С.Крючков― 15 часов 9 минут в российской столице. Со мной и с вами сегодня персонально ваш — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Меня зовут Станислав Крючков. Константин Вадимович, добрый день!
К.Ремчуков― Добрый.
С.Крючков― Думаю, имеет смысл с предстоящего все-таки в будущем голосования начать, с процедурной его составляющей, а затем с содержательной. Москва за эту неделю немножко продолжила, анонсированные все снятия идут по графику. И Собянин говорит, что не целесообразно держать людей взаперти, динамика нужная. Но Минздрав тут накануне утверждает, что не все правильно поняли отмену режима самоизоляции: слишком кучно себя ведут. На ваш взгляд, то, как общество прореагировало на снятие за эту неделю, это скорее на пользу инициаторам процесса предстоящего голосования, внимание людей отвлечено прогулками и образовавшейся свободой перемещения, или люди сосредоточены как-то, в массе своей ждут и определяются со своей позицией, вот именно по ощущениям.
К.Ремчуков― Я не прогуливаюсь с людьми, как вы думаете. У меня приборчика нет, чтобы я сказал. Я в таких вопросах всегда думаю… Вот когда вы задаете вопрос, рассчитываете, что я вам скажу: в массе свое люди думают так, они сосредоточены на этом?.. Станислав Валерьевич, вы меня ставите в сложное положение. Я не могу за широкие массы… Тут вообще социологов ставят под сомнение, что они, оказывается, верно или неверно оценивают массовые настроение. А то, что люди, вышедшие на свободу, концентрируются или не концентрируются в мыслях своих о предстоящем голосовании, я лично сомневаюсь, потому что слишком много хлопот у людей жизнь возобновлять, нужно восстанавливать многое. Безработица будет, я считаю, серьезная и другая, чем мы сталкивались. Это реальные экзистенциальные проблемы у всех будут невыдуманные.
Более того, мне кажется, что очень многие люди, у которых сейчас паническое, истерическое, критическое настроение, они как раз относятся к тем группам, чей доход был как бы в фарватере того экономического роста, который у нас был или какой-то относительной стабильности. И вот сейчас они потеряли эти деньги, и, они хотят, чтобы любые деньги государства были, ну, те, которые не работают на предприятиях, которые продолжают работать и не уволили их.
Это вот как через кризис и панику конкретных людей воспроизводится в общественное сознание такой крик и тревога. Так бывает. Даже в литературе бывают целые мощные философии, направления, тот же экзистенциализм после Первой мировой войны. Потерянное поколение, люди не знают, как им жить, как будут складываться их доходы, будущее, перспектива. Они, конечно, склонные не случайно тогда и к революциям и к переменам, потому что им кажется, что перемены автоматически принесут лучшую участь.
Поэтому я думаю, что вот этот пласт — я не могу обобщать за всю массу население. Но количество текстов, которые я читаю, выдержанных в этом духе именно в экзистенциальной тревоге, что всё, шеф, всё пропало, гипс снимают, клиент уезжает, вчерашней жизни больше нет, — это я ощущаю. И, соответственно, думаю, как люди могут реагировать и какие иллюзии могут быть в их головах с точки зрения выхода из этого положения. Здесь есть тревога.
Что касается медицинской составляющей этой свободы, то здесь надо сохранять бдительность. Готовясь к эфиру, я посмотрел основные индексы в мире (ну, из-за разницы часов они еще не открывались) все падали — и американские и европейские — на волне сообщений, что в Китае как бы ожидают вторую волну этого коронавируса. В Пекине в среду, на прошлой неделе был 1 человек, в четверг — 2 человека, в среду — 3 человека, в субботу 38 человек, в субботу — 38 человек, к воскресенью 80 человек. То есть прогрессия, вы видите, прямо такая… И это рынок рыбно-мясной. Гигантскую площадь власти оцепили.
Но рынок, он же оценивает способность экономики восстановить обмен нормальный. А если сейчас опять начнется закрытие во вроде бы относительно успешно поднимавшейся китайской экономике, то значит, всем будет плохо. Поэтому даже Китай, который гордился и служил примером и для наших пропагандистов и самой китайской пропаганде как образец централизованного управления в кризисных ситуациях, который ведет к безусловному успеху по методу военного времени — и тут мы видим, сталкивается с непредсказуемыми вещами.
И вот газеты, которые я читал, приводят разную информацию о том, как власти на местах в Китае рекомендуют гражданам не ехать в Пекин. А Пекин — это серьезная вещь, она защищалась как цитадель. Ну. вот с рынка якобы нашли разделочную доску, на которой резали красную рыбу, лосось. Якобы там кто-то завез этот лосось, пока разделывали — вот он пошел. Сейчас отслеживают те 29 тысяч человек, которые посетили в эти дни этот рынок. 13 тысяч нашли, тесты берут. Но вот так выглядит вторая волна в стране, которая прошла первой.
Поэтому опасность неосторожного общения, безусловно, есть. Я вот на прошедшей неделе ездил на Горбовку, нужно было купить что-то и посмотреть заодно. Вы не поверите: 90% продавцов не носят ни перчаток, ни масок. Это просто меня поражает. Веселые люди сидят друг против друга часто, травят анекдоты, смешные истории, произносят речи, как похудели их финансы за 2 месяца самоизоляции. Ну, оптимистические города.
У нас же всегда реактивная реакция. Вот начнется где-нибудь очаг — потом появится распоряжение: «Проверить все торговые центры. Проверить все общественные места, как исполняются требования властей. А вот сейчас, пока ничего произошло, никакого требования властей о том, что в общественных местах, в общественных пространствах ходить, особенно в таких торговых центрах, в масках и перчатках, — никто не следит за этим.
С.Крючков― Смотрите, власти сами подают некий пример, увещевая, что нужно ходить в масках, тем не менее, накануне торжественно освятили храм Минобороны, и мы все видели патетическую такую картинку, тем не менее, все были достаточно свободны в своем отношении к маскам. Мы там масок не увидели.
Я, знаете, не о символизме этого открытия хотел спросить, а вот эстетически вам этот как показалось, сам этот храм, он символом чего становится? Это близка вам эстетика?
К.Ремчуков― Я думаю, эта эстетика близка русским православным людям. Я думаю, что те люди, которые делали эти интервью, которые я читал, это НРЗБ русские и православные. И считать, что они меньше меня понимают в эстетике того, что близко русскому сердцу, я не могу. Это было бы слишком высокомерно.
С.Крючков― Мы много с вами неделей раньше говорили о позиции левых, призывавших голосовать против поправок (мы с вами начали с этого сегодня). Президент накануне высказался по этому поводу. Вот Путин говорит: «После принятия поправок Дума будет решать, кого назначить премьером и это, — дескать, — усиление парламентаризма. Мы идем по пути демократизации». На ваш взгляд, эти слова главы государства, если объективно оценивать, в них есть доля лукавства, или, если абстрагироваться от фигуры самого Путина и его обнуления, так и есть — вот Дума назначает, дума утверждает премьера?
К.Ремчуков― Формально Путин прав, потому что эти полномочия, про которые он сказал, которые есть у Думы, они есть. Вопрос в том, кто будет пользоваться этими полномочиями. Тут же нужно рассматривать в целом. Я не думаю, что ключевое понятие, которое описывает некое недовольство по поводу всех процедур, связанных с изменением в Конституции, сводится к анализу или недовольству какими-то статьями конституции, если не брать только допуск Путина к новым выбором. Содержательной дискуссии в этом нет.
Вопрос как раз в том, что за эти последние годы, наверное, пару лет, произошла поляризация политического общественного мнения: за Путина и против Путина. Безотносительно к какому бы то ни было содержанию речь идет о том, что оппозиция не хочет Путина видеть во власти, она не хочет, чтобы у него была возможность баллотироваться на два срока по 6 лет. Это фокус. Все больше и больше протестное движение сводится к одному: Не Путин. О чем это? Ночью разбудите всех, спросите, о чем вы, ваша организация? — Не Путин. Вот поляризация этого мнения.
Неслучайно на прошедшей неделе интервью, я считаю, достаточно характерное Патрушева, секретаря Совета безопасности. Статья называлось «Характерное кукловодство в действии», в которой он анализирует усиление борьбы Запада с Россией на фоне политических процессов у нас, считая, что это опять противостояние Запада, а те, кто протестует в стране, они марионетки кукловодства. Марионетки Запада получают деньги, неправительственные организации. И здесь очень серьезные, на мой взгляд, проблемы у страны, потому что если считать, что все проблемы России инспирированы Западом, то это будет ненаучно. Потому что тогда бы я хотел услышать от кого-то, а какие противоречия внутри страны, именно внутренние, присущие нашей системе, ведут нашу страну не туда и обостряют отношения между различными социальными группами, если не использовать термин «классы».
Если же у нас внутренних противоречий такого масштаба нет, тогда, получается, что у нас нет и носителей идей этого противоречия. То есть, условно говоря, тогда Навальный у нас — марионетка Запада, им манипулируют. И с этой точки зрения это интервью Патрушева говорит о том, что обществу нужно готовиться к тому, чтобы дать отпор Западу, который специализируется на «цветных революциях». И, отвечаю на вопрос корреспондента, он говорит, что «цветные революции» как системный фактор или явление привели к становлению режимов, дружеских Западу, скорее дружеских, чем враждебных.
Поэтому вот здесь, с моей точки зрения, большие проблемы. Потому что я исхожу из того, что все противоречия системы самые крутые, они именно изнутри. Что-то не работает так, как надо. Какие-то барьеры существуют как экономического, так и политического характера, которые снимаются в виде недовольства, в виде протеста, а в предельных, крайних точках в форме революции. И я считаю, что вот эта трактовка — а мы видим, что все трактовки Патрушева, которые сначала выглядят экзотическими, потому что он дает интервью (раньше он «Российской газете» давал, сейчас в «Аргументах и фактах), а через какое-то время вы слышите точно такие же характеристики процессов из уст президента.
И, конечно же, то, что Патрушев сказал то, что сейчас Запад каким-то образом использует всю оппозицию, это, с одной стороны, дает основания подозревать, в каком направлении будут развиваться наши внутриполитические отношения, в том числе, и деятельность силовиков, — как нужно противостоять Западу, — с другой стороны, конечно, это оставляет все меньше и меньше шансов на какое-то цивилизованное, через выборных процесс, через демократию, о которой говорит Путин, снятие этих противоречий.
Сейчас же много видео я смотрю. Попалось видео Волков — Собчак у вас в студии. Ну, извините меня, это просто позорный клоун, который не может ответить Ксении. Он забит, он неуклюж, ему кажется, что она его ударит по голове. Он не отвечает на вопросы. И когда власть боится его, то есть не допускает его к выборам, то она кому лучше-то делает? Волков надувается. Или если Навального смотреть, у него же не все его выступления, разоблачения сильные. То есть когда есть какая-то фактура, там есть, а текущее — это какое-то как бабушка на скамейке убогие заклинания и призывы к какому-то нравственному поведению в нашей стране, как постоянное поколенческое сожаление: «Ах, куда же у нас все такие безнравственные!» То есть тоже, если его будут допускать к политике, то я не думаю, что эта долгосрочная пластинка может кого-то удерживать возле этого патефона.
И я боюсь чего — что в одно прекрасное утро Навальный и его сторонники проснутся, посмотрят в зеркало и увидят, что они черные, в смысле афроамериканцы, что они лишены каких-то базовых прав, в частности, выдвигать того, кто им нравится…
С.Крючков― А разве сейчас они не лишены этих прав?
К.Ремчуков― Но они еще не осознали себя черными вот как в Америке. На фоне Америки это же должна быть какая-то точка. В Америке. В Америке тоже формально никто не лишен никаких прав. Более того, если вы послушаете от Трампа до любого обозревателя, который занимает какую-то позицию, то все вам давно скажут, что в Америке уже многие десятилетия… по крайней мере, я слышал лет 25–30 от своих друзья, американских журналистов, которые волнуются перед заключением нового контракта, что они чувствовали бы себя спокойнее, если бы они были черными и женщинами с точки зрения продления. А белые мужчины чувствуют себя уязвимыми. Это такая реальность в течение 20 с лишним лет.
Но потом наступает такой момент, как наступил сейчас в Америке. Мы видим, что очень сложно управляемый процесс. Но Америка все-таки страна с точки зрения частной собственности все-таки более укоренелая, поэтому, я думаю, что они преодолеют эти разногласия, даже если им предстоит годы биться друг с другом на этих баррикадах.
А вот наша страна, не имеющая традиции собственности и склонная… у нас любое военное положение, любая война усиливает все эти социалистические настроения, потому что по самому образу жизнь — это распределение продуктов, это дисциплина, это подчинение кому-то. И вот опять вы можете оказаться перед поворотом туда. А отчего? Оттого, что какой-то группе людей не дают проголосовать за того, за кого они хотят. И вот это, мне кажется, намного более серьезная проблема, потому что демократизм общества состоит, в том числе, и в том, чтобы люди имели право голосовать, по крайней мере, если не выбрать, за того, кто им нравится, даже если он не нравится мне.
Вот это самые мои грустные мысли последних недель. Потому что в самих, еще раз подчеркиваю, поправках в Конституцию нет никакого криминала. То, что они пропустили через решение Конституционного суда, не дожидаясь, что кто-то подаст туда, и Конституционный суд легитимизировал всё то, что туда внесено, оно с формальной точки зрения делает процесс легитимным конституционно.
То, что Путин, повторю свою гипотезу, все-таки главный мотив его допуска, личный мотив конституционного допуска его к новым выбора состоит в том, чтобы до 24-го года он не был «хромой уткой» и не началось побоище здесь среди элит — это дисциплинирующий такой фактор, — а за это время он будет искать преемника, который в состоянии удержать после себя очень сильно окрепшее материально, аппаратно и политически кланы. Вот, я думаю, это. Но обществу не нравится. Общество хочет справедливости.
С.Крючков― А сейчас процесс этого укрепления, он не приостановился, не застопорился на фоне кризиса экономического? То есть не пошло это в разброд и шатание внутри элит?
К.Ремчуков― Да нет, мне кажется. Там такие ресурсы накоплены, что надо еще несколько лет…
С.Крючков― Путин накануне еще один тезис озвучил, что российская система управления — и в этом, собственно, вы расходитесь, насколько я понимаю, в оценках, — оказалась, по его мнению, более действенной, чем американская, поскольку сказал начальник — выполнено, и никто не может отправить его в бункер, как это сделала мэр Сиэтла в отношении Трампа. На ваш взгляд, здесь президент недооценивает ситуацию, то есть выдает желаемое за действительное, что ли?
К.Ремчуков― Нет, почему? Это у нас просто традиция такая. Если в Америке в авторитете Трампа даже один волосок его парика не утрачен в результате такого заявления мэра Сиэтла, отправляющего президента в бункер, то в российской политической традиции, как только первое лицо пропускает удар и насмешки, его рейтинг улетучивается. Так было у нас с Хрущевым, так было у нас с Горбачевым, так было у нас с Ельциным. Вот три человека, которые ополчались на централизованные такие, жесткие, сталинские методы управления. Поэтому в нашей стране — да, это факт, что у нас начальник силен до тех пор, пока ему не плюют в лицо. Другое дело, что у нас всего один человек НРЗБ.
С.Крючков― Завершая тему предстоящего голосования. Смотрите, как эти два месяца карантина, на ваш взгляд, повлияли на ожидания властей от его итогов? Отсрочка успокоила людей от центрального тезиса «Захочет Путин — пусть переизбирается?» или же все-таки есть опасение на этот счет? Потому что много сейчас на этот счет позиций разного рода слышится. Растут настроения, — говорят. Забыли об этой отсрочке совсем. Другие говорят, что вот люди как раз на этой волне в эту точку всматриваются более пристально.
К.Ремчуков― Я социологически, чтобы быть мало-мальски достоверным — сказать я не могу, когда цифры не видишь, то ты сочиняешь, я не люблю сочинять, — а что очевидно совершенно, — что власть не хочет совершенно ни в пиаровском смысле, ни в пропагандистском, ни в информационном выпячивать эту поправку. Мы же видим, что говорят обо всем, что кажется важным, а вот это важное не говорят. Это же не случайно. Значит, чтобы это не выпячивать, какие слова произносятся? Не надо вытаскивать это сейчас? Зачем напоминать об этом? Не стоит этого делать, потому что давайте сконцентрируемся на блоке социально-экономических гарантий, на блоке патриотическом: язык, территориальная целостность, неотчуждаемость территории; российский язык — это вообще, как будто мы все говорили на китайском до этого. А про это мы не говорим.
Вот из этого косвенным образом я могу сделать вывод, что раз власть этот политический аспект проблемы (а также очень мало внимания уделяется вообще всему этому перераспределению сил, в том числе, усилению прав Государственной думы по кандидатурам, которые предлагает президент), собственно, и вынудил Путина сказать вчера на эту тему: «Э-э, ребята, вы посмотрите. Я отпускаю какие-то свои прерогативы и отдаю полномочия другому органу». Но, скорей всего, пока он сам это не сказал, такое ощущение, что было жесткое эмбарго не трогать эти вещи.
Сейчас посмотрим, после того, как Путин расчехлил этот блок вопросов по перераспределению власти внутри институтов, который, действительно, если не Путина поставить, а любого другого на его место, это, действительно, будет уже другая конфигурация и власти и союзов. Тут же очень важно, кто-то же будет с кем-то дружить: сенаторы в Совете Федерации, чьи интересы будут больше какой группировки, какого клана, депутаты, губернаторы… в Госсовете. Поэтому, я думаю, мы посмотрим. .У нас же время есть. Сегодня 15-е, а у нас — 1-го. Полмесяца. Как они будут себя вести.
Я думаю, что это будет очень интересно — вот голосование. Потому что если люди будут понимать, что гарантии, открытые протоколы, открытые коды дают в электронном формате коды системы — вот то, что я говорил в прошлый раз, еще раз повторяю, — что для технического аудита кодов будут открыты эти программы; чтобы были разделения голоса и человека, чтобы все знали, что голос есть, а человека, который стоит за голосом, нет для обеспечения честности. Вот если в этом направлении будут двигаться, и люди поймут, что электронное голосование удобно, безопасно, то, мне кажется, что уровень представительности итогов голосования будет может быть характерным.
С.Крючков― Число заявок, поданных на электронное голосование, наверное, говорит о том, что люди отчасти слышат это. Те, кто пойдет и те, кто рассчитывает принять участие в голосовании. Давайте о системе управления на ином уровне, в сферу медиа перенесемся.
Совет директоров ведомостей утвердил Андрея Шмарова на должности главного редактора. И в ответ заместители, не согласившиеся, собственно, с этим решением Совета директоров, объявили об уходе из-за несогласия с этим назначением. Они предлагали свою кандидатуру. И тут глава Минкомсвязи Волин говорит, что нужно увольнять вообще всех несогласных. На ваш взгляд, поскольку вы издатель и редактор, за кем решающее слово: за работником или за теми, кто, собственно, и делает газету — за репортерами и авторами. Вот какова субординация в этом решение должна быть?
К.Ремчуков― Субординация должна быть законная. Если по закону гендиректор, владелец, главный редактор за все отвечает, за все материалы. По закону о СМИ отвечает главный редактор. Тут я получаю весточки, даже если я в отпуске и наша газета чего-то написала и кому-то не нравится, то я приезжаю, — хотя приказ есть, что я в отпуске, что на этом континенте не был… как говорил Веничка Ерофеев, «я был на континенте скорби», — вот билеты, вот это… Судья говорит: «Нет. Вы главред, вы являетесь ответчиков».
И вот за эти годы владения (в этом году 15 лет я владею газетой, 15 с половиной лет я главный редактор и гендиректор) я знаю, что я отвечаю за все. И так написан закон. И избежать этого нельзя. Если главный редактор отвечает за все, то у него право: ставить материал, не ставить материал. Другой вопрос, в какой это форме, то есть этика взаимоотношения с журналистами. Газету, в конце концов, делают журналисты, и я считаю, что чем больше у них свободы, тем больше творческой энергии высвободиться. Я могу всеми руководить. Но зачем мне, во-первых, так много времени тратить? Во-вторых, эта палочная дисциплина ведет к тому, что творческий, креативный потенциал обесценивается, а это самый главный актив любого издания.
Поэтому, с одной стороны, главред всегда прав в отношениях с журналистами по закону. Но надо убеждать, почему, как, или можно или нельзя.
С.Крючков― А если не происходит этого диалога?
К.Ремчуков― Это у каждого свой выбор. Главред, которого ставил акционер, владелец, собственник, у него намного более сильная позиция. Если людям не нравится работать с этим человеком, они имеют право… Вот вы же говорите, заявление подали, ушли. Значит, сейчас создадут какую-нибудь газету «Новые ведомости» и буду ее издавать и будут доказывать… У нас же было «Известия», «Новые известия».
С.Крючков― Ну, и где сейчас эти газеты?
К.Ремчуков― Нет, это вопрос стратегии. Потому что всем, которые бунтуют, кажется, что они очень талантливы, бесконечно самостоятельны и самоходны. Вот пусть они доказывают. Но здесь, я так понял, уже нашла коса на камень. Вопрос перерос ту стадию, о которой я говорил, содержательных дискуссий, и он перерос на стадии, я так понимаю, антагонистического конфликта и противоречия: «Я не хочу видеть даже рожу этого человека», «А я с ним работать не буду. Я вам говорю: Вы плохо написали, у вас три запятых пропущено, и у вас структура статьи слабая». Он говорит: «Вы извечно ко мне придираетесь». Вот эта фаза конфликта, когда вместо того, чтобы сказать: «Да, структура статьи неправильная? А как бы вы посоветовали? А почему мы не поговорили до начала моей работы над ней» — это производственный конфликт, он разрешается методом взаимодействия между людьми; а это фаза конфликта, когда я делаю такое же содержательное замечание, что «вы повторяете без ссылок на первичный источник, уже известную мысль и тем самым обесцениваете публикацию в нашей газете», а человек мне говорит на это, предположим: «Вы всегда ко мне несправедливы. Вы меня вообще не любите».
С.Крючков― Но вряд ли журналистам «Ведомостей» можно предъявить такие претензии, потому что те, кто уволились, они работали в газете по 15 лет, с момента ее основания.
К.Ремчуков― Станислав Валерьевич, у нас правило: вы задали вопрос. «Эхо Москвы» часто бывает бесцеремонным. У нас правила в газете: мы коллег не обсуждаем, если честно. У нас никогда не бывает ситуаций. Потому что это сложнейшие семейные отношения. Я рассказываю об общем принципе. Мне не хотелось бы… Потому что я подписываюсь на «Ведомости», я физически читаю эту газету каждый день с тех пор, как они вышли. Поэтому я читатель.
С другой стороны, вы спрашиваете меня просто по аналогии. Я попытался по аналогии. А лезть в конфликт, кто там, что они — это пусть они сами разбираются. У нас не принято. Коллеги сами разберутся. Потому что дай только волю нам лезть в дела соседей, то… Ну, была когда-то договоренность после тех битв между медиа, которые между Березовским и Гусинским сотрясали страну, когда Доренко был с одной стороны. С другой стороны — свои были такие же. Потом вроде договорились, что мы не трогаем. Ну, не трогаем и не трогаем.
Я знаю, что у всех нелегкий период. Я знаю, что журналистам безумно тяжело, потому что это их судьба с газетой. С другой стороны, в условиях антагонистического конфликта отказать собственнику в праве на решение, которое он хочет — на фиг тогда такой актив нужен. Это какой-то коммунизм, социализм. Вот если вы способны — создавайте свою газету. А он наберет своих журналистов, посмотрим, удастся ли им сохранить подписчиков, в том числе, таких, как я. Ну, на первый квартал — да. А потом я посмотрю, стоят ли они денег.
С.Крючков― Еще одна тема сегодняшнего дня: обвинительный приговор американцы Полу Уилану. Мосгорсуд сегодня дал ему 16 лет. «Очевидно, не скажется положительно на отношениях США и России», — говорит посол Салливан. Сам Уилан говорит, что приговор политический, и он будет его обжаловать. А в посольстве американском говорят о насмешке над идеей справедливости. На ваш взгляд, российский суд здесь при всей строгости этого приговора, он участвует в подготовке большого дипломатического обмена или в какой-то своей парадигме действует? Да и в целом, что мы знаем чрезвычайно мало об этом деле, 16 лет — это политический срок?
К.Ремчуков― Ну, для шпионов это совсем не политический. У нас за существенно меньшие подозрения в последние годы, если кто-то в Америке не зарегистрировался иностранным агентом, а встречался с какими-нибудь сенаторами или конгрессменами, получали, по крайней мере , прокуроры требовали очень больших сроков. В данном случае дело не в сроках. Конечно, он не отсидит весь срок, и, конечно, его обменяют, выпустят и так далее.
Тут несколько, мне кажется, линий в этом процессе. С одной стороны есть те силы, которые заинтересованы в ухудшении отношений с американцами. И Салливан говорит, что отношения не будут улучшаться, на фоне этих звонков и перезваниваний Путина и Трампа. И есть силы — а если взять первую часть нашей программы, в которой мы анализировали статью Патрушева, где он утверждает, что Запад коллективный финансирует политических подрывников, которые хотят демонтажа той изумительной системы, которая создана за последние 20 лет, то это в кассу. Образ врага. Американцы в ответ. Чем больше американцы в ответ, тем больше будет доказательств, что они враги.
Закрытость суда. Ничего мы не знаем. Я тут какие-то высказывания адвокатов читал, думал, может быть, на Западе что-то. Нет, в Wall Street Journal статья днем прямо сегодня, минут за двадцать до вашего эфира я просмотрел, на одну страничку. Тоже наш адвокат говорит общие слова, что он в течение 10 дней обжалует. Но тоже он смешные вещи говорит, что «когда ему передали эту флешку, он считал, что там исторические памятники, а мой подзащитный очень любит скую историю, он считал, что ему подарили картинки по русской истории».
Ну, когда шпион (если как наши обвиняют) говорит, что «я собираю фантики и красивые картинки», звучит не совсем серьезно. Но фактуры, над которой можно было даже постебаться, ничтожно мало в этом деле. Поэтому, значит, какой-то торг. При какой-то разрядке, при каком-то продвижении в каком-то направлении, скажем, по договорам по ракетам СНВ-3, например, вдруг скажут, что в качестве жеста доброй воли мы вашего шпиона в придачу к договору отдаем, или еще что-нибудь. Скорей всего, это просто еще один аргумент в наших отношениях для переговоров. Но содержательных позиций мало: приехал на свадьбу, друг передал ему это. А наши заявляют — опять в этой статье Wall Street Journal — российские власти заявляют, что caught red-handed — он был пойман с поличным. Но, не видя документов, сложно.
С.Крючков― НРЗБ стране трудно судить. Но, тем не менее, есть еще такие фигуры как Бут и Ярошенко. Возможно, мы узнаем, эти времена когда-нибудь вместе профигурируют.
Вы сказали о ракетах. И тут Трамп, выступая в академии в Вест-Пойнте, говорил о том, что эпоха американских войн закончена, что Штаты больше не полиция мира. И тут же о той самой суперракете. На следующий день Путин фактически отвечает, что у нас есть средства по борьбе с гиперзвуком, мы создаем контргиперзвуковую ракету. В мире так мало других угроз? Вирус вот этот, экономика, природа гибнет. А лидеры ведущих стран — о ракетах. Это, действительно, сейчас в 20-м году XXI столетия столь существенно, на ваш взгляд?
К.Ремчуков― Это существенно, тем более, это же аудитории соответствующие. Трамп очень дружит с военно-промышленным комплексом. Он за эти 3,5 года у власти развернул огромные бюджеты в сторону ВПК, в сторону модернизации. Более того, весь — раньше называлось военно-промышленный комплекс, сейчас у нас в лексике это оборонно-промышленных комплекс — перетряхнули, перевернули наизнанку. И один из аспектов борьбы с Китаем — это полностью вытеснить Китай из цепочек создания вооружений. Это 400 с лишним предприятий поставщиков для авиации, например. Все становятся американскими. Более того, должно быть как минимум два поставщика на случай, если с одним что-нибудь случится. То есть колоссальное перетряхивание системы глобальных цепочек стоимости, которая сложилась за последние 20 лет. А это огромные деньги, и эти деньги будут оседать в карманах американских производителей. Это одна сторона.
С другой стороны, он всегда реагирует на все путинские дразнилки по поводу нашего гиперзвукового… Он никогда не оставлял это просто так и всегда говорит, что у нас все лучше, все быстрее. Он назвал точность этого оружия.
С.Крючков― В 17 раз быстрее.
К.Ремчуков― Да, 14 дюймов точность. Это значит, 1 фут — 30,5 еще 5 сантиметров — 35, 5 сантиметров. Это был нeadline: Наша сверхзвуковая… гиперзвуковая ракета попадет с точностью в 35,5 сантиметров. Это очень высоко. То есть они хвастаться начинают уже внутри этой системы.
С.Крючков― Извините, этот тезис: конец эпохи войны, который произнес Трап в Вест-Поинте, — это всего лишь риторическая фигура, на ваш взгляд?
К.Ремчуков― Нет, мне кажется, это серьезное геополитическое заявление. Потому что при нынешней самодостаточности американцев по нефти и газу, все эти исходные мотивы присутствия Америки на Ближнем Востоке, они утрачивают какой-либо смысл. Это расходы следующие… Тезис, который надо от него ждать, — заявит ли он о том, что начнут свертывать по всему миру базы американские. Потому что то, что американцы начали из ФРГ выводить свой войска, это уже признак этого. Но на самом деле это бессмысленные расходы. Именно при наличии такого оружия, если у американцев противник Россия, Китай и Иран, то, конечно, совсем не обязательно поддерживать десятилетия мирной жизни все эти контингенты войск. Но в геополитическом плане уход Америки из всех этих регионов типа Серия — да делайте, что хотите в этой Сирии, пусть региональные люди тратят деньги. Ну, турки будут там самыми главными в этом регионе. Оттуда ходим — да черт с ним.
Это очень серьезное геополическое заявление, потому что оно пересматривает всю послевоенную концепцию американского глобального присутствия.
С.Крючков― Александр Григорьевич Лукашенко заходит с банковского края и вольно или невольно Москва оказывается втянута в белорусские выборы. И непонятно, из кого интенция, собственно исходит. Исходя из того, о чем мы с вами неделю ранее говорили, это игра на чьем поле, кто сейчас задает ее правила: Лукашенко или Москва?
К.Ремчуков― Ну, вы знаете, я думаю, что вот у нас сегодня хороший карт-бланш на эту тему. Я сам узнал многие данные, что опросы, которые проводили на популярных белорусских сайтах, показали удивительные цифры: до 57% за этого Бабарико, который в этом банке был. Лукашенко оказался лишь на 4-й позиции с результатом от 3 до 7 процентов. После публикации этих данных Министерство информации Белоруссии запретила любые социсследования рейтинга главы государства в интернете.
Вот вы любите сказать: А давайте проголосуем. Вот вам бы дал батька. Ожидается, что Виктор Бабарикр сможет собрать более 500 тысяч подписей. Я вчера смотрел итоговые новости воскресные на канале «Белоруссия — Россия», и несколько сюжетов было посвящено этому кейсу с экстенсивными выступлениями Лукашенко, где он возмущался деятельностью этих коррупционеров. Сказал, что он предъявит России, США и Западной Европе все материалы по этому делу. Пусть они оценят, до какой степени они правомочны действовать. Что в декабре они получили сигнал, с декабря расследовали деятельность Бабарио, откуда у него недвижимость на Кипре. И типа мы должны сами оценить, до какой степени это вороватые люди.
Но связь Бабарико с российским банком и такой рейтинг популярности говорит о том, что он вполне мог рассматриваться как альтернативный кандидат. Поэтому он нервничает батька, потому что если эти цифры верны и политические люди устали от него, то, конечно, использование методов ГБ… Ну, правда, он злорадно говорил, что «пока протестуют все, а вы то-то не видите, а я-то уже вижу, что они дают признательные показания». Все, кого замели, там дают показания — 14 человек, и еще сейчас новую группу взял и бывших и нынешних менеджеров, которые расскажут что-нибудь такое в признательных показаниях, что нам стыдно будет, наверное…
С.Крючков― А вот эти высокие рейтинги Бабарико, на ваш взгляд, о которых говорят сайты, это результат того, что он единственная альтернатива на данный момент или, действительно, есть объективно что-то, чем он может убедить белорусского избирателя?
К.Ремчуков― Во-первых, сами опросы на сайтах показывают, что там несколько другая аудитория, там более прогрессивная, более молодая Белоруссия, так скажем, более продвинутая и более включенная в производственный процесс современный голосует. Поэтому у поколения, в котором связывают будущее, если так интерпретировать голосование в интернете, то шансы Бабарико существенно выше, чем у Лукашенко. Но там, мне кажется, что этот Бабарико отвечает еще архетипу, скорей всего, который людям хочется. Людям не хочется, чтобы был какой-нибудь щегол молодой, резкий, шумный, но непонятного социального статуса и поведения. Поэтому если в пику батьке идет солидный человек, который руководил банком, может быть, говорит так же смачно как и старшее поколение, то ему доверие может быть. Вот у него своя точка зрения. Мне кажется, что это и в России у оппозиционеров будет шансов именно на всероссийский охват голосов, если он будет архетипически точно описывать подсознательное ощущение, что такой солидный политик.
С.Крючков― Поэтому флер этой солидности власти Белоруссии решили снимать вот по линии: негодяй, участник группы шайки-лейки, создали преступное сообщество и так далее?
К.Ремчуков― Плюс еще иностранные государства.
С.Крючков― А, кстати, имеется в виду Россия здесь?
К.Ремчуков― Конечно. Это же банк. Там есть даже логотип этого банка. «Белгазпром» и потом опять крылышко другое — банк. «Газпром» — в центре, а «Бел» и «пром» — по бокам. Так что тут прямые инвективы в адрес нашей страны.
С.Крючков― И известно, кто акционеры. Традиционная рубрика, Константин Вадимович: книжки.
К.Ремчуков― Обещал книгу вам дать: «Бюрократическая анархия. Статистика и власть при Сталине. Всесоюзная перепись населения 39-го года». Авторы: Ален Блюм и Мартина Меспуле. Это очень хорошая книга, которая показывает, как с самого начала, с конца 20-х годов начиналась фальсификация. С большим количество фактом и цитированием. Мне кажется, будет интересно, что когда у нас претензии к нашей статистике, вот здесь о хорошо показаны мотивы, как начиналась статистика.
Вот книга Давыдова «Военный коммунизм». Советую всем почитать, особенно людям с левой ориентацией, во что превратиться наша Россия, если придут к власти те леваки, который активно к этой власти рвутся.
Очень неожиданно хорошая книга «Усмирение Китая» 1900 года. О роли России вместе с западными странами, как мы этот Китай… я к китайцам, которые участвовали с Троцким в усмирении русского народа, уничтожении храмов и уничтожению русских крестьян относился всегда плохо как к интервентам, которые были захвачены… А вот тут, прочитав, я понял, что у них были основания.
И последняя книга, которую я хочу порекомендовать: «Рождение таблетки». Джонатан Эйг. Как четверо энтузиастов переоткрыли секс и совершили революцию. Это противозачаточные таблетки. Какая борьба в течении десятилетий, в том числе, и политическая, социальная, научная за эти таблетки. Как рассказ, как образовательная вещь очень интересно. «Рождение таблетки». Джонатан Эйг.
Игорь Субботин 
комментарии(0)