М.Максимова: 15―07 в Москве. В студии — Марина Максимова. Приветствую наших слушателей и зрителей, потому что нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Подключайтесь, пожалуйста. А персонально ваш сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый день!
М.Максимова― Сегодня опубликованы подписанные Путиным поправки в закон, которые позволяют использовать дистанционное электронное голосование. Вот Элла Панфилова дала сегодня интервью «Российской газете» и РИА и говорит, что Москва, собственно, уже подала заявку, то есть Москва может вот так голосовать дистанционно на поправках к Конституции. Как вы относитесь к такой идее — к дистанционному голосованию?
К.Ремчуков― Я, вообще, дистанционное голосование, как и любые электронные форматы очень поддерживаю, поскольку сейчас, живя дистанционно, многие пользуются всеми дистанционными сервисами. Ежедневно покупаешь огромное количество книг, видеоконтента, оплачиваешь что-то, какие-то услуги. То есть это норма жизни становится.
Политика могла бы стать такой же нормой при условии наличия — чего? — доверия. Доверие является ключевым фактором, который определяет развитие тех или иных институтов. Есть доверие — оно ткется годами и тестируется проверками, как вот самолеты летают взаимно в видят, что никто не развивают какую-то военную базу, вот как договор об открытом небе, а потом, когда летать не будут, можно шпионский фильм в стиле «Ошибка резидента» посылать агента, чтобы он брал баночку на радиоактивную пробу в какой-то сибирской реке и выяснять, какой объект там строится.
Поэтому я хочу после того, как сказали, что Москва будет один из субъектов, в котором это будет проводиться, поподробней узнать, какие методы общественного контроля и профессионального контроля (тут общественности недостаточно, тут профессиональный контроль), которые скажут, что волеизъявление граждан произошло честно, либо наоборот. Потому что там же, в этом законе сказано, что теперь можно через портал госуслуг, например, подписи собирать кандидатам в депутаты, и уже не нужно будет сверять эти бумажечки — какая подпись, где ты живешь, на листочке расписаться — представляете, какое это открытие шлюза для того, чтобы кандидаты могли собрать подписей среди своих сторонников так как надо, и никто не оспорит, поскольку это официальный сайт.
А вот как считать будут эти голоса, какие должны быть обратные сообщения тем, кто проголосовал и как-то высказался, чтобы в каком-то смысле можно было проверить, учтен ли его голос, а если учтен, то как. Вот это, мне кажется, профессиональный вызов и он же политический вызов.
Но в целом я сторонник… Я, вообще, понимаю, что мир стал таким, что даже… если честно, я прочитал интересный в одном издании прогноз что в 2022, то есть через год уровень воровства электронного возрастет до 6 триллионов долларов. Сейчас 600 миллиардов в мире. 6 триллионов, вы можете себе представить? Конечно, если мы перемещаем все свои денежные операции в интернет, то и жулики, естественно, туда перемещаются, чтобы считывать, воровать, вскрывать, переводить себе и так далее. Поэтому это такая конкурентная сфера деятельности как со стороны добра, так и со стороны зла.
М.Максимова― То есть какие-то определенные опасности возникают. Что касается, например, сбора подписей, — это единый день голосования, который у нас в сентября, до него еще, что называется, дожить нужно, а вот поправки в Конституцию голосовать будем уже, судя по всему, в ближайшее время. Просто еще в условиях пандемии коронавируса, как можно и наблюдения организовать? Как вы к этом относитесь?
К.Ремчуков― Вот я это и хочу узнать. Сейчас много слов было сказано. И мы знаем позицию и вашего руководителя Алексея Алексеевича Венедиктова, который не поддерживает такие вещи, потому что ему кажется, что его функция как наблюдателя резко сокращена, и он не может наблюдать, стало быть, он не может рисковать своей репутацией. Это абсолютно разумная позиция.
Но вот я хочу разобраться, я хочу переговорить с теми, кто есть, хочу высказать свою точку зрения и услышать, кто поддержит мою позицию, что нужно обеспечить в этом смысле избыточное представительство тех людей технологически авторитетных, которые могут подтвердить.
Раньше, помните, мы говорили, что придумают блокчейн — и всё. Но потом придумали блокчейн. Вроде бы хорошо. Потом — раз! — вырубилось что-то на полчаса буквально. Вырубилось на полчаса — уже доверия нет. Почему вырубилось на полчаса? Что и кто за это время, какую систему?..
Я следил, естественно, когда мы в Москве эту платформу делали, и когда Венедиктов поставил свою репутацию и даже деньги тому, кто взломает, обещал заплатить лично. А сейчас, насколько я понимаю, платформу берут не московскую. У нас очень хорошего качества была платформа для голосования. А сейчас, говорят, что разработали какую-то свою. Вот я тоже хочу со специалистами поговорить, в чем специфика всероссийской электронной платформы для такого голосования, в чем ее отличие от московской, какую роль различные силы играли в разработке этой платформы, что туда могло инсталлироваться. Но это серьезная озабоченность. На нее надо реагировать, ее нельзя замалчивать. Нельзя говорить — вот мы выходим в дистанционные форматы, и вот давайте поверим, пойдем туда. Нет, чтобы этот институт работал, нужно доверие.
Если доверия нет, самые продвинутые технологии… Вот сейчас гигантский скандал с Huawei. Американцы на прошлой неделе — Huawei лидер электронный в 5G технологии, контракты с огромными странами, включая Англию, серьезнейшее внедрение в экономики многих стран — и вдруг американцы сначала объявили, что они не доверяют Huawei, поскольку их оборудование может использоваться в шпионских целях. Смотрят: Huawei продолжает развиваться. На прошлой неделе они вынесли санкцию, по которой запрещено Huawei закупать микрочипы и другие необходимые элементы для создания своей продукции, станций и гаджетов с использованием американских технологий. А всё есть американская технология.
А когда я посмотрел объем ежегодных закупок продукции, которая создана либо в Америке, либо с американской технологией, я был потрясен. Это 18,7 миллиарда долларов. Марина, это сумасшедшая цифра. Только закупить компонентов на производство своей продукции, нужно 18,7 миллиардов. Но вся эта продукция, будь она в Гонконге, Сингапуре или даже в самом Китае (Huawei тоже может многое из этих чипов производить), она оказывается, использует американскую технологию. Американцы сказали: «Нет, ее использовать нельзя, потому что мы введем тогда вторичные санкции против тех, кто ее НРЗБ. По крайней мере, они потребовали лицензирования тех, кто собирается поставлять Huawei.
Вот мы видим, с одной стороны, самая современная технология 5G, один из мировых лидеров в этом направлении. С другой стороны, ему нет доверия. Вполне возможно, это и политически мотивированное отсутствие доверия, но оно есть. Потому что же они обосновывают, как до этого с ZTE камерами, которых больше половины всех камер в Америке, они считали, что эти камеры передают информацию одновременно об охраняемых объектах туда, себе в штаб-квартиру, и китайцы имеют доступ ко всем секретам американским.
Если мы видим на этом сегменте такие мотивы, то, я считаю, на политическом сегменте не видеть их нельзя. Их надо видеть, их надо разговаривать, надо прояснять шаг за шагом, либо снимать опасения, либо, наоборот, эти опасения будут препятствовать. Задача власти — снять опасения и показать, что эта система работает честно, беспристрастно.
Теперь, когда все слова были сказаны со стороны власти, можно интересоваться, как это будет работать.
М.Максимова― Удачи им можно пожелать. В условиях все-таки коронавируса статистику… Не знаю, может быть, уже видели, по сети ходит анекдот, что Валентина Терешкова заявила, что ей звонят и пишут миллионы россиян, прося обнулить данные о заболеваниях коронавирусом. Но если не смеяться, ситуация за последние дни ситуация в Дагестане ярко продемонстрировала, что есть вопросы к статистике, которая появляется. Сегодняшняя история с липецким губернатором. Он уже подтвердил изданию Znak.com, что на совещании со своими подчиненными обсуждал статистику по региону и просил привести ее, как он выразился», к факту, потому что даже ему дали три варианта цифры. Вот зачем это всё делается — рисование?
К.Ремчуков― Я думаю, что это традиционная вещь всех чиновников — приукрашивать статистику с самого начала этой науки сто лет назад — советской науки. Хорошая книга — следующий раз покажу — о том, как сразу статистику начали фальсифицировать, и она не соответствовала цифрам из доклада Сталина, и он очень удивлялся, как можно так аполитично подходить к статистике. Хороша книга двух авторов. Недавно просматривал, вспомнил, что читал с удовольствием.
Теперь, что касается чиновников. Я много за Китаем смотрю. Очень много выясняется сейчас, что китайские провинциальные чиновники скрывали очень многие цифр и не давали в центр статистики. Вот такое поведение: всё у нас хорошо, как-то мы спасемся. А ума, собственно, не хватало, чтобы многое разрешить. Там были, конечно, и элементы влияния и Пекина. В частности, 15 мая представитель властей пекинских подтвердил, что были уничтожены образцы вируса 5 января. Когда говорили, что китайцы уничтожили образцы вируса, китайские власти отрицали. Потом 5 разведок западных стран опубликовали доклад, из которого явствовало, что, действительно, уничтожили. И вот 15 мая только, через 4 месяца представитель китайских властей сказал: «Да, действительно, мы уничтожили по соображениям безопасности лаборатории». Тогда ему говорят: «Слушай, если это всего лишь вопрос соображения безопасности, чего скрывать? Это же все поймут тогда? А может, по соображениям того, что вы не хотите, чтобы все видели, какой там вирус и что-то такое?»
Поэтому я с огорчением серьезным вижу эти фальсификации. Я считаю это преступлением на самом деле, потому что за каждой такой фальсификацией стоят жизни и смерти людей, стоит масштаб медицинской помощи этим людям. Если у тебя 10 человек, то это одна помощь, а если у тебя 759 человек — это совершенно другой масштаб снабжения всеми средствами и индивидуальной защиты, лекарствами и так далее.
То, что мы видим в Дагестане — сейчас очень много интервью, фильмов на эту тему, — то, конечно, люди столкнулись, прежде всего, с неадекватной картиной происходящего. А когда картина неадекватна, как ты можешь обеспечить ее адекватными средствами защиты?
Вот сегодня я читаю, кстати, Russia Today русский вариант по вопросу о том, что НРЗБ фальсификация, кто-то скажет, источник понятный. В Сальском психоневрологическом интернете число заболевших коронавирусом сотрудников и подопечных возросло до 408. Представляете, в одном учреждении 408 заболевших.
М.Максимова― Это страшно.
К.Ремчуков― Страшно. Это сопоставимо с гигантским регионом, когда в сутки может быть такое, а здесь такие вещи… Но это же серьезнейшее испытание — сейчас этот коронавирус — на готовность наших систем государственных исполнять возложенные функции. И мы видим, что система не везде одинаково монолитна, слаба, растеряна, лишена организационного, идейного, человеческого компонента для функционирования. Сейчас всё выяснится. Пейзаж после битвы, я думаю, будет очень разнообразный.
По поводу битвы, интересная тут история с Рамзаном Кадыровым и медиками в Чечне, которые сначала заявили, что нехватке всяких средств защиты, потом уже по сложившейся традиции извинились. Но даже не об этом, а о том, что Рамзан Кадыров же тогда заявил, что всё есть в республике — это и и это есть. А тут вот — хоп! — и в Москву. Зачем же? Почему в Чечне нельзя лечиться? Там же всё есть, как он говорит?
К.Ремчуков― Это же очевидный вопрос. Пожелав выздоровления Рамзану Кадырову хочется сказать, что с точки зрения командующего своим народом, этот акт выглядит не лучшим образом, с моей точки зрения, потому что если ты говоришь, что у тебя всё хорошо, то, безусловно, ты доказываешь: «Вот и я здесь, с вами, теми же защиты пользуюсь, что и вы, теми же компетенциями врачей». Если у меня есть возможность переместиться в кремлевскую больницу, ну да, это хорошо, но тогда ты высказываешь недоверие качеству своей медицины в республике.
Поэтому, конечно, еще раз говорю, пусть скорее выздоравливает без последствий, но сам по себе акт — это нежелательно для любого руководителя. Это как командир корабля, как командующий армией в случае чего первым делом впрыгивает в самолет в окружении и улетает.
М.Максимова― Да, доверия в данном случае, конечно же, главная вещь. И по поводу еще представление о коронавирусе у нас в стране. Буквально за час-два до нашего эфира премьер Михаил Мишустин призвал россиян на отпуск этим летом не уезжать за границу. Все-таки какие-то страны уже начинают открывать границы. И я процитирую: «Мы помним, что коронавирус был привезен из-за границы». Хочется сказать — а сам-то он где заразился?
К.Ремчуков― Вы ставите под сомнение? Подожди, я хочу понять, Марина, вы ставите под сомнение, что коронавирус не российского происхождения.
М.Максимова― Нет, не ставлю.
К.Ремчуков― Ну, тогда в этом утверждении ничего же нет неправильного. Он, действительно, привезен из-за границы.
М.Максимова― Но он же распространен…
К.Ремчуков― Он распространен, но он имел очагом возникновения Китай. Китай скрыл от человечества масштаб угрозы. То, что он скрыл масштаб угрозы, доказываются двумя действиями: с одной стороны, он запретил выезд из Уханя во внутренние районы Китая, с другой стороны, он продолжал разрешать лететь из Уханя по всему миру. И улетели только в Америку, в Калифорнию, по-моему, 400 тысяч. Миллионы человек выехали по всему миру. Вот распространение.
Потом они со всеми пообщались… Вон вчера было сообщение: президент «Атлетико» сказал, что на матче «Атлетико» — «Манчестер» 41 человек заразились коронавирусом «Валенсия» с кем-то играла, с итальянской «Сампдорией». Там тоже огромное количество болельщиков общались и заражались.
Этот факт есть, чего тут спорить? Она была привезена из-за границы. Сейчас она хорошо поселилась и у нас. У нас огромный масштаб. Я не видел его этого обращения, но пафос… Я бы тоже сказал, что пока ситуация не стабилизируется — если бы я был премьер-министром, если бы мне нужно было на эту тему выступать, — я бы тоже сказал: «Друзья мои, очень все зыбко и тревожно. Вы можете выехать в страну, в которую разрешают, там наступит вспышка чего-то — вас оттуда не выпустят, поместят на карантин, здесь закроется что-то, и вы будете страдать. Может быть, подождем, пока ситуация устаканится и успокоится?»
Вот сейчас в Китаем, по-моему, в Шанхае девушка три теста сдала в Ухане, все были отрицательные, наконец, получила зеленый билет, выехала, наконец, из своего Уханя, где она сидела всё это время. Поехала в Шанхай. Начала тусить там, и выяснилось на 9 день, что она дала положительные результат на коронавирус.
Сейчас китайские власти в ужасе. Шанхай — это огромный город. И они хотят понять: тесты в Ухане были плохие или она уже подцепила это в Шанхае? В общем. сейчас ходят по барам, ресторанам, по всем местам, где она была, пытаются отследить цепь зараженных. Поэтому при нынешней подозрительности, кто откуда появится в том месте, где вы мирно отдыхаете и потом выяснится, что в ваше отеле в Турции или в Египте обнаружен этот коронавирус и в вас жестко изолируют, но без симпатий, потому что, мне кажется, симпатия, эмпатия истончаются за эти месяцы забот. Эти люди устают, они перестают сердцем воспринимать даже информацию о смертях. Умело еще 15 человек — ну, умерло, как говорит известный доктор. Значит бог взял.
Поэтому я понимаю мотив. Я не вижу тут вредности никакой. Мне кажется, с высоты моего возраста, что ситуация до такой степени зыбкая, а к иностранцам относятся до такой степени плохо… и к своим-то не очень хорошо относятся… Мы видим, как в Китае НРЗБ, мы видим, как к китайцам в мире… несправедливо шугаются.
С недоверием относятся и к нашей статистики. И как раз в прошлый понедельник я слушала вас, вы обсуждали, что и к нашей статистике за рубежом — скандал с двумя газетами…
К.Ремчуков― Да, эти цифры, они говорят. И я в прошлый раз привел, и никто после этого как-то не опроверг. Даже если посчитать весь прирост умерших, который произошел, скажем, в Москве по сравнению с апрелем прошлого года, то все равно цифра все равно существенно меньше, чем на Западе. Поэтому в данном случае вопрос интерпретации в результате вскрытия этих тел, может быть, одним (или инструкции или методические указания департамента здравоохранения), а по факту, предположим, что весь прирост мы можем атрибутировать к коронавирусу, как причине, все равно это существенно меньше. Тут в данном случае ничего нет. Вопрос идет о борьбе нарративов, то есть историй, которые интерпретируют события.
И мы, может быть, можем поговорить подробней во второй части передачи. Я сейчас много анализирую, что и политика трансформируется. Их политики традиционной — партийной и политической — она превращается в политику нарративов. И экономика нарративов становится, то, как ты интерпретируешь события и борьба между властью и оппозицией и между странами ведется по этой линии. То есть власть хочет рапортовать: «У нас не много смертей. Смотрите, вскрывается показало — столько-то человек». Тут же — бац! — готовится нарратив: нет, эта власть никуда не годна.
Следующий нарратив: не хватает средств индивидуальной защиты, врачам не выплачивается зарплата. А власть только хотела понтануться, что мы всем такие доплаты врачам делаем… Выясняется, система не работает, хотя сегодня говорят, за апрель типа почти все получили.
Но эта борьба из-за фрагментации информационного поля… Вы сидите в том поле, в котором власть абсолютно неуклюжа, дебильна, неэффективна, воровата. А кто-то сидит в том информационном поле, где он гордится властью, которая эффективна, которая в состоянии организовать гигантское количество площадей медицинских. Но мы можем говорить. Сейчас для меня очень интересная фаза политического развития в России: борьба политических нарративов.
М.Максимова― Константин Вадимович, затронули мы тему про отношения Китая, России и совершенно. Тут как раз китайский министр иностранных дел Ван И выступил с идеей, насколько Россия и Китай близки, упомянул там и Вашингтон в качестве врагов. И в Москве довольно активно согласились с этой идеей и сказали, что КНР и РФ выступают против всяких обвинений в едином порыве, связанных с распространением коронавируса. В чем обвиняют Китай, вы уже сами озвучили несколько минут назад.
Просто у меня такой вопрос: Не является ли позиция Кремля несколько уязвимой? Потому что нас-то в этом не обвиняют. Да, есть определенное недоверие к нашей статистике, но, мне кажется, что это абсолютно разные… даже нельзя сказать, обвинения — подозрения, и обвинения в отношении Китая.
К.Ремчуков― Что касается Китай. Китай сталкивается или столкнется, скорей всего, с самыми серьезными последствиями в результате этого коронавируса и экономического кризиса из всех крупных стран. Суть в том, что экономическая модель Китая в течение 30 лет базировалась на двух фундаментальных ядрах. Первое — это экспортная ориентация экономики, Китай — мировая фабрика. Промышленность Китая производит 4 триллиона долларов этой продукции; 2,5, по-моему, триллиона экспортной продукции в мире; 3 триллиона 162 миллиарда золотовалютных резервов — вот это интегрированность в мире совершенно феноменальная.
Вторая часть была связана с развитием инфраструктуры, крупных объектов: высокоскоростные магистрали, там 20 тысяч километров в Китае — это больше, чем у 9 следующих стран по количеству высокоскоростных железнодорожных магистралей. Одна страна больше, чем 2-я, 3-я… по 10-ю включительно. Гигантские аэропорты. Инфраструктурные объекты, они создавали динамизм развития. Гигантские торговые центры. Сейчас этому всему приходит, скорей всего, конец, потому что, по крайней мере, в обозримом будущем я мало представляю заполненные гигантские аэропорты, гигантские торговые центры. С экспортом тоже — вот мы сейчас про Huawei говорили — колоссальный удар: 18,8 миллиардов долларов запретить закупки за границей только для одной компании.
Падение производство приводит к тому, что Китай может существенно меньше продавать, и это отслеживается. Я читал статью, не помню где — Financial Times или Wall Street Journal — какая-то фирма с помощью модели сопоставила сигналы о кораблях, которые с готовой продукцией плывут по миру с последующей статистикой за последние 5 лет. Вот плывут такое-то количество кораблей такого-то масштаба, такого-то класса. А потом, когда статистика публикуется, говорится, сколько было перевезено, сколько было ввезено. И там очень маленькая погрешность была. И вот сейчас показано, что очень заметное происходит сокращение доставки этих грузов из Китая во все страны.
Вот в этих условиях, когда Китай сталкивается с серьезными проблемами, когда население сталкивается с сокращением доходов и с психологическим нежеланием тратить деньги в условиях неопределенности, конечно, у Китая большие проблемы. И они чувствуют, что недовольство может быть. Сейчас два совещания — как называлась эта встреча в Пекине, которая была — общественности и партии показывают, что эти руководители обсуждают недовольство людей.
Причем в Китае в отличие от нашей страны там недовольство в отношении местных руководителей. Там очень редко кто выходит на улицу. У нас, если где-то что-то случилось, у нас выходят против Путина выступать. А там выступают только против региональных властей, будь то мэр, губернатор — как бы они не назывались, — первые секретари. То есть региональный характер этих выступлений.
Вот сейчас китайские власти пытаются понять, где у них самые большие риски, какие экспортные производства, их закрытия приведут к росту безработицы. Она уже сейчас, по-моему, на уровне миллионов 40–50. Это серьезная вещь. Плюс серьезное снижение доходов.
Как Китай будет развиваться? Контракт, который был заключен между китайским руководством и народом, длился 30 лет. И он звучит так: «Вы не ставите под сомнение правление Коммунистической партии Китая — мы обеспечиваем вам рост доходов и улучшение уровня жизни». На этой сессии впервые за 30 лет Китай не обозначил конкретные показатели экономического роста. Сказали, что «слишком запутанная ситуация, поэтому мы не знаем, насколько вырастет экономика». А по той модели надо было расти минимум на 6% в год, чтобы решать задачу улучшения уровня жизни.
Но, в общем-то, жить в условиях, когда ты уже больше не можешь сказать — а до этого 30 лет можно было сказать — «Завтра мы будем жить лучше, чем сегодня. Это большое испытание политическое. И руководитель Китая Си, он, конечно, испытывает давление, потому что он же взял на себя ответственность. Он даже Конституцию переписал под себя, что он еще будет руководить 10 лет, а до этого каждый должен был 10 лет руководить и отдавать. Поэтому у Китая серьезные проблемы.
Они приняли закон о национальной безопасности, по которому хотят накинуть его на Гонконг. Американцы выступают с очень серьезными заявлениями против. Отправили какие-то высокотехнологичные торпеды на 180 миллионов в Тайвань. Этот, кстати, министр иностранных дел, которого вы цитировали, на той же пресс-конференции предупредил американцев не поддерживать Тайвань, заявив, что «вы не должны переходить красную черту и испытывать терпение 1,4 миллиарда человек в Китае». Это серьезное такое, уже на уровне… Он сам сказал: «Мы подошли на грань холодной войны».
Стоит ли нам впрягаться однозначно на стороне Китая? С моей точки зрения, нет. Потому что Китай, когда российские компании и страна попала под санкции 2014 года — да, на многих форумах они воздерживались, они не часто голосовали против, — но никогда они открыто ничего не заявляли ни по Крыму, ни по Востоку Украины. Это очень сдержанная, хитрая политика, очень эгоистичная и прагматичная. Они никогда не давали нам денег, нашим бизнесам, потому что считали, что не могут рисковать своими экспортными поставками в Америку. То есть они вели себя автономно.
Я вот слежу: Нетаньяху вроде резкий такой парень, премьер-министр Израиля расколол страну. Но что он сделал с точки зрения внешней политики? Всегда Америка была его союзником, всегда Советский Союз был против, всегда был за палестинцев, снабжал их оружием и так далее. И вот Израиль существовал при поддержке США.
И вот мы смотрим: такой вроде резкий парень, а что он сделал? Он задружился с Путиным, с Российской Федерацией. Россия не поддерживает противников Израиля. Он посмотрел, что в Саудовской Аравии хорошие отношения у саудовцев с зятем Трампа, советником Кушнером — наладил отношения с Саудовской Аравией. Потому что зря считать, что только шииты из Ирана снабжали каких-то боевиков в Ливане. В Ливане колоссальное влияние Саудовской Аравии. Достаточно сказать, что премьер-министр Ливана имеет второе гражданство Саудовской Аравии.
И вот Нетаньяху нейтрализует Саудовскую Аравию, нейтрализует Путина (нормальные отношения), поддерживает базовые отношения с Америкой и как-то пытается выстраивать суровую, серьезную жизнь Израиля в этом отношении.
Ее можно как называть? Можно сказать израилезация внешней политики, евреизация подхода к внешней политике, кому как нравится. Но то, что позиция должна быть более прагматичной, более хитрой, не закрывать дверь вместе с Китаем. Потому что Китай, у него свои экономические интересы. Если мы только закроем дверь и скажем, что мы с Китаем, я вас уверяю, что, поскольку, у нас мощности малые, наши отрасли начнут пропадать в пользу китайцев. Китай производит алюминий. У нас, если государство не будет поддерживать алюминиевую промышленность, у нас закроется она, потому что на фиг никому не нужна. Но туда придут китайские компании. Наши самолеты не будут НРЗБ. Китайцы туда подтянутся со своими какими-то мощностями. Наши не будет производить электроэнергию, поскольку она столкнется со сложностями, потому что, кстати, тот же алюминий нуждается в электроэнергии — китайцы свои угольные станции…
То есть в этом смысле мы для Китая можем быть какой-то отдушиной, не большой — у нас маленькая экономика. Но то, что он эгоистичный и прагматичный, — я считаю, что нужно выработать свой язык, который бы говорил максимально абстрактно, в китайском стиле, что да, мы против того, чтобы кто-то кому-то грозил, объявлял санкции; да, мы считаем, что мир должен быть восстановлен, но понимать, что в этой схватке Китая и Америки за вершину мира с колоссальными, триллионными интересами мы можем сохранять свое значение, если будем занимать свою позицию. Наша позиция определена нашим военным потенциалом, он у нас все-таки значительный.
Я считаю, что главным итогом кризиса COVID-19 будет серьезное ослабление глобализма предыдущих 30 лет с нарастанием тенденции к экономическому национализму. Национализм экономический будет ставить интересы своих экономик выше каких-то глобальных интересов. И выявится, что есть ряд стран с геополитическими интересами, такими, как Китай (Китай никого не хочет в Южно-китайском море иметь), США по всему миру, это Россия по периметру границ, которые патологически, органически, исторически, философски, ментально, как угодно не готовы делегировать ни доли своего суверенитета каким-то странам, которые бы коллективно что-то за них решали.
Есть страны маленькие, там Люксембург… они менее чувствительны к этим вопросам геополитических интересов. Они делегируют эти отношения и в этих коллективах западноевропейских обсуждают, принимают какие-то решения, даже если не согласны, но подчиняются большинству. Вот эти три страны никогда не будут в ближайшие 10–15 лет — мой прогноз — подчиняться решениям, которые принимают другие страны.
И вот в этих условиях, если у нас экономический национализм будет главной доминантой становления экономики после кризиса, я бы хотел, чтобы наша страна подумала, какие отрасли надо сохранить. И чтобы рассмотрение этого вопроса не выглядело как какой-то лоббизм… Например, сегодня смотрю пресс-релиз Аэрофлота. Ну, я по почте получил его. Что пассажирооборот снизился на 95,7% апреля. Вопрос: мы должны помогать Аэрофлоту или нет?
М.Максимова― Уже объявили, что помогут.
К.Ремчуков― Но там такие маленькие суммы, что смешно. Вот с этими потерями это просто смешно. Это просто для галочки. У нас пока все суммы настолько смехотворны, что они имитируют помощь.
Но мы готовы как страна сказать: «А на фиг нам Аэрофлот?» Потом китайские компании прилетят, они же выживут, тем более, китайцы помогают своим компаниям, и энергетическим и угольным — там субсидии, — алюминиевым, авиационным. Огромные деньги они тратят, потому что, во-первых, у них их намного больше, во-вторых, у них такая линия: надо помогать. А значит, их выживаемость на рынке обусловлена не рыночными преимуществами, а влиянием государства.
Поэтому я считаю, что наша страна в этих условиях должна сосредоточится на своих интересах, на своих экономических и стратегических интересах, занимать какую-то позицию… скорее какую-то симпатию, может, в отношении Китая, но не занимать определенную позицию. Тем более, что наши подмешивают в эти отношения больше, мне кажется, идеологии, чем хотелось бы нам. Одно дело — прагматический разговор, другое дело — говорить, что Китай продемонстрировал преимущество авторитарной модели экономики над рыночной. Когда вот это начинает звучать, — это новый нарратив, который китайцы продвигают, и мы начинаем. Вы посмотрите, китайцы показывают, как без всякой демократии можно хорошо и развести этот вирус и потом бороться и всех запереть — вот давайте брать с них пример.
Нет. Поэтому я думаю, что эта ностальгия по авторитаризму она особенно сильно у нас пробивается в ряде сердец. НРЗБ называет периферийный авторитаризм Российской Федерации. Кстати, у нас завтра в «НГ-Сценариях» выйдет статья Александры Глуховой. Поэтому рекомендую почитать, о тенденции авторитаристской. Так вот, чтобы в нашем сближении с Китаем мы не позволили этой ностальгии по авторитаризму и иллюзиям, что это более эффективная система возобладать над интересами российского народа, которые все-таки связаны с тем, что общество должно быть современным. И представления в этом обществе должны быть современными, основанными на нашей Конституции.
М.Максимова― Кстати, по поводу представления об обществе и тут о патриотизме. Путин на днях внес в Государственную думу законопроект о воспитании у школьников патриотизма и уважения к подвигам героев отечества. Он предлагает это закрепить в законе: «Уважение к памяти защитников Отечества, подвигам героев Отечества, к закону, правопорядку, человеку труда, старшему поколению, взаимного уважения, бережного отношения к культурному наследию». Есть тут столько вопросов. Если, во-первых, какая-то необходимость прописывать это срочно в законе и почему это сейчас нас начинают учить, как это правильно родину любить?
К.Ремчуков― Я так понимаю, что за это всегда у нас Мединский отвечал как человек, который очень чувствует эту патриотическую востребованность. Видимо, у него было все подготовлено, и он сейчас внес это. Но это так, апропо. А так, я думаю, что эти размышления о патриотизме, о воспитании молодежи, они занимают большую часть времени сейчас у Путина на ощупь. Но интересно, что пропагандисты не подхватывают темы если Путина, которые он высказывает — например, на прошлой неделе сказал… Все-таки патриотизм, под которым я понимаю… нельзя всё время цепляться за прошлое, а нужно говорить о будущем. Он сказал там об искусственном интеллекте, о цифровой экономике и так далее. Так у нас патриотизм, он весь цепляется как бы за прошлое. Вот всё время они вспоминают что-то раньше.
А вот сегодняшние вещи, о будущем? Я много раз говорил в наших эфирах и продолжаю это говорить, мне не жалко, потому что я убежден, что общая картина будущего сближает людей, объединяет людей и делает их патриотами больше, чем представление о прошлом. Представление о прошлом — это очень хорошо, а вот картина будущего — мы куда идем? Какая будет страна? Какие будут возможности у нас, у наших детей? Как мы будем с миром взаимодействовать. Вот картину чего надо воспитывать в детях.
Причем здесь очень много сложных вещей. Я, например, слушал 9 мая выступление Путина, первое его выступление, внимательнейшим образом. Потом его повторяли по телевизору второй раз. Я удивился, что я ни разу не услышал, что это была победа над немецким нацизмом или там над немецким нацизмом. Это была какая-то победа. Ни разу не был указан враг, которого мы победили.
Вот к вопросу о воспитании детей. Когда мы удивляемся, что дети по некоторым вопросам не знаю, с кем кто воевал — Рембо там победил китайцев или китайцы победили французов, — то разве такое событие, как выступление на 75 лет победы и ни разу не упомянуть немецкий нацизм или немецкий фашизм, итальянский фашизм…
М.Максимова― А почему?
К.Ремчуков― Я не знаю. Это вопрос. Может быть, сегодняшние интересы геополитические лежат в основе того что мы деликатно как бы не упоминаем… имплицитно присутствует понимание. Но это имплицитно присутствующие понимание у старшего поколения, который знает всю правду о войне — о расистской войне, о войне на уничтожение, ее уникальность этой войны, что нас хотели именно уничтожить как нацию — славяне неполноценные люди. И об этом мы не говорим с той страстью. И как мы будем воспитывать? Если взять выступление… Мы, в принципе, против войны, героические… да, это хорошие вещи. Но опять тут начинается, с моей точки зрения, какая-то недоговоренность. Почему не надо говорить, с кем мы воевали, кого мы победили, какой ценой? А главное — почему эта война была для нас особая? Почему у нас не было подписано никаких соглашений с Красным Крестом, и военнопленные наши умирали — почему?
И вот все эти почему? почему? почему? Почему в первые полгода 41-го года 5 миллионов человек мы потеряли (половину убитыми, половину в плену). Как можно 5 миллионов… и не говорить об этом, о причинах? Они что, трусы были. Но их так всеми законами считали трусами, семи их враждебные… А потом те, кто выжил, и их потом взяли в тех концлагерях, они пошли в наши концлагеря после войны — это же тоже правда. Вот как патриотизм воспитывать на отрицании?
Плюс у нас Конституция, которую сейчас меняют, там же очень много хорошего. Первая, вторая главы отличные. Я чего-то в ходе обсуждения не слышал много слов об этом. А давайте сделаем мультики про наши основные права и свободы, которые в Конституции первой и второй главы есть и будем учить их со старшей группы детского сада. Вот у тебя есть право, вот ты должен уважать… вот никто не может тебя без этого… У тебя право это действует непосредственно. Давайте научим, чтобы дети выросли, и когда он уже подойдут к старшим классам школы, они будут уже убеждены, что они живут в свободной стране. Но почему-то первую, вторую главы не упоминают. Вообще в хоте дискуссии ни одно даже из членов этого конституционного комитета не слыша, чтобы он что-то внятное говорил на эту тему.
Поэтому вопросы есть. Посмотрим, какая практика будет, какие пособия напишут. Учителя же сами не могут. Мы будем анализировать учебные пособия по патриотическому воспитанию школьников, и, наверное, многому удивимся, что такое патриотизм.
Но самое главное — в основе патриотизма лежит правда, способность говорить с детьми на языке правды. Это самая лучшая гарантия того что дети и тебя будут любить и свою страну, потому что только видя правду, мы в состоянии изменить кривду к лучшему.
М.Максимова― Эх, ну, когда напишут, тогда посмотрим, что они напишут в этих учебниках или методичках.
Хотела про будущее немного спросить, как мы будем жить после COVID. Есть какие-то прогнозы?
К.Ремчуков― Вы знаете, начала будет тяжело, а потом будет лучше. Я посмотрел очень много литературы по великой депрессии, и все призывы морального совершенствования и разговоров о том, что сейчас мы мало потребляем, и это замечательно, давайте общаться духовно. А потом получили такой консюмеризм, такое потребительское общество, какое история человечества не знало. Поэтому если считать, что эта пандемия в состоянии скорректировать наше представление о потреблении, — ну да, на короткое или кратчайшее время. А природа человека меняется намного медленнее. Она тысячелетиями даже не меняется в некоторых вопросах. В этом разница между диалектиками и метфизиками, которые сейчас, что фундаментальная природа остается неизменной.
Так вот потребительская, частнособственническая природа человека она воспрянет, людям захочется еще больше потреблять, и мы опять вернемся к потреблению. Формы могут меняться, структура потреблении, но то, что оно будет избыточным… Я вам хочу сказать: ВВП мира 80 триллионов долларов. Совокупный долг в мире 250 триллионов долларов. Вдумайтесь.
Дальше. В Америке 3 триллиона (сейчас больше, сейчас она напечатали денег), до кризиса было 4 триллиона — это кэш, напечатанный ФРС. А 55 триллионов — это все другие производные денег кредитные. Если бы был только кэш, мы развивались вот так: есть денежка — купи, нет денежек — молчи. Вся система настроена на то, что у тебя денег нет, а ты хочешь купить: телефон, кроссовки, ботинки. Поэтому стимулирование потребления через кредит — это основа капитализма. Так вот чтобы эти 250 триллионов не прогорели, нужно доверие. Поэтому доверие — сейчас главное требование к экономике, чтобы удержалась эта система от тотального краха. Я верю, что «головастики» из финансового мира придумают эти формы доверия.
М.Максимова― О книгах.
К.Ремчуков― Одни книгу советую, она не новая Редьярд Киплинг «Немного о себе». Великолепная проза. Его молодой талантливый энергичный дух был воплощен в таком стихотворении: «И если ты способен всё, что стало тебе привычным выложить на стол, всё проиграть и всё начать сначала, не пожалев того, что приобрел. И если сможешь сердце, нервы, жилы так завести, чтобы вперед нестись, когда с годами изменяют силы и только воля говорит: «Держись!» Советую прочитать. Энергии наберетесь и выдержите этот кризис очень хорошо.
Вторая книга совершенно великолепная Питер Гай. «Фрейд». Просто редкая такая биография с большим количеством эпизодов в жизни Фрейда. Но самое главное то, что меня интересовало, в том числе, и по поводу тех работ, о которых я пару лет назад, говорил, что он утверждал, что Моисей — египтянин. И вот здесь описывается его позиция. И он сам как относился к еврейству. И он говорил: «В том, что я открыл, нет никакого еврейства, я просто гражданин. Это очень любопытно, тонко, интересно и умно. Это показывает, через какие проблемы переходили в XX веке самые большие интеллектуалы мира. Но написано великолепно и очень хорошо переведено. Советую — обогатитесь.
М.Максимова― Но книга, я смотрю, очень большая.
К.Ремчуков― Очень большая, но читается… просто за несколько ночей я ее прочитал. Там есть сторителлинг, там каждая глава — это фактически история. Ее хочется прочитать, а потом еще и пойти на «Эхо Москвы» и пересказать тем, кто ее не прочитал.
М.Максимова― Вот такие книги советует наш сегодняшних гость Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» был сегодня в передаче «Персонально ваш». Спасибо, Константин Вадимович. Прощаюсь с вами.
А мне остается проанонсировать, что нас ждет в течение ближайших несколько часов. После 16 у нас в эфире — «Изнанка», и в гостях у Алексея Нарышкина промышленный альпинист. После 17 в программе «Особое мнение» Андрей Колесников, руководитель программы Российская внутренняя политика и политические институты Московского центра Карнеги. И после 19 часов также «Особое мнение» с журналистом Константином Эггертом.
В студии была Марина Максимова. Я с вами прощаюсь. До свидания!
Олег Никифоров 
комментарии(0)