтому если что-то меняется, российская база в Гюмри, российская армия должны были принимать участие, но этого не будет. Это региональный конфликт Армения — Азербайджан. Турция может заниматься жесткой риторикой, но не более того.

Поэтому, конечно, я за то, чтобы все это дело прекратилось, потому что очень жалко людей, которые умирают по обе стороны линии боев. Но, надо сказать, что, конечно, мы видим неэффективность механизмов таких спящих и длящихся конфликтов в течение десятилетий, которые случились по периметру границ России на территории бывшего Советского Союза. Нет дорожных карт эффективных, и нету воли настоящей решать эти вещи.

Если ты — последнее военное столкновение крупное было в 94-м году, 26 лет, четверть века, — думаешь, что пусть так всё останется, то так нет. Потому что меняются лидеры. Меняются повестки у этих лидеров, меняется окружение этих лидеров, которые могут подталкивать к решениям каким-то. Поэтому, конечно, нельзя допускать до спонтанного, эмоционального и авантюрного решения каких-то долгих проблем. Нужно решать их более системно.

И здесь, конечно, если у России особая роль — а она с самого начала конфликта была особой, — то нужны более четкие энергичные и современные действия с пошаговой реализации дорожных карт и усаживанием людей за стол переговоров. Потому что мы видим, что это не только здесь, Мы видим, что такие же могут быть вещи в Приднестровье, хотя там серьезный разворот экономики и Приднестровья и Молдовы уже от России в стороны Западной Европы, но, тем не менее, во всех стратегиях Запада, прежде всего, американских, ну и европейцев тоже, фокус ближайшего времени должен быть сосредоточен на Приднестровье. Другие конфликты Запад не собирается трогать, потому что им кажется, что нерешенность этих проблем сама приведет к тому, что у России самой возникнут проблемы в этих точках.

Вот единственное Приднестровье, я так понимаю, поставлена задача системно решить в ближайшей среднесрочной перспективе в течение 5 лет.

Поэтому для меня главная задача сообщить слушателям мою точку зрения, что Россия не будет участвовать в боевых действиях. И это региональный конфликт. И Турция не будет.

С.Крючков― А нынешняя ситуация заставит эти спящие механизмы вновь проснуться, быть задействованными в большем формате, нежели это происходило в последние 20 лет?

К.Ремчуков― Не уверен. Чтобы задействовать механизм, нужно не внешнее принуждение в виде обострения ситуации, а требуется внутренняя воля, внутренняя энергия, желание погружаться в эти сложные вещи. Я просто не вижу, откуда этот импульс новых кадров, которые должны будут заинтересованы. Эти люди у власти столько, сколько же и Путин. И поэтому, мне кажется, общая энтропия как бы без внешних импульсах наблюдается достаточно заметно.

С.Крючков― Собственно, заявления, которые идут от противоборствующих сторон не обещают скорого начала переговорного процесса. Вот Алиев говорит: «Бессмысленность переговорного процесса». В Ереване тоже довольно жесткую риторику занимают по отношению к происходящему. Выход из ситуации в ближайшую перспективу? 

Да, региональный конфликт со всеми вытекающими. Региональный конфликт похож на глобальный конфликт, только локализован территории. А так уровень ожесточенности и обмена ударами будет такой, как будто бы это хорошая война. К сожалению, это потри с обеих сторон будут в этом регионе.

С.Крючков― Во временной плоскости это может продолжится довольно долго, до того момента, пока не будет нанесен некий урон, с которым одна из сторон не сможет больше считаться?

К.Ремчуков― Тогда это будет называться: война до победного конца. Я не думаю, что нынешний конфликт имеет цель войны до победного конца. Он должен демонстрировать решимость, но практически я думаю, дойти до столицы соседнего государства, я думаю, никто не планирует из воюющих сегодня.

С.Крючков― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня персонально ваш. Давайте к Беларуси. Это довольно важная тема последних полутора месяцев. В ответ на инаугурация Лукашенко накануне прошла новая большая, масштабная акция. 50-й день протестов. Макей с трибуны ООН говорит, что удалось подавить «цветную революцию».

Была ли это «цветная революция»? Мы говорили с вами не один раз, что это народная революция. Но, тем не менее, Лукашенко привел себя к власти. Лидеры оппозиции говорят, что на этом прежние полномочия Лукашенко закончились. И сегодня вот последний, остававшийся на свободе член президиума КС оппозиции Беларуси Светлана Алексиевич покидает страну. Говорит, что уезжает на лечение в Германию. Но, тем не менее, в расстановку сил, в конструкцию, разложившуюся, так или иначе, за это время, это какие-то коррективы дополнительные вносит?

К.Ремчуков― Мне кажется, за это время произошла эволюция этих процессов в Белоруссии в сторону консервативного решения. И, мне кажется, что это связано, в том числе, и с оценкой Москвы ситуации, которая парафразом звучит так же, как Лукашенко озвучивает вслух. Типа он говорит: «Сейчас с нами так Запад поступит, потом с Россией и с другими». В Москве, наверняка на уровне Совета безопасности говорят по-другому: «Если мы сейчас упустим Беларусь, то чего мы рассчитываем, что у нас такое не начнется. Уступать нельзя».

И, мне кажется, что с тех пор, как такие решения были приняты — помните, первое заявление было признания легитимности выборов, когда Путин сказал, что он признает — да, не поехали на инаугурацию, да, мало знаков публичной поддержки, хотя идеологическая поддержка усиливается, организационная усиливается, военная усиливается, а сейчас уже и экономическая, поскольку решение Лукашенко отказаться от портов в Прибалтике. Так понимаю, наше Министерство энергетики ответило тем, что оно поможет в транспортировке белорусских углеводородов в размере, по-моему, 6–8 миллионов тон. То есть это серьезные такие вещи.

Это говорит о том, что в целом, скорей всего, ситуация в Беларуси стала очевидным триггером для усиления реализации стратегии на длительной конфронтации с Западом.

Своего рода это изоляционизм под давлением, когда, вероятно, ни один сценарий — ни ослабление санкций, ни нормализация отношения — больше не лежат на столе, они все задвинуты в нижние ящики рабочих столов, а на стол положены самые худшие сценарии конфронтации экономической, политической с Западом. И отсюда будет вытекать весь комплекс вещей, связанных с идеологий, с пропагандой, с информационной политикой, с политической повесткой, борьбой и лозунгами в ближайший код.

Так что, по крайней мере, у меня ощущение, я наблюдаю такой, более определенный, чем, скажем, две-три недели назад разворот в сторону того, что дело не в Лукашенко, а дело в нас. Что если эта модель сработает, то, считай, всё пропало и у нас.

Потому что я сейчас, когда смотрю основные тезисы, которые разрабатываются, я так понимаю, главными идеологами и даются в уста пропагандистов, они призваны максимально тесно увязать события в Белоруссии сегодня с судьбой Украины, которая за эти годы пропаганды воспринимается как трагическая, драматическая судьба братского народ, который повелся на обещания в Белоруссии. 

Вот, мне кажется, что эта опасность такого развития в Украине 6 лет назад, она была пропагандистски доведена до совершенства и сейчас полностью эта калька начинает прикладываться к белорусским событиям. Даже простой народ подбирается к комментариям, который говорит: «Вы что, не видите, что было? Не повторяйте наш пример». Мне кажется, что выбор сделан.

С.Крючков― А удастся продать эту пропагандистскую картинку по аналогии с украинской? Потому что мы видим: те же люди и число их не убывает, во всяком случае, внутри самой Белоруссии.

К.Ремчуков― Они, я не думаю, что эту картинку продали и в Украине кому-то. Это не вопрос продажи, а вопрос консолидации внутри России вокруг каких-то ключевых тем, что Россия осаждена, и главный враг, он, оказывается не ракетами размахивает, хотя на это у нас есть «Авангард», если он будет размахивать, а главный враг — этот оранжизм, эти технологии «оранжевой революции». И повторяют все вот эти заезженные вещи.

Но это, прежде всего, на нас адресовано. И отсюда, как, мне кажется, эта мобилизационная модель, которая все больше и больше будет развиваться. Потому что с экономической точки зрения эта волна пандемии приведет, на мой взгляд, к заметному ухудшению экономики, уровня жизни, ослаблению рубля. Ослабление рубля ведется, может быть, целенаправленно с тем, чтобы конвертировать в рубли экспортные доходы валютные с тем, что бы можно было по бюджетным обязательствам рассчитываться.

И если какие-то люди, которые получают в провинции свои 17 тысяч рублей — а мы помним, что эту цифру назвал президент несколько месяцев назад в качестве принадлежности к среднему классу, — так вот если они будут продолжать в какой-то области внутрироссийской, то для них это незаметно. Но это начнет быть заметным, когда курс будет сильно меняться для производителей.

Например, сельхозпроизводители. У них есть альтернатива продавать зерно, скажем, в Египет или в какую-то другую страну — там Северная Африка, короче, на экспорт, вы знаете, что экспорт зерна большой. И, предположим, по 200 долларов когда-то зафиксировали, они продают. 200 долларов было 12 тысяч рублей тонна. Начинаем смотреть, что меняется. Если курс становится 1 к 80, то мы видим, что это уже не 200 долларов, если продавать зерно в России, а 250 долларов. Фермер, естественно, захочет продавать на экспорт, тем более, мировой спрос на продукты питания сейчас растет. Как только он начнет продавать туда, на внутреннем рынке цена уменьшится, начнется повышение. Все, которые могут заменить зерно — это рис, например, или кукуруза, — они тоже начнут расти в цене. Корм скату тоже начнет. И начнется эта цепочка роста всей продовольственной корзины.

Поэтому здесь ситуация, на мой взгляд, чрезвычайно сейчас сложная и переломная для деятельности правительства. Оно, с одной стороны, сталкивается со стагнацией, со снижением реальных доходов, с ростом беспрецедентным для последних десятилетий безработицы — это совершенно другое состояние мозгов у безработного человека, — и невозможностью быстро устроиться, фрустрацией и психической и психологической нагрузкой на человека из-за новой волны ограничений и убытков, которые будут нести и неспособностью предложить реальных механизм там, где они могут предложить, роста этот доходов.

Потому что когда я говорю рост доходов, у популистов это звучит так: «Я дам вам просто больше денег». А с экономической точки зрения рост доходов — это давать деньги туда, чтобы проводилась структурная перестройка, чтобы не просто зерно, а переработка зерна, не просто овощи, а переработка овощей. То есть когда у вас более сложный производственный процесс с более высокой добавленной стоимостью, то у вас, естественно, более высокая производительность и источник повышения этих доходов. 

Поэтому если правители поздно очнутся и начнут блокировать, то это будет, как всегда, административные барьеры. Хотя такое уже было в 2010 году. Путин был премьером, запретил экспорт зерна на какое-то время.

Вот что я хочу сказать: в Белоруссии есть в сознании этих людей, но, мне кажется, это понимание и сводки ежедневные о том, до какой степени ухудшается экономическая ситуация на фоне экономического снижения в общества, это тоже есть. И, я думаю, что мы стоим перед необыкновенно сложным клубком новых противоречий, новых конфликтов в обществе и не до конца понятных решений.

С.Крючков― Мы все это рассматриваем в приложении к нам, а если посмотреть на это изнутри самой Белоруссии.

К.Ремчуков― Мне надо туда попасть, тогда я вам сказал. Я не могу смотреть изнутри Белоруссии. Я просто вижу, что там 100 тысяч, говорят, вчера вышло. Они идут. Демонстрационно это выглядит очень здорово. Вот одно дело — инаугурация тайная, другое дело — вот мы народную инаугурацию проводим, что бы за этим не стояло. Вот у нас есть 100 тысяч человек, которые вышли на праздник по случаю инаугурации нашего кандидата. А у вас нет 100 тысяч человек, которые бы пришли на инаугурации. Вы даже скрыли факт инаугурации. То есть моральное поражение Лукашенко здесь очевидно.

Другое дело, что если режим хочет удерживать власть тоталитарными методами, то его это не очень сильно беспокоит. Его беспокоит лояльность, прежде всего, гвардейцев, которые в состоянии арестовывать, хватать, прессовать оппозиционеров, выхватывать руководителей.

Потому что традиционный советский взгляд против диссидентства 70-х годов сложился, и он, если честно, доминирует в представлении, что если ты выдавливаешь человека из страны, то эффект его воздействия на массы в стране резко снижается. Люди, которые уехали, какими бы они политически не были и влиятельными, если они уезжают за границу, как правило, мы о них потом не слышим или слышим на каких-то форумах, но влияния нет, потому что нет ресурса. Они постепенно отрываются от повестки и так далее.

Поэтому в этом смысле, что уезжают челны Координационного совета Белоруссии — это отражение этой стратегии: «Давайте выдавим всех. Часть сидит, а часть, которую мы не можем посадить, — в данном случае нобелевский лауреат это большая фигура, — давайте уходить от присутствия этих лидеров внутри страны».

С.Крючков― Давайте о Навальном несколько слов. Мосгорсуд оставил в силе решение Басманного суда, отклонившего жалобу на бездействие СК по отравлению политика. И, видимо, пауза продолжится. И пока госпропагандисты посещают номера, в которых останавливался Навальный, сам он встретился с Меркель.

Это какие-то расстановки дополнительные вносит в историю? Потому что и Макрон анонсирует предстоящую встречу с Тихановской. Какой-то второй фронт по этой линии открывается негласный.

К.Ремчуков― Да. Я когда готовился к эфире, начал просматривать Уголовный кодекс, как я обычно это делаю, чтобы освежить в памяти. И вот я наткнулся на статью 277 УК «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля». Она звучит так: «Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности, либо из мести за такую деятельность, наказывается лишением свободы от 12 до 20 лет с ограничением свободы, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью».

И там дается комментарий, как всегда, к этим статьям. И они говорят, что данное преступление не может быть осуществлено с косвенным умыслом, поскольку статья 277 в качестве обязательного признака субъективной стороны состава преступления предусматривает специальную цель: прекращение деятельности потерпевшего или мотив мести за указанную деятельность. 

С.Крючков―  Мы начали об альтернативных стратегия диалога, о визите Меркель к Навальному, возможно, о визите Макрона к Тихановской в Литву. И вот о центрах влияния, центрах формирования площадки для диалога стали рассуждать с позиций Уголовного кодекса, с позиций того, как определяется произошедшее в Томске с российским оппозиционным политиком. Давайте продолжим эту мысль.

К.Ремчуков― Мне кажется, что это важное обстоятельство или особенность — то, что наши власти не признают Навального ни общественным деятелем, ни политиком. Отсюда и то, что уголовное дело на заводилось, потому что если бы он был политиком общепризнанным или общественным деятелем, то уголовное дело намного проще было бы. То есть как и любого… покушения мы знаем на депутатов, на чиновников — сразу возбуждается уголовное дело, до того, как разберутся, что там на самом деле было.

Но существенным является такое радикальное различие между оценкой фигуры Навального внутри властями, Кремлем, что это блогер, бузотер, troublemaker, — и Западом. У нас же был большой кусок в истории после 17-го года, когда принципиально различались оценки того, кто есть кто; что хорошо, что плохо; весь мир шел не в ногу, одни мы в ногу. Вот эта стратегия на 70 лет оказывалась успешной. Но потом все равно, когда слабели силы сторонников этого взгляда на жизнь, приходилось уступить, потому что мир все-таки не может смотреть усё время в сторону в отличие от несколько.

И я предвижу — это опять доказательство моей мысли в первой части, — что сейчас возобладала точка зрения на конфронтацию, а то, что она неизбежна, при этом не мы навязали конфронтацию, а Запад, который вмешивается в наши дела. И, я думаю, что сейчас будут раскручиваться политики, которые занимают такую более левую, более коммунистическую повестку.

Я тут был модератором одной дискуссии. Там участвовали Захар Прилепин, Петр Толстой. И меня поразило, что это люди, достаточно известные, которые явно пойдут на выборы через год, они пользовались терминами… там Петр Толстой говорит: «Для меня наша Родина — это от Владивостока до границ с Польшей». А Захар Прилепин говорил: «Я не могу понять, человек, родившийся в Советском Союзе, почему это Украина и Беларусь являются чужими странами».

То есть в этом смысле эта идея де-факто непризнания существующих государственных и национальных границ, вытаскивание на передний план прошлого как обоснование своих действий сегодня и в будущем, — вот, мне кажется, такая риторика будет усиливаться. И я прошу слушателей, которые более склонны разделять мою точку зрения на правовые принципы международных отношений, обратить внимание на то, до какой степени это опасно.

Потому что в каком-то смысле это сродни вот той концепции создания халифата, когда мы видели, как запрещенная в России организация ИГИЛ распространялась и как прессовали на это Ближнем и Среднем Востоке. Они не признавали никаких государственных границ. Им все равно было, что это Ирак, что это Сирия, куда-то еще дальше, в Северную Африку они шли. Они называли это халифат, то есть это пространство, где живут приверженцы одной идеологии, одной веры, одной религии, одной системы ценностей, и мы не признаем то, что люди, которые не принадлежат того, что люди, которые не принадлежат к нашей религии, системе ценностей, они вдруг возомнили, что они могут какие-то границы чертить.

Это очень важная вещь, поскольку она имеет фундаментальное отношение к концепции свободы, которая хорошо изложена в первой части нашей Конституции, и которую огромное количество людей у власти сейчас игнорирует, а иногда и открыто атакует. Ну как, ты получаешь деньги от государства, и ты выступаешь против фундаментальный конституционных ценностей, которые изложены в первой части. Поэтому масса людей говорит, что дал бы им Путин волю, они бы заменили и первую часть Конституцию.

Но пока они, к сожалению, остановились на второй. Но первая часть Конституции — это свобода наших людей. А их всех тянет вот к той, советской модели, когда люди делают индивидуальный выбор, например, я хочу выполнять то, что мне скажет государство, я говорю о том, что государство важнее, чем я и моя личная свобода. Ну, и слава богу, если бы у них была такая точка зрения. Нет, все эти люди, как один, хотят, чтобы и мы, которые не считают это правильным, подчинились им. 

Вот, мне кажется, на фоне ухудшения экономики, мобилизационной модели, усиления конфронтации с Западом, особенно если в Штатах победят демократы и начнется какая эскалация санкций, риторик, заявлений или, может быть, ужесточения борьбы с России, — вот, мне кажется, внутренне восхождение будет именно этой линией. И жить будет мене комфортно, безусловно, в том числе, и морально и идеологически.

С.Крючков― А не произойдет ли так, что эта консервативная риторика, наоборот, в сете возможных санкционных покусываний, как это называет Кудрин, станет ослабевать? Просто по факту люди станут признавать то, что пустее кошелек, стагнирует экономика и так дальше.

К.Ремчуков― Это разумная гипотеза. Просто мы видели, что холодильник очень долго не мог побить телевизор. Потом в какой-то момент это случилось, мы увидели, что что-то начинается по-другому. Но сейчас опять, мне кажется завинчивается назад, потому что у людей же нет новых инструментов мобилизации населения, кроме внешнего врага. Ну, нету их. Внешний враг и «пятая колонна» — вот две основных вещи. Поэтому будут сейчас искать.

Конечно, тут ключевой вопрос организации, насколько ты организован, потому что недовольство может быть многомиллионным на кухне, но люди не готовы выходить, артикулировать, считают, что это бесполезно, что ничего изменить нельзя. Власть тоже понимает, что любое проявление голосования, оно… Тут же очень интересно. Я неоднократно даже в беседах с вами говорил, что меня поражает мышление тех людей, которые всю жизнь считались коммунистами, марксистами и материалистами, что им кажется, что наши проблемы обусловлены внешними факторами, на внутренние противоречия внутри страны, есть предел развития производительных сил из-за государственно-монополистической структуры экономики.

Даже в марксистских терминах производительные силы стагнируют, а они стагнируют по факту: у нас падают и реальные доходы населения, и нет экономического роста в течение 10 лет. Ну, какое еще доказательство должно быть вам? И они почему стагнируют? Потому что та форма организации финансово-экономической деятельности не соответствует потребностям людей по увеличению собственных доходов. Значит, эта форма должна быть сметена, но она не сметается, потому что они, наоборот, укрепляют. Чем меньше денег в экономике, тем больший контроль за тем, чтобы эти деньги шли своим людям, которые не будут политически выступать против тебя.

Но, с другой стороны, эта пандемия, эта ограниченность связей, эта изолированность многих вождей от людей приводит к тому, что люди начинают сами чего-то думать, как надо выживать. Поэтому, может быть, будет даже происходить ослабление центральной власти на какие-то процессы.

К сожалению, я ощущаю нарастание турбулентности именно внутриполитической из-за того, что проблема у нас преимущественно внутриполитическая: неэффективность экономической системы, запаздывание с принятием решений, непонимание того, что контролировать доходы других людей — это путь в никуда. Национализация элит как предлог для снижения качества управленческих навыков у людей, которых обирают уже по одному. У тебя нет счетов? У тебя нет опыта жизни за границей? Ты никогда не учился, не жил, не получал…? Хорошо, ты годишься.

А как отреагирует всё общество? Вот мы видели в Хабаровске сколько людей, людей выходят. Это же не получило никакого распространения, даже на Дальнем Востоке никакой солидарности.

Посмотрим, наша страна непредсказуемая.

С.Крючков― А вот в представленном плане восстановления экономики вы какие-то отголоски готовности правительства, власти реагировать на складывающуюся ситуацию в нужном ключе увидели? Потому что там и о дерегулировании идет речь, о том, что экономика должна концу 2021 году выйти на 3-процентный год, хотя мы представляем, что 3% — это, по сути, просто ни о чем.

К.Ремчуков― Ну, конечно, слова все правильные. Вопрос в другом. Мы же видели, что воплощение итогов голосования за Конституцию приводит к тому, что правительство утрачивает те признаки самостоятельного субъекта власти, которые были в предыдущей редакции нашей Конституции, становятся техническим инструментом в руках президента. Поэтому взгляд президент и ближайших к нему людей, он более существенный. Но само намерение децентрализации и дерегулирования, оно, конечно, правильное, но другое дело, еще раз говорю, как вы обеспечиваете все эти вещи. 

С.Крючков― Зато есть готовность экспортировать в другие страны эту вакцину.

К.Ремчуков― Но нам же надо, чтобы всю страну вакцинировать, нам же нужны промышленные… И якобы те люди, которым поручили договариваться с Западом, которые обещали, что Запад поможет — не стал помогать нам. Они своим типа делом заняты. И вот у нас сейчас нет.

Поэтому количество вакцин, которое при таком успехе ученых должно было захлестнуть страну, и мы бы сейчас быстро до конца года все вакцинировали, и уже бы не было этого ковида. А раз это не происходит, значит, ковид будет оставаться угрозой постоянной. Эта угроза будет длиться до конца этого года и весь следующий год и, вполне возможно, начало 22-го.

А это о чем говорит? Это же системная вещь. Когда вы начали разрабатывать вакцину, когда пришло понимание того, что мир, по крайней мере, в ограниченном пространстве таким, каким он был, то ковид при условии, что мы все вакцинированы, не протестированы даже перед началом работы, а вакцинированы, — тогда эта угроза уйдет.

Мы же видим, что даже кто-то следующий шаг не продумал: «Слушайте, а где мы сварим столько вакцины, чтобы ее хватило для всех?» Кто-то сказал: «А, я сейчас поеду договорюсь». А ситуация меняется, не договорился.

С.Крючков― То есть, наверное, такая операция, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― Я не знаю, она, может быть, и возможна. Но вот вчера мне ответственный человек говорил: «Ты понимаешь, что это? Это серьезная проблема — количество». Мне-то казалось, что надо как можно скорее 145 миллионов…

С.Крючков― А внутренние ресурсы — я наращивания этих мощностей?

К.Ремчуков― А внутренние — это вот начинается технологическое отставание. Конечно, в конце концов, всё делаем. Но имеется в виду время. Мы же не можем трубоукладчик свой построить, чтобы был Made in Russia, подчиняется России и никаким санкциям не подлежит. Есть какие-то вещи, которых нет.

С этой вакциной меня поразил разрыв представлений чиновников о том, как мы конвертируем научные достижения. Это та же история, что в Советском Союзе. Мы самые лучшие изобретатели. Потом Горбачев начал всем объяснять, что мы сейчас проведем конверсию, и все эти мощности, которые задействовали в военно-промышленном комплексе, сейчас начнут нас осыпать. И весь военно-промышленный комплекс не смог освоить производство одноразовых шприцев, я помню. Какие-то астрономические количества могла одна фабрика в Испании производить, а мы — нет.

Потому что только кажется, что заточенных на войну, мы автоматически обеспечиваем диффузию этих нововведений в стандартную экономику, не военного типа. Нет, это особые навыки. Но самое главное, это предпринимательская должна быть оболочка. То есть организационно-правовая форма: должен быть частный бизнес. Вот этот самый частных бизнес — это его головная боль, как он это конвертирует. Когда государственные большие пузаны в серых костюмах, все как один доктора технических наук говорят: «Мы сейчас это сделаем», ничего у них не получается.

С.Крючков― Кстати, на фоне состоявшегося роста — сегодня 8 тысяч впервые с 16 июня — как вы полагаете, стоит ожидать локдауна, или в текущем состоянии экономики уже говорить об этом не приходится — просто не пойдут?

К.Ремчуков― Пока ситуация в тех цифрах, которые вы называли, локдаун не нужен. Просто как сигнал повышенной опасности. А если вдруг увеличится до какого-то драматического роста, когда не будет хватать коек, когда не будет хватать мощностей, то, безусловно, ты без этого не обойдешься.

Видимо, это просто очень много месяцев ограничения, и уже заметно снижение доходов, потеря бизнеса безвозвратно, часть сферы услуг, рестораны, туризм — это всё такие потери, когда люди начинают понимать, что никакая помощь государства им не поможет. А очевидности, почему именно их надо закрывать — предприятия — они не видят, до тех пор, пока, строго говоря, люди ездят в метро или в другом общественном транспорте, где особенно в час пик не соблюдается социальная дистанция. Она ничуть не меньше, чем в ночном пабе, которые, говорят, что после 22 часов так уже набухались, что вы не следите за дистанцией, поэтому давайте до 22 часов пейте. 

Вот эта трансформация и персонификация виновного — это тоже удивительный феномен. Люди раздражены властью за меры, которые власть предлагает применить. Поэтому власть сейчас никто не может на себя политически взять ответственность на себя. Это слишком, выяснилось, рискованно. И мы видим, как рейтинги у всех упали за время пандемии на всех уровнях. Нет таких чиновников, нет таких министров, которые бы усилили свои позиции, просто потому, что люди рассматривают свои беды как следствие деятельности этих властей, когда власть их лечит, создает койки и лекарства.

С.Крючков― В свете этого недоверия к властям и их действиям, что может стать дисциплинирующим фактором для людей, которые распоясались в некотором смысле, не соблюдают масочно-перчаточный режим на сегодня?

К.Ремчуков― У нас, с одной стороны, есть сознание и самосознание, с другой стороны, у нас есть ответственность перед другими людьми. До тех пор, пока ты ходишь без маски в своей квартире, ты имеешь право на это. А как только ты выходишь в общественное пространство, если общественно-научный консенсус такой, что самым эффективным способом защиты от коронавируса является наличие маски, которая тормозит, является барьером для распространения вируса, то, мне кажется, это перестает быть личным вопросом, становится вопросом общественной безопасности. И допускать возникновение очага… Человек, который вошел в автобус с утра, чихнул, кашлянул без маски, заразил кого-то — и понеслось: этот автобус целый день ездит и вот отсюда все…

Собственно, в Ухани так начиналось. Вот эти разъехавшиеся по всему миру туристы из этого крупнейшего центра туристического, — вот они повезли по всему миру. Ведь само количество, которое нам китайцы называют людей, которые умерли и заразились коронавирусом в Ухане, было несопоставимо меньше, чем количество случаев, которые привезли из Китая в Италию и в Америку.

Поэтому здесь, конечно — сознание, самосознание, и наказание. Но надо с людьми беседовать. Мне кажется, что люди-то умные, они всё поймут. Надо разговаривать, надо объяснять это. Нужно доступным языком, мультфильмы хорошие. Не казенные слова НРЗБ с блеском в глазах, а просто объяснять. Люди же сами себе не враги. Но, может быть, уже устала и власть объяснять. Люди же все устали.

С.Крючков― Пожалуй что.

В Штатах новые акценты в предвыборной гонке. Демократы там возмущаются решением Трампа о введении в состав суда Эмми Кони Барретт на место скончавшейся Рут Гинзбург. На ваш взгляд, обостряется ситуация предвыборная накануне ноября?

К.Ремчуков― Тут обострение-то само собой. Мы видим сегодня, The New York Times опубликовала, правда, в осторожны терминах про налоги Трампа. Тоже подгадали за месяц. Политтехнологи думали, когда публиковать. Тут вопрос в другом. Вот Институт Катона американский сообщил, что 62% американцев боятся открыто высказывать свое мнение политическое, боясь репрессий и проблем на работе. Если вы представляете, что 62% по опросам скрывают истинное свое мнение — а скрывают они, скорей всего, не то, что они леваки, прогрессисты и социалисты, скрывают, что они, скорей всего, за Трампа — вот этот потенциал скрытых трампистов, хорошо организованных и противостоящих демократам, мне кажется, это фактор, который за Трампа работает.

А что касается проблемы с судом, то сейчас стало очевидным…. Я видел Линдси Грэм — это влиятельный республиканец, председатель комитета сената — сказал, что мы примем любое решение по итогам выборов, который примет Верховный суд. Это удивительно: за месяц с лишним до выборов очень влиятельный республиканец называет условие, с которым они примут условия голосования американцев — решение Верховного суда.

Я в прошлый раз уже говорил, что Клинтон дала указание Байдену — сейчас это общее место — ни в коем случае не звонить, не признавать, не поздравлять Трампа с победой и не признавать свое поражения. Потому что сказали, судебные тяжбы будут очень долгими, длительными, и пока суд не примет решение не признавать.

Если не будет какого-то колоссального разрыва в 20%, а если будет даже как в прошлом году, то никто нам на следующее утро не сообщит, кто президент. И отсюда роль Верховного суда, который должен принять решение, потому что это последний институт остается, которому хотят люди верить. Хотя если сейчас взять мейнстримовскую печать, она много сил прикладывает к тому, чтобы дискредитировать такой расклад: 6 к 3 в пользу республиканцем. 3 из которых судьи Верховного суда были предложены самим Трампом, если эта дама будет утверждена.

Так что Верховный суд поменял свое значение. Это не просто дальнейшее изменение законодательства в сторону консерватизма, в отношении гей-браков и абортов, но и конкретное решение по результатам выборов 3 ноября.

С.Крючков― Помните, ведь история была, когда Буш с Гором пересчитывали голоса? В итоге всё осталось в том выборе, который был сделан американским народом. Признавай, не признавай — если выборщики сделали свой выбор, то…

К.Ремчуков― За 20 лет поменялся мир. Технология «оранжевых революций» пришла в Америку, «цветных революций». Непризнание итогов выборов — и на этом основании устраивают бунт. Америка сейчас самая горячий и по массовости самый большой рынок «цветной революции» в мире.

С.Крючков― И это будет горячий пример для многих других стран на самом деле.

Немного о том, что стоит почитать.

К.Ремчуков― Очень рекомендую выдающуюся книгу. Называется «Гормоны счастья». Я иногда читаю… Никогда ничего более толкового… Лоретта Грациано Бройнинг «Как научить мозг вырабатывать серотонин, дофамин, эндорфин и окситоцин». Это просто потрясающая…

С.Крючков― Незаменимая книга, мне кажется.

К.Ремчуков― Она просто дает конкретные рекомендации, как вы, сталкиваясь со стрессами, со страхами, как вы в состоянии практиками создавать нейронные цепочки с частью, чтобы ваше плохое настроение, оно заменялось. Я, честно говоря, не знал, что может быть так интересно. Кортизол, если сильная доза вбрасывается, люди боятся, тревожатся и так далее. И как можно практиками именно…

С.Крючков― Это химические практики, психологические?

К.Ремчуков― Нет, это всё в голове, это вы идете и занимаетесь йогой, например… Именно не медикаментозное… Вот советую. Я ничего лучше по этой теме для такого профана, как я, но в то же время работающего — тут огромное наличие практических указаний.

Вторая книга хорошая «Евреи смеются». Много хороших шуток остроумных. В частности, такие: «Вы случайно не еврей?» — «Еврей, но не случайно».

Толкин. «Письма». Очень интересно. Люблю мемуары читать знаменитых, успешных людей, которые страдают неуверенностью на самом деле…

С.Крючков― Кто адресаты там этих писем?

К.Ремчуков― Нет, его переписка, потому что все время идет: где издать, как издать, каким тиражом, как гонорар получить; какая работа, жена болеет, переезжать надо, принимай экзамены в университете…

И очень хочу порекомендовать Патрик Карез про Густава Климта — это просто выдающаяся книга про австрийского художника Густава Климта.

С.Крючков― Спасибо большое, Константин Вадимович! С нами был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».