Константин Ремчуков: Нужен ли после «обнуления» новый общественный договор между властью и обществом на следующие 16 лет

С.Крючков― 15 часов и без малого 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня персонально ваш Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!

К.Ремчуков― Добрый день, Станислав Валерьевич!

С.Крючков― Последовала формулировка от Кремля: Фургал отправлен в отставку и та самая утрата доверия зафиксирована. Появился новый врио — это Михаил Дегтярев. Как вам эта конструкция с разменом одного парня на другого от представителя системной, казалось бы, партии либерал-демократов? О протестах чуть позже.

К.Ремчуков― Мне кажется, это логичная вещь при существующей системе взаимоотношений между системными партиями и Кремлем. Если этот регион был отдан как бы либерал-демократом в лице Фургала, то и заменяют его на либерал-демократа, исходя из того, что люди голосовали по идеологическим соображениям, именно за Либерально-демократическую партию.

Если же это была личность Фургала, то это решение не приведет ни к умиротворению, ни к успокаиванию, потому что суть протеста, как мы сейчас понимаем — это все-таки ощущение несправедливости политической, прежде всего, и это очень важная особенность такого мощного протеста регионального. Потому что 7 лет подряд сокращаются реальные доходы населения, растет бедность. 10 лет стагнирует экономика. И логично было бы предположить, что протест будет генерироваться ухудшением экономического положения граждан.

Нет, на экономический протест граждане пока не собираются, по крайней мере, мы не видим ничего подобного в Хабаровске, а вот на политическую несправедливость, на несправедливость при принятии решений — сюда же относятся все другие протесты шумные последнего времени, которые были, начиная от Волоколамска (свалка), Шиес, Екатеринбург (парк), теперь вот Хабаровск, — они вызваны неприятием людей процедуры методов принятия политических решений.

Таким образом, личность нового губернатора вообще никак не отвечает на этот вопрос хабаровчан. Если бы они требовали «Нам не нужен единоросс, дайте нам друга Фургала, политического как бы соратника», — другое дело. Поэтому будет интересно посмотреть, какая линия аргументации будет использована Кремлем и Дегтяревым в общении с людьми, потому что без общения вновь избранного губернатора с представителями общественности невозможно будет вступить в должность. Он обязан будет, это сейчас то, что по-английски называется must do — обязан делать: выходить и говорить.

Вот интересно будет. Завтра, скорей всего, он начнет общаться и с элитой чиновничьей и с людьми. Он должен послать какие-то месседжи. Вот просто интересно, как он ответит на главную претензию хабаровчан о политической несправедливости в отношении избранного ими человека. Потому что они его, Дегтярева не избирают и, как мы говорили, только в сентябре 21-го года будут выборы в Хабаровском крае, значит, он будет год и два месяца руководить, не будучи избранным.

Так что эволюция этого протеста, с одной стороны, и, с другой стороны, влияние политиков на этот пока неорганизованный протест, скорей всего, будут составлять суть развития ситуации там.

С.Крючков― А вот так ли был отдан регион либерал-демократам? Потому что все-таки эти тысячи людей на улицах дальневосточного города, да и на сопредельных, недалеких от него Владивостока, Биробиджана, Комсомольска, — это все-таки показатель того, что за Фургалом, абстрагируюясь от его личности, была реальная поддержка населения, которое в этой повестке каким-то образом существовала. Наверное, у Дегтярева при тех элитах в Хабаровском крае, которые достались ему в наследие от Фургала, есть шанс сохранить более-менее независимую политику от Кремля, пусть в фарватере, пусть в некой оглядке, безусловно, поскольку системная партия, но тем не менее?

К.Ремчуков― Там же вопрос не в независимости от Кремля. Вопрос в том, что человек делает. Я много посмотрел, естественно, роликов, интервью. У вас хороший парень Нарышкин летал туда и очень хорошо беседовал с людьми. Я так понимаю, что очень реалистический взгляд хабаровчан на личность Фургала. То есть никто его не боготворит, никто его не считает каким-то превосходным. Он просто отличный от предыдущего — Шпорта — губернатора. Он просто человек, который начал что-то менять — дороги там, принимать какие-то решения в интересах граждан. И вот это их поразило, что человек 2 года работает, и они видят, что в основном он работает на решения каких-то общественных проектов. И когда начала в сети появляться аудиозапись якобы разговора

Трутнева с ним, где он говорит: «Ну, как же так, ваш рейтинг растет, а Путина падает — это так вы работаете здесь?», то, конечно, это и есть вопрос, который, я думаю, примирит Дегтярева с Кремлем, потому что вряд ли его рейтинг в ближайшее время будет расти быстрее, чем падать рейтинг Путина.

Я просто не понимаю механизм, является ли это очередным доказательством того, что власть плохо просчитывает такие варианты, рассчитывая на административную силу, физическую, политическую, идеологическую, пропагандистскую и может принимать такие решения. Ведь этот провал административного решения с Фургала он же говорит о том, что кто-то — предположим, что это был Трутнев, который столько лет крутился вверху и обладает большим бюрократическим аппаратным весом, — вдруг решил, что, будучи опытным аппаратчиком, он также является и опытным политиком. И если это был он тем человеком, который настоял на смещении Фургала, то, безусловно, это показывает, до какой степени слабый именно политик, что вообще эти чиновники не привыкли мыслить в политических терминах, то есть они не привыкли мыслить в категориях, в которых можно просчитывать реакцию людей, то есть превращать административные или бюрократические решения в политические решения. И когда ты думаешь, что этот человек почти 20 лет на вершине власти и ему вверен целый регион, а он не понимает таких вещей, он не понимает необходимости объясняться, не понимает необходимости готовить людей к своим решениям, то есть приоткрыть эту процедуру, то, конечно, это серьезные ошибки. 

Поэтому в этих условиях Дегтярев как человек, который должен как-то себя позиционировать, и при этом месседж, который был послан всему Дальнему Востоку, что решения, которые принимаются в этом крае, носят групповой, эгоистический характер, он, скорей всего, заставит всех местных жителей и аналитиков, политологов и прочих экспертов рассматривать все решения Москвы в крае через призму чисто интересов. И я не удивлюсь, что под этим же углом зрения — помните скандал: Собчак вошла в группу, и тоже обвиняла, что якобы какие-то родственники или друзья президента хотят отжать серьезную долю рынка — вот простые интерпретации не в пользу Кремля, мне кажется, будут доминирующим фоном весь ближайший год до выборов в Государственную думу 21-го года. И тут требуется очень серьезное внимание со стороны Кремля, если они не хотят потерять политически этот регион.

С.Крючков― А если абстрагироваться от аппаратных решений и мотиваций, которыми руководствовались те самые тысячи людей, вышедших на улицы города, то, на ваш взгляд, природа этого протеста, помимо недовольства возможной рукой Кремля в регионе и крае, она какова? Да, действительно, вы сказали: стагнирующая экономика, падение реально располагаемых доходов населения и так дальше, но это локальная история в пределах Хабаровского края и сопредельных территорий, но насколько цифры, вышедший на улицу проецированы на Россию вообще, на ваш взгляд?

К.Ремчуков― Про это я не знаю, пусть это ученые политологи, которые всегда ревностно отстаивают, что политология — наука, и они только могут судить об этом. Я могу только сказать так, как это мне видится. А видится мне — и мы даже редакционную написали у себя в газете на прошлой неделе — принципиальное столкновение двух моделей: модель вертикали власти в России наталкивается на горизонталь молодого красивого общества, прежде всего. Вот строили, строили 20 лет вертикаль власти. В этой вертикали решения, которые принимаются наверху, принимаются безропотно этажом ниже и так по всей цепочки. Эта вертикаль работала. Признана, скорей всего, успешной, раз она позволяет всё: долго находиться у власти с неплохим рейтингом и даже менять радикально Конституцию, не только букву, но и дух Конституции, то есть огромное количество возможностей почти немыслимых в обычном демократическом обществе. 

То же самое и здесь: мы избрали губернатора — справедливо или несправедливо вот так его убирать? И эта вертикаль оказывается бессильной. У нее нет разговора, у нее нет способности выразить себя, то есть она нема. В вертикальном порядке она очень красноречива: вызвали, покрутили ручкой на столе — и все замерли, вся страна. Начинают обсуждать: он крутил 4 раза ручкой по часовой стрелке и 3 — против, — что же это будет?

Вот так работает вертикаль. А горизонталь — пофигу, есть у тебя ручка или нет, крутишь ты, засунул ты ее в пепельницу или нет.

Поэтому я думаю, что мы должны… по крайней мере, я буду продолжать исследовать вопрос пределов возможности вертикали, которая создана в Российской Федерации, управлять всё более и более горизонтальным обществом, к которому я отношу поколение людей где-то от 35 до 40 лет, потому что им более близко… Даже если они и были те, которым сейчас 40 лет и первые годы правления Путина воспринимали нормально или равнодушно: «Подумаешь, вертикаль! Доходы растут, в Турцию ездим, машины покупаем, правый руль сменили на левый — всё нормально», то сейчас они скорее склонны перейти в лагерь вот этих, потому что это соответствует представлению о справедливости именно горизонтального общества.

Вот этот конфликт, я думаю, и будет главным конфликтом, столичной нашей, московской, общефедеральной со всеми регионами, особенно отдаленными регионами, такими, как Дальний Восток.

С.Крючков― Константин Вадимович, вот эта геометрия познавательная, она ведь сугубо теоретический имеет характер, поскольку есть реальные вызовы, с которыми сталкивается местное население. Вот слушатель из Хабаровска Александр Шабалин пишет нам: «Я сам из города. И зачем нам нужен губернатор, который не знает наших проблем? И сколько ему нужно времени, чтобы понять их?»

Вот в одной из публикаций в «Независимой» у вас аналитик задается вопросом: Кремль отставкой Фургала желает напомнить губернаторам по всей стране об их главной задаче: не наращивать собственные рейтинги, то есть не выстраивать ту самую вертикаль, не откликаться на нее, а неутомимо работать над рейтингом господина Путина. Но помимо этого есть еще и реальная повестка. В Кремле задумываются об этом?

К.Ремчуков― Я не знаю, задумываются или нет, но как раз первую часть нашего разговора я этому и посвятил, что вертикальная управленческая структура не понимает сигналов, которые подает горизонтальная структура. А вот эта фрагментация информационного поля, которая переходит в фрагментацию политического поля, с моей точки зрения, приводит к тому, что у нас меняется общество… ну, оно реально меняется, но в каком направлении? Вот есть такое понятие knowledge-based Society — общество, базирующееся на знании.

А у нас, получается, когда происходит фрагментация поля, ты уже не знаешь, что там за перегородкой, у нас получается общество, базирующееся на информации. А информация чаще всего это набор разрозненных фактов. А знания — это контекст. Вот ты можешь фактов набрать, которые подтверждают любую истину — что вы чернокожий или, наоборот, что вы голубоглазый блондин. Какой факт? Сфотографировали вас при определенной вспышке. И если ты не понимаешь контекста, ты будет этот факт воспринимать за данность, ты будет абсолютизировать значение этого факта.

А жить в обществе, в котором люди не понимают контекст, достаточно тяжело. Мы видим, что сейчас происходит в Америке. Снос памятников — это непонимание исторического контекста: как рождалась вообще эта страна — США. И вот здесь, мне кажется, мы будем сталкиваться именно с тем, что огромное количество людей не хотят, не умеют, или они живут в таком информационном поле, что они не понимают никакого контекста, который, как кажется вертикали, она им может подавать. Вот какой она контекст выдает? «Мы убрали губернатора, которого обвиняем в убийствах из ЛДПР, и мы вам даем другого представителя видного этой партии». И им кажется, что они описали контекст происходящего. А выяснилось, что для местных людей в Хабаровском крае — они сразу говорят: «Да нет, он неместный». 

Но, скорей всего, неожидаемое последствие ареста Фургала будет: в ближайшие годы настойчивое требование регионов, людей в этих регионах, политиков в этих регионах самим определять, кто будет ими управлять. А за этим последует еще более настойчивое требование значительную часть налогов, которые генерируют эти регионы, оставлять в самих региона, чтобы те, кого они избрали, имели возможность без согласования с Москвой реализовывать повестку, которая близка населению этого региона, которая поддержала кандидата в губернаторы, потому что он им эту повестку предложил. Чтобы ее осуществить, нужны деньги. Они сказали: «Не должен у нас Силуанов решать, дать вам деньги или не дать, давайте мы их будем оставлять».

Поэтому, я думаю, политическое значение кейса Фургала, оно глубже, чем просто протест. Это запрос на трансформацию вертикали, чтобы эта вертикаль превращалась в такую гипотенузу, если представить себе прямоугольный треугольник. И пот этой наклонной, где каждый градус наклонной означает долю делегирования полномочий населению, прежде всего, этих территорий.

С.Крючков― А способна ли оппозиция от имени населения в формулировке этих запросов выступать? Потому что тут пока что мяч на стороне, насколько я понимаю, самой власти, которая своими действиями ситуативными эти протесты инициирует волей или неволей. Где здесь место, собственно говоря, оппозиционной политике?

К.Ремчуков― Мы часто, когда говорили об оппозиции, отмечали, что создается ощущение, что у всей оппозиции системной и несистемной процесс оппонирования содержательно главное реальной подготовке к работе во власти. Это большая разница. Если я начинал молодой, уже состарился и всё в оппозиции, уже 5-й десяток лет или 6-й, ничего не меняется, то у каждого есть своя делянка, в которой он самореализуется пламенно.

Поэтому сейчас мы видим, что пока ни один задуманный триггер политической ситуации в России не действует. Ни одна политическая организация, как бы красноречиво, яростно и даже прямолинейно критически ни относилась к Кремлю, не в состоянии вызывать массового движения поддержки. Поэтому сейчас это время того, чтоб оппозиция пересмотрела свою реальную работу, на что нужно обращать внимание. Даже если они не в состоянии быть триггером каких-то изменений, нужно иметь развернутые команды готовые, чтобы подхватить какой-то протест. По крайней мере, так действовали большевики, если их брать за пример тех, которые были совсем вытеснены за рамки политического поля в царской России.

Кстати, очень интересно вы сказали, что ошибки этой власти… Тут кто-то прислал мне ссылку на большой 300-страничный доклад RAND corporation, который делала по заказу Министерства обороны США с прогнозами ЦРУ, что делать с Россией в ближайшее время. Это 300 страниц такой документ. И там много всяких выводов о том, как будет развиваться ситуация и что делать.

Но мне понравились две рекомендации, которые в этом докладе содержатся: «Не стоит препятствовать России в поддержке непризнанных режимов на территории бывшего СССР, который она сама создала, потому что это будет истощать Россию материально, доходы будут падать, в конце концов, это сыграет свою роль». Это уже второй или третий доклад RAND, который я читаю, касается Приднестровья. И второе: «Не препятствовать внутренним политическим и экономическим процессам в России, потому что власть сама ослабляет страну своими ошибками».

С.Крючков― Мы заговорили о повестке, которую может или не может использовать оппозиция, и вот, в частности, тут буквально 20 минут назад Алексей Навальный в своем блоге объявил о закрытии ФБК. Решение принято из-за проигранного иска в 88 миллионов рублей. На ваш взгляд, это какой-то новый этап нам открывает в политической деятельности Навального, или же это ситуативное решение, связанное с давлением фактически власти, которое добилось своего?

К.Ремчуков― Это одно вытекает в другое. То есть ситуативное решение с этим астрономическим штрафом перетекает в то, что фонд закрывается, и он будет искать другие формы борьбы политические. Скорей всего, будут сосредоточены на «Умном голосовании», чтобы проверить его сейчас в сентябре, на будущий год в сентябре. А для этого требуется, видимо, больше времени уделять именно политическому процессу, а не разоблачению. Поскольку разоблачение играет определенную роль, но редко приводит к кадровым изменениям сразу. То есть через какое-то время, да, эти люди уходят. Метельский в Москве один из немногих случаев, который сразу ушел, а так, в основном, они продолжают работать, несмотря на все эти разоблачения.

Поэтому эффективность именно политическая, она не такая высокая, хотя трудно измерить эффективность, если брать формирование представления молодого поколения о людях во власти. Но с точки зрения электоральной пока мы видим, что все методы, инструменты и приемы власти оказываются более эффективными в целом по стране, чем можно было ожидать. Так что, я думаю, это решение вынужденное, но оно приведет к формированию новых форматов работы Навального.

С.Крючков― Как вы полагаете, та инициатива, которая победоносно по парламенту у нас проходит о трехдневном, о многодневном голосовании, способно в перспективе купировать потенциал в стратегии умного голосования, с которой выступает политик Навальный?

К.Ремчуков― Посмотрим. Я думаю, прежде всего, в сентябре, сколько людей должно будет поучаствовать в «Умном голосовании» с тем, чтобы уменьшить результаты провластных кандидатов. Потому что вот сейчас я общался с несколькими людьми из администрации, — они просто искренне (это был неформальный разговор) благодарны призыву бойкотировать выборы, поскольку это позволило на голосовании показать очень высокий результат. И в этом смысле сейчас начинается уже борьба. 3 дня. Если допустить, что происходит вброс, когда надо его вбрасывать, надо ли его вбрасывать? Отсюда и разногласия в стратегии. Кто-то предлагает: А давайте «Умное голосование» проводить только в последний день. Тогда очень сложно сориентироваться. Потому что если по первому или второму дню будут видеть, как много голосуют против, тогда будет, соответственно, и более массивный вброс. А если они будут видеть, что активность… То есть заманить противника и обмануть его, то есть активность вялая, никто не принимает участия, все сидят на пеньке, один человек в час приходит. А потом — раз! — в последние два часа наводнить и оставить своих наблюдателей, чтобы они смотрели, не позволили вскрывать урны.

Но сейчас посмотрим. Сейчас начинается по-настоящему в сентябре тестирование этих тактик. Насколько я понимаю, это единственная выработанная практическая методика — вот это «Умное голосование», — которую сейчас будут применять, совершенствовать и смотреть, как она работает в разных регионах.

С.Крючков― Власть в сентябре не сможет применить многодневное голосование, потому что на эти выборы не распространяется.

К.Ремчуков― Это кто вам сказал? Вот как раз наша статья ставит под сомнение. Вот сегодня Иван Родин написал. Вы ее цитировали, там про триггер, где он Волкова цитирует, и он как раз в ироничной форме говорит: «Волков вводит в заблуждение администрацию, чтобы администрация расслабилась: видите, даже сама оппозиция говорит, что они не будут использовать сейчас, на этих выборах». И Иван Родин, наш политический обозреватель утверждает, что как раз она и будет использовать.

С.Крючков― Оппозиция-то использует. Но власть не применит эту многодневку.

К.Ремчуков― Это вам кажется так. Вы просто откуда это взяли?

С.Крючков― Это возможно?

К.Ремчуков― Конечно. В том-то все и дело. Поэтому ирония состоит в том, что когда оппозиция говорит, что они пока не применят, они как бы усыпляют бдительность Кремля. Кремль говорит: «Ооо, оппозиция — лохи, они ничего не видят». А потом оппозиция — бац! — и ударит». Все всё понимают и все всё видят. Поэтому Элла Памфилова очень страстно говорит о том, что раз это веяние времени, то ничто не мешает. Самое главное, решение всех этих избиркомов местных показывает, с каким энтузиазмом люди, оказывается, хотят этого трехдневного голосования, многодневного — именно из избирательных комиссий. Это то, о чем пекутся некоторые, считая, что люди сильно устают. 

К.Ремчуков― Ну, те, кому положено, следят внимательно. Я рискну предположить — конечно, это дерзко, какие-то социологи услышат и могут огорчиться, — что Лукашенко победит с результатом, который будет лучше, чем результат Путина. И если до развития этих событий я считал, что он будет, чем результат Путина в 18-м году на 3 десятых, на 4, типа: «78%. Ну, Владимир Владимирович, примерно одинаковые у нас результаты. У меня, чуть больше, естественно… Братский нард и у нас братская легитимность», то сейчас, я даже думаю, он поставит задачу, чтобы он победил с результатом, который выше итогов голосования за Конституцию. А эти итоги были выше, чем на выборах президента в 18-м году. Потому что интерпретация итогов голосования, вы помните, она была, и вы писали, что народу — Конституцию, а Путину — вотум доверия, референдум о вотуме доверия. Фактически так интерпретировали это голосование, что Путин получил вотум доверия на этом референдуме, который до этого референдумом не называли — голосование, а в конце начали называть, если внимательно смотреть, кто, что говорит.

Таким образом, если вотум доверия Путину оказался выше, чем на выборах 18-го года, то у Лукашенко, мне кажется, и результат голосования и вотум доверия будет выше, чем у Путина. Таким образом, я прогнозирую выше 80% результат Лукашенко на выборах. Это к вопросу о формальном результате голосования.

А что касается недопуска через тюрьму — это не самый лучший способ для нас. Но у нас есть другие способы не допускать. Но то, что недопуск к выборам в условиях развития умного голосования будет, скорей всего, основным инструментом работы с оппозицией, мне кажется, несомненно. Потому что, конечно, вы можете проголосовать за тех людей, которых вы допустили, но эти люди не смогут поднять в те годы своего пребывания во власти депутатской тех задач, потому что это очень сложная вещь. Надо быть очень сильно мотивированным, надо быть очень знающим, надо быть неустанным.

Вот я последнее время несколько раз смотрел Максима Каца. Я никогда на него не обращал… он был для меня картежник такой, игрок, а сейчас я смотрю: это классический тип политика молодого. Он такой неустанный, у него хорошая психика, он готов идти вперед, он не огорчается на неудачу. Он равнодушен к хейтерству в той или иной степени, и у него есть политические технологии. Вот таких молодых политиков, как он, очень мало. И если вы таких, как Кац снимаете с пробега, а какую-то тень или каких-то людей, которые формально не имеют отношение к партии власти… «Умное голосование» говорит: «Голосуем за Пупкина». Ну, хорошо, Пупкина вы избрали, но Пупкин сам по себе не состоянии… Для того, чтобы быть хорошим депутатом хорошего уровня, нужно иметь совершенно другую энергетику, совершенно другую политическую волю, совершенно другую политическую заостренность.

Мы знаем, что депутатами хотят стать огромное количество случайных люди (и становится, к сожалению), не имеющих политического инстинкта. Политики — это особый вид животного. И вот их как раз власть будет отсеивать, а оставлять ни рыбу ни мясо… Ну, хорошо, проголосовали вы, не единоросс пришел, но через какое-то время они его под белые руки перевербуют.

Но, я думаю, что у нас все-таки, по крайней мере, мне бы хотелось надеяться, не столько аресты политических оппонентов будут, сколько недопущение к выборам.

С.Крючков― В данном случае Тихановская — это белорусский пример такого «не рыбы ни мяса», на котором может быть протестирована система «Умного голосования», и вы шансы этой коалиции, вокруг ее собирающейся, выше, чем в 20% не оцениваете? Или 80% Лукашенко — это объективный какой-то показатель?

К.Ремчуков― Нет-нет, я не думаю, что это объективный. Я говорю о результате. А 20% для Беларуси — это очень хороший результат. Но тут вопрос в другом: сколько реально будет?

Мы же исходим из того, что власть все равно знает, сколько на самом деле было за, сколько против. И огорчения оттого, что ты… ну пусть сообщили, что ты набрал 80%. К тебе приходят, говорят: «Слушайте, вы знаете, что вы набрали на самом деле 30%, а 70% было против?»

С.Крючков― Грустно, обидно.

К.Ремчуков― Грустно, обидно, разочаровывающее и депрессивно. И самое главное — это мощнейший сигнал, что всё идет не так. И я считаю, почему еще важно ходить безотносительно к результату голосования, который нам является, — это то, что это и есть прямая коммуникация народа с представителями власти, которые узнают, как много людей против тебя. И тогда ты вынужден смотреть на свою команду. Потому что в сущности, если говорить сейчас, вот проголосовали за Путина, получил одобрение. Всенародный референдум о доверии к Путину прошел успешно. Но если в каких-то терминах, в которых обычно описываем политический процесс, можно сказать, что перезаключается как бы новый общественный договор между Путиным и российским обществом. Вот сейчас, получается, он 16 лет у власти (Ну, 20 минус 4 года медведевских), и речь идет еще о потенциальных 16 годах у власти. Вот на половине срока.

Вот, с моей точки зрения, народ высказался. Предположим, что все цифры правильные или даже они неправильные, то все равно большинство сказало — хорошо — поправкам к Конституцию, включая статью об обнулении. А какой должен быть ответ власти этому народу? А власть берет на себя какие-то обязательства перед нардом? Если элита решила на халяву проскочить на вот этом голосовании за Путина, то Хабаровск покажется мелкой формой мирного протеста, я абсолютно убежден, потому что на том фоне снижения доходов и стагнации экономики, роста безработицы, обострения ситуации в мире, отсутствия перспектив получения хорошего образования, хорошего здравоохранения для детей (потому что раз денег будет мало, все равно ничего не будет развиваться, ну, какое-то одно направление, если получится развивать, то оно и будет развиваться — борьба с вирусом, скажем так, сейчас потренировались все, а уже борьба с занозой в пятке будет непрофильная болезнь, тут начнут возникать проблемы.

Поэтому я думаю, что требуется новый общественный договор между Путиным и обществом, которое за него проголосовало. И если его советники, администрация президента не думает, что они обязаны народу предоставить конкретные обязательства, они должны рассказать, что через 16 лет предположим — лично я считаю, что Путин через 4 года не пойдет в пропорции 55 на 45, я писал об этом, и даже если не пойдет, он создает предпосылки, чтобы его кандидат эти два срока под его руководством руководил, совсем его-его — вот что они должны сделать по итогам 16-летия? В 3 раза увеличить доходы людей, чтобы средний уровень дохода был… сколько там нам надо, чтобы был тысяч евро? — скажем 20 тысяч евро…

С.Крючков― Не номинально увеличить — по факту.

К.Ремчуков― По факту. Я имею в виду, это должны быть конкретные… Нужно посмотреть, как реформировать эту страну, что будет у нас с образованием, со здравоохранением, какие рабочие места будут создаваться, какие инфраструктурные проекты будут нужны с тем, чтобы использовать такую гигантскую территорию как Россия и транзитный характер нашей территории не только для Дальнего Востока, а связь Китая с Европой. Переплюнуть все другие виды коммуникаций, построить высокоскоростные железнодорожные магистрали.

Какая должна быть политика властей финансовая, где людям брать деньги на это развитие? Ведь невозможно же, как удобно всем чекистам и всем силовикам, чтобы все подконтрольно развивалось. Нужно создать атмосферу, при которой есть доступ к различного вида ресурсам от кредитов дешевых до акций, облигаций, всевозможных фондов, которые позволяют финансировать вашу деятельность.

Наведение права в законодательстве, поддержке предпринимательства, стимулирование инвестиций в переподготовку рабочей силы, поддержание инноваций, содействовать выходу на новые рынки. То есть огромное количество вещей, которые государство должно взять на себя с конкретными цифрами и реализовывать. Тогда этот общественный договор… народ позволил Конституцию голосованием по новым правилам изменить, несмотря на наличие статьи, что президент у нас избирается на два срока как норма, то есть это дух и буква Конституции — для Путина сделали исключение и для духа и для буквы. Сказали: «У тебя есть право, раз мы такие изменения внесли, — хотя Конституция осталась той же, непонятно, почему, — но мы сделали тебе исключение. Иди. То есть ты не должен быть «хромой уткой», мы ценим, что ты четверть века у власти и не хотим, чтобы ты прихрамывал».

Ну, хорошо. Ты-то в ответ, что должен, твоя команда? И здесь надо работать в два раза больше, чем они работали сейчас, это должна быть результативная работа. Эти показатели должны обозначать. Тогда появляется поддержка. Потому что власть сейчас — вот когда мы разговаривали о вертикали — я просто не вижу языка общения с обществом у того же Трутнева. Если он полпред, такой кластер курирует.

Что нужно делать с регионами. Мы говорили о децентрализации. Как реально люди должны получать возможность финансировать то, что им ближе. Как решать эту жилищную проблему. Путин сказал, что у нас есть шанс решить. Но это же не бином Ньютона. Это самая простая вещь, которую может делать государство, которое претендует на то, чтобы быть социальным. При этом у государства появляется возможность изменить систему расселения. Сейчас они ютятся в городах. Пандемия показала, как тяжело жить в этих квартирах.

А у нас земли больше, чем у кого бы то ни было на земном шаре. Почему не начинать одновременно с НРЗБ строительства коттеджного жилья на этих участках, не стимулировать, чтобы безработицы не было типа общественных работ по прокладке дорог, электропередач, газоснабжения и водоснабжения и канализации? Это гигантские инфраструктурные работы, которые позволяют увязать любой клочок земли в России с живущими там людьми. Для того, чтобы связать потом этих людей с местом их работы — это и общественные транспорт и частный транспорт. Но это всё взаимосвязанные вещи с точки зрения решения проблем для людей. Потому что жить на природе — это свежий воздух. Мы решаем вопросы со здоровьем. Потому что здоровье от воздуха и воды и того, что человек ест, чем от того, есть ли у него доступ к врачу немедленный или через 15 минут.

Экология всё больше и больше вступает, мне кажется, в сознания россиян как вопрос повестки. И это все надо делать. Но считать, что из Москвы кто-то из Минэкономразвития всё это дело спланирует и решит вопрос, как в Курской области или в Курганской области это должно реализовываться, я не верю. Только местная инициатива, только губернатор, которого избрали с такой повесткой, только депутаты, которые ориентированы на это дело, тогда жить будет нормально. Потому что жить в условиях ожидания, революции, погромов или вот такое легкого воспламенения масс, которые не информированы, не понимают контекста, которые сегодня начинают крушить памятник, а завтра им кажется, что можно вообще всё разрушить. И в истории много таких примеров.

В общем, мне кажется, что нужно начинать думать о простых людях, как бы это не звучало цинично для многих политиков, но Юрий Венедиктович должен начинать думать о простых людях.

С.Крючков― Кстати, о простых людях и об элитах. Сегодня Bloomberg сообщил, что якобы представители политической и бизнес-элиты России еще в апреле этого года получили доступ к пробникам экспериментальной вакцины. Вопрос к вам, как к человеку, видимо, являющемуся частью политического аналитического истеблишмента нашей страны: не стоит ли здесь вопрос о сегрегации? Вы допускаете, что это возможно?

К.Ремчуков― НРЗБ он больше работает на сегрегацию. Вопрос в том, что вакцины нет, мы все прекрасно понимаем. Но есть огромное количество наработок, в том числе, экспериментальным, которые к тем вакцинам, что были раньше разработаны, прикручивают элементы того, что, как ученым кажется, похоже на адекватное решение проблемы с нынешним COVID-19. И вот когда ты к старой вакцине прикручиваешь это колесико от нового и говоришь: «А хочешь попробовать?», это уже твой риск. Ты пробуешь. Три дня тебя трясет, ты не можешь прийти в себя, ты жалеешь, что ты согласился и, может быть, это дозы хватит, чтобы тебя прикончить. Потом ты оклемался и ты идешь… Но это абсолютно добровольно, это не вакцина как таковая, это не по принципу сегрегации, а просто как экспериментальные форматы.

А вообще, я помню, в начале пандемии был такой же вброс вплоть до того, что олигархи вентиляторы скупают в личное пользование, а их не хватает простым людям. Сейчас вбрасывается, что вся элита получила привилегированный доступ к вакцине, которую скрывают от всех в мире. Если вакцина есть, вы знаете, это будет шум такой… Потому что это престиж страны, это престиж науки. Потому что мы сейчас увидели, китайцы первые столкнулись с этой проблемой коронавируса. И так они понтовались, что у них триллионы долларов идут на разработку. Но чего-то не вижу сейчас решение с вакциной у них. Американцы каждый день сообщают, что есть какие-то новости.

Вот сейчас большое интервью Трамп Fox News давал. И он прямо на ведущего Криса Уоллеса обрушился, говорит: «Никто ничего не знает». Самые главные врачи — Фаучи… все время ошибаются. То он говорит маски не носить, то говорит, не надо Китай закрывать, то они говорят, что будет вакцина, что не будет вакцины. Нет, вакцина — это сложная вещь.

Поэтому если только у нас изобретут вакцину, то, уверяя вас, мало того, что не обойдутся только элиты, весь народ будет вакцинирован, кому это не противопоказано. Начнут еще и продавать в мире. И получится как полет человека в космос. У нас давно не было таких достижений, которые делали бы россиян гордыми за свою страну. Мы все время паразитируем на достижениях наших дедов и отцов: победа в войне, полет спутника, полет в космос. Но я понимаю то поколение моих родителей, которые ходили на демонстрации и буйно радовались тому, какая мы страна, строящая коммунизм. А сейчас прошло 60 лет с тех пор с лишним, а мы все радуемся там… А чего мы-то будем радоваться?..

С.Крючков― Я правильно понимаю, что вы в эту вакцину Центра Гамалея, доклинические и клинические испытания, которые сейчас ведутся, не верите?

К.Ремчуков― Почему? Я настолько низкий специалист в этом. Я отказался от того, чтобы мне кто-то что-то вакцинировал, решив, что мой консервативный способ носить маску… Кстати, вчера или позавчера в Wall Street Journal великолепная статья, в которой сказано, что появились научные исследования о том, как реальное ношение маски, включая закрытый нос замедляет процесс распространение вируса — в 5, 6… 9 раз.

Поэтому, дорогие мои слушатели и зрители, я вас прошу: не игнорируйте маски в общественных местах. Просто там посекундно дана такая графика и показывает: 0,2 секунды или 2, 48 секунды распространение при таком типе маски, при таком… кашлянул кто-то, сказал… То есть пока вот известно научно одно: маска на самом деле на основе сотен тысяч изучений оказалась эффективным средством. И они брали всех врачей, которые находились в зоне заражения и, поскольку они самые подверженные были возможному заболеванию, то все, кто носили эти маски, их показатели намного лучше, чем те, которые считали, что они находятся в какой-то среде менее враждебной.

С.Крючков― Книги будем сегодня обсуждать?

К.Ремчуков― Очень хорошая книга. Джефф Хедйен. «Миф о мотивации. Как успешные люди настраиваются на победу». Это великолепная книга. Я советую всем почитать. Потому что большинство людей хотят воспламениться и что-то делать. А эта книга доказывает, что самая большая энергия к совершенству рождается от достижения конкретных результатов. То есть с другого конца. Ты не результат получишь в результате того, что тебя кто-то мотивировал, а ты становишься более мотивирован в результате своих успехов. И дается инструкций пошаговой тренировки, как вам научиться всё в жизни делать успешным мало-помалу и от этого становиться страшно большим энтузиастом.

С.Крючков― Спасибо большое! Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня был персонально ваш. Провел программу Станислав Крючков.