Константин Ремчуков: Кажется, многие россияне не до конца понимают, когда и какую помощь они получат от государства

М.Максимова― Это программа «Персонально ваш». В студии — Марина Максимова. Приветствую наших слушателей и зрителей. Нас можно смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Подключайтесь. Трансляция уже идет, там работает чат. Можете задавать вопросы.

А персонально ваш сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый день, всем!

М.Максимова― По Скайпу, сразу предупрежу. Спрашивают тут наши зрители и слушатели, удаленно — не удаленно. Удаленно, да. По Скайпу присутствует в студии.

Неделя прошла с нашего последнего эфира, еще одна неделя жизни в Москве, да и вообще в России в особом режиме — в режиме самоизоляции. Вот сегодня в Кремле отметили важность московского опыта в борьбе с коронавирусом. «Москва находится на передовой борьбы, и наибольшая нагрузка приходится именно на систему здравоохранения столицы», — заявил сегодня пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Как, с вашей точки зрения, справляются московские власти в борьбе с пандемией?

К.Ремчуков― Мы же неделю назад с вами говорили. Я упоминал людей московских — Собянина, Ракову, Хрипуна — как, на мой взгляд, лидеров в процессе настраивания системы на борьбу с коронавирусом. Если через неделю пресс-секретарь президента подтвердил это фактически эту мысль, — я, во-первых, рад, что моя оценка была достаточно точной.

А, во-вторых, это соответствует действительности, потому что прошедшая неделя характеризовалась нарастанием каждый день (там один день только был, когда после 1700 было 1600 с чем-то заразившихся) , а так это с тысячи фактически до 2 тысяч в сутки произошло увеличение. А что это такое, сколько нужно площадей, сколько нужно оборудования специального, врачей, лекарств?

Так что, конечно, темп заражения высокий. И, скорей всего, эти высокие темпы прошедшей недели побудили московские власти перейти к более жесткому режиму на ближайшее время.

М.Максимова― Вот этот более жесткий режим, который будет введен, станет обязательным, по крайней мере — эти электронные документы или даже не знаю, как их называть, ну, пропуск — со среды уже, завтра. Многие сомневаются, говорят — запугивают, или это реальные меры?

К.Ремчуков― Послушайте, у вас же на сайте я читал из Нью-Йорка хороший материал, да и сейчас американские все СМИ критикуют Трампа за то, что якобы он позже, чем надо было начал реагировать, и вся система здравоохранения Америки начала реагировать на коронавирус, на угрозу коронавируса. И все утверждают, что введи он на неделю раньше, то кривая заражаемости и смертей была бы ниже существенно. Так что в данном случае я понимаю так, что опыт такого мегаполиса как Нью-Йорк показывает, что здесь лучше перебдеть, чем недобдеть.

И, во-первых, это реально будут проверять всех. Задача — не дать эпидемии выйти у нас на тот уровень, который будет уже контролироваться не количеством коек, не количеством врачей, ни количеством оборудования для помощи.

И пока никакого другого средства, вот сколько я ни читаю, сколько ни слушаю, кроме физического отстранения людей друг от друга, воспрепятствования физического контакта людей, я ничего не прочитал такого умного, чтобы было практически полезно.

М.Максимова― Опасение у наших слушателей вызывает… Сегодня же запустилась эта система — и, может быть, ожидаемо в какой-то степени, потому что вещь новая — есть различные сбои, приходят сообщения, что, например (из новостей), 90 тысяч СМС, направленных на электронный пропуск заполнены неправильно, то есть люди не поняли, как. Сайт, собственно, с этими пропусками электронными периодически ложится. Объяснили это атакой. Собственно, что мешает эту атаку и в среду?.. Вот с этим что делать?

К.Ремчуков― Работать надо, налаживать, улучшать. Вы знаете, аллюзия по поводу путинских печенегов. Я понимаю пафос, потому что я читал Черчилля, и у него нашел хорошую фразу, с которой он обратился, по-моему, к парламентариям Канады и сказал: «Мы потому и покорили океаны, горы, равнины, моря, — потому что мы не сахарные». Англичан во Второй мировой войне вот эта мысль, что «мы не сахарные и выдержим любые нагрузки» поддерживала морально.

И мы не сахарные. Если посмотреть на нашу жизнь тяжелую, в общем-то, за всю нашу историю — боевую, тяжелую, с выживанием, — то такие вещи как наладка СМС-сообщений и регистрации, я думаю, это техническая, технологическая задача, которая будет решена. Мы же несовершенны всё. Те, кто критикуют, думают, что там, на другом конце сидят какие-то другие люди марсианского типа?

Вчера я читал в Wall Street Journal большую статью, прямо реально большую, которая называлась «Сможем ли мы после курса простить Amazon?» Вот этот идеал современных технологий Amazon. И когда он не нужен НРЗБ Давай я тебе, Марина, книгу сейчас пошлю. А ты мне говоришь: Давайте я вам тоже… фоточку. И всё это работает. А сейчас, когда коронавирус в Америке случился, и на фотографии Wall Street Journal показывает, когда посылки в гигантские кучи сложены, никто никому не доставляет в срок, и они говорят: «Как же так? На первом же скачке, — как говорили герои «Джентльменов удачи», — вот и раскололся ваш Amazon».

И выяснилось, что он не выполняет эти функции в 24 часа доставить, и всё нарушено, и вся эта гениальная логистика, с которой Джефф Безос посягнул на освоение космоса, решив, что на Земле всё уже решено… Так что у всех, и у технологических гигантов с очень хорошей репутацией, с очень высокой капитализацией в эти кризисные дни бывают сбои.

Тут надо просто работать. И, я думаю, все равно всё будет сделано.

М.Максимова― То есть, во всяком случае, у вас опасений на этот счет нет. Тут такая примечательная история приключилась. Посол США в России Джон Салливан не был допущен в Мосгорсуд из-за ограничений, введенных в связи с распространением коронавируса. Об этом рассказал пресс-секретарь суда. По ее словам сейчас вход в здание судов ограничен, на заседания допускаются только участники процессов, которым посол не является. Дипломата, напомню, не пустили на заседания по делу обвиняемого в шпионаже Пола Уилана.

Эта ситуация с коронавирусом, с пандемией, она ухудшила или улучшила взаимоотношения между странами?

К.Ремчуков― Конечно, улучшила фундаментально. А что, четыре раза Трамп с Путиным говорил. Сейчас становится все более очевидно, что вся история с нефтью была третьей или уже четвертой попыткой придумать какую-то ситуацию, при которой Трамп и Путин будут регулярно беседовать. И такая была ситуация с Донбассом. Моя гипотеза состоит в том, что Донбасс начали поддерживать наши с тем, чтобы вступить в переговоры и обменять Донбасс на Крым. Вроде бы не сработало.

Потом в Сирии вдруг мы оказались неожиданно. И нас никто не считал вообще за игроков в этом регионе, и вдруг с нами начали считаться. Небо перекрыли. Все спрашивают разрешение, можно ли пролететь и так далее. В результате сейчас американцы там нефтяные скважины на севере Сирии контролируют, а мы настояли на своем. Но на уровне военных переговоры велись, а на политическом уровне не очень.

И вот сейчас с нефтью. После того, как мы вышли из сделки почти полтора месяца назад с ОПЕК, выяснилось, что, действительно, американцев это задело. Все производители нефти встретились с Трампом, просили помощи. Трамп лично участвовал… Если еще недавно — я как-то упоминал, — для него было невозможным говорить о картельном сговоре, который противоречит рынку, то сейчас Америка играла чуть ли не главную роль. Бесконечные звонки саудовцам на всех уровнях. Даже не только Белый дом — там сенаторы, конгрессмены республиканцы Техаса, Северной Дакоты — саудовцев очень сильно донимали звонками, указывали, что «пока наши вооруженные силы вас защищают, ваш режим, вы тут наших рабочих хотите оставить без работы».

Поэтому выяснилось, что американцев задела эта ситуация. Наши слушатели знают, наверное, что когда впервые объявили о том, что сделка достигнута по сокращению на 10 миллионов баррелей в сутки, потом пришло сообщение, что Мексика бунтует и не хочет сокращать на 400 тысяч баррелей, они согласны только на 100, и сделка не была подписана, буквально, после того, как было сообщение, еще шли интенсивные переговоры и очень боялись ОПЕК+ и американцы, что если до понедельника формально не будут подписаны обязательства разных стран, то в понедельник цены обрушатся на нефть.

И вот опять же, как говорят эксперты, американцы пообещали ОПЕК, что эти 300 тысяч или там 250 тысяч баррелей, которые Мексика отказывается взять на себя формальные обязательства, американцы обеспечат за счет фактического, рыночного, скажем так, сокращения своей добычи. То есть чтобы сделка состоялась, США уверили лидеров ОПЕК+ о том, что «квота Мексики — черт с ними! — пусть останется 100 тысяч, всё остальное мы берем на себя», потому что рынок.

А также рыночное сокращение де-факто пообещали США, Канада и Бразилия, которые тоже не входят в ОПЕК, ни в ОПЕК+, но фактически, они сказали, из-за рынка произведут сокращения, хотя формально от них не требовал никто особенно, от канадцев. Тем не менее, все готовы где-то еще на 4–5 миллионов баррелей сократить.

Поэтому в этом смысле, я считаю, что Путин, который 4 раза разговаривает с Трампом, и сегодняшнее или вчерашнее вечернее сообщение, что они уже говорили о стратегической стабильности, скорей всего, связано с продлением военных договоров по вооружениям, в которых наметился, как мы знаем, тупик и не было никакого прогресса. Скорей всего, сейчас прогресс будет.

М.Максимова― Если можно какой-то предварительный итог подвести этому соглашению с ОПЕК, потому что тот же вице-президент «Лукойла» Леонид Федун сравнил заключение новой сделки с подписанием Брестского мира.

К.Ремчуков― Ну, молодец. А кто-нибудь сравнивает с Мюнхенским соглашением. А вообще, любые параллели и сравнения, они страдают. Что такое Брестский мир? Это уступить территорию с тем, чтобы выиграть потом. Мы заключили Брестский мер с тем, чтобы потом у немцев отжать все те территории, которые мы подписали под Брестским соглашением марта 1918 года.

Что, Федун хочет сказать, что мы сейчас временно пошли на соглашение с тем, чтобы потом всех отжать? У него вообще изначальная его риторика была совершенно иной, потому что, я так понимаю, «Лукойл», он ближе все-таки к позиции, которую занимают такие страны как Азербайджан и другие мелкие страны, которые очень страдают. Их зависимость бюджетов от поступления нефтедолларов существенно выше из-за более низкой диверсификации экономики.

Поэтому я не до конца понял эту метафору, потому что изначально лукойловцы были категорически устами Федуна, насколько я понимал, против выхода России из соглашений, когда Новак покинул заседание в начале марта. Сейчас они говорят о Брестском мире, но что за этим скрывается, я не понял.

Я думаю, что в целом в данных условиях любое соглашение лучше, чем его нет. Россия достигла, я считаю, той цели, которой, может быть, не было, но, скорей всего, была. После того, как США ввели санкции против трейлинговой компании «Роснефть» за отношения с Венесуэлой — было так однозначно. С Саудовской Аравией, конечно, там это государство, потому что компания Aramco насквозь государственная, реализует государственную политику, и они приняли решение.

Но когда Новак прилетел в марте, его фактически поставили перед фактом, что «ваша задача — снизить». Но взрослые люди не могут так вести… Если вы идете куда-то, вас пригласят на переговоры, но еще до входа в кабинет для переговоров вам сообщат, что решение уже принято, то если вы себя уважаете, вы развернетесь.

Поэтому битва произошла резкая, падение произошло огромное. Все увидели, что все страдают. Потому что напомню, что бюджет Саудовской Аравии при 82 долларов за баррель планируется, наш — с 42, в Америке некритичная нефть с точки зрения структуры ВВП, но безработица в Техасе и Северной Дакоте большая будет.

А что такое безработица? Это огромные закрытые или обанкротившиеся нефтяные компании, это большое количество сервисных отраслей, которые обслуживают нефтяной сектор, это рестораны, это магазины, куда работники нефтяного сектора должны были бы идти, тратить свои денежки. И на фоне предстоящих выборов это большая проблема для Трампа и республиканцев в целом.

Плюс рушится миф — у него это одна из фундаментальных идеологических установок была, — что за время его президентства США превратились в великую энергетическую державу, которая абсолютно не зависит от поставок импортной нефти, что они сами с усами и все смогут делать, более того, даже наращивать свои нефте и газопродукты в Европу. И вдруг вся эта идеологема разрушается и Америка там, где есть.

А что стояло за этой позицией Трампа, что Америка превратилась в энергонезависимую, самодостаточную страну? Это значит, тотальное изменение геополитических подходов. Вся предыдущая геополитика в мире строилась — как Бжезинский нарисовал — дуга нестабильности, которая проходила от Северной Африки через Азию по всем нефтяным месторождениям. То есть присутствие США в ближневосточной политике мировой в значительной степени обуславливалось их потребностью гарантировать поставки нефти на рынок США — гарантировать.

А гарантировать всегда можно военным путем. Поэтому если мы возьмем 50-е годы, все военные перевороты, которые были в Иране, в Ираке, Они все были связаны, так или иначе, с контролем за нефтяной промышленностью или недовольством поведением премьер-министров в соответствующих странах.

Венесуэла — то же самое. Американцы все-таки, видите, наехали на «Роснефть» так, чтобы она оттуда убралась окончательно, потому что для Америки очень важна венесуэльская нефть. Я уже говорил, что 500 тысяч баррелей в сутки нужно венесуэльской нефти для нефтеперегонных заводов в южной части США.

М.Максимова― А мы?

К.Ремчуков― Что — мы?

М.Максимова― Что Россия потеряла от этого?

К.Ремчуков― Во-первых, у нас сократилась, естественно, доля. На 2,3 миллиона баррелей в сутки сейчас мы взяли обязательства. А как бы, если, предположим, продолжалось… вот мы взяли обязательства 300 тысяч, а рынок не позволяет нам производить, всё переполнено? Потому что сейчас якобы обратились те же американцы ко всем странам, которые входят в международное энергетическое агентство, чтобы они в эти дни начали заполнять все свои резервуары нефтью, таким образом, помогать. Госзакупки в резерв всех стран агентства для того, чтобы было куда ее сбывать. Если некуда сбывать нефть, если ты не знаешь, кому ее продать… мы бы тоже, может быть, могли бы сократить.

Но для нас было важно, я так понимаю — когда-нибудь кто-нибудь расскажет нам, мы же с вами сидим, уже второй месяц рассказываем, что мы думаем по этому поводу, ссылаясь на мнение тех или иных экспертов — фактически Россия показала, что с ней надо считаться. Россия показала, что она, как и Саудовская Аравия, могут навредить США. Никто не мог навредить США за все годы санкций против России. Всегда следовало сухое заявление МИД, что эти санкции не останутся без последствий. Вот они оставались с 14-го год, оставались, оставались 6 лет подряд — и вдруг выход из соглашения привел к такой канители в нефтяной промышленности США, что Трамп начал беспрерывно звонить Путину.

Но можно ли считать это под определенным углом зрения достижением? Можно, наверное. Раз чего-то не было, а теперь это есть, значит, скорей всего, это достижение.

М.Максимова― Более половины жителей столицы — 69% согласны с ограничением их прав для борьбы с коронавирусной инфекцией. И почти треть — 28% не согласны с подобными ограничениями. Таков результат опроса, проведенного исследовательским холдингом «Ромир». При этом президент этого холдинга Андрей Милёхин — я цитирую по РБК — говорит: «Не стоит забывать что с реально серьезными ограничительными мерами жители города (Москвы имеется в виду). Возможно, в ответах читается нарастающая усталость от текущего положения, желание ухватиться за любую возможность, если она ведет к возврату привычной жизни.

А вот, с вашей точки зрения, о чем говорят эти цифры?

К.Ремчуков― Во-первых, цифры говорят сами за себя. 2 из 3 человек согласны, то есть верят в официальную риторику и линию аргументации, а одна треть всегда против. Это для такого города как Москва нормально. От четверти населения до одной трети не принимает такие решения властей, поскольку не доверяет властям, не любит власти и хотят чего-то другого. Так что с точки зрения социологии ничего удивительного нет.

Вопрос в другом: почему все в мире так жестко к этому относится, если основная линия аргументов тех, кто против жестких мер, в том, что смертность от коронавируса ниже, чем от гриппа, автомобильных аварий и так далее? Я помню, Трамп все время называл цифры погибших в автомобильных авариях в течение года, которые были несопоставимо ниже, особенно в первые недели. Скорей всего, мир изменился.

Теперь уже нельзя игнорировать эти смерти. Нельзя говорить: да ладно, пусть они умрут». А что такое измененный мир? Это оценка действий властей каждый человеком благодаря социальным сетям, и жизнь каждого человека важна. Вот жизнь каждого человека важна, она заставляет, политически прежде всего, власти делать всё, чтобы как бы на самом деле защитить жизнь каждого человека. Но это реальность. Потому что люди, которые хотят идти на выборы, хотят избираться, они знают, что им потом припомнят и та же одна треть, которая не согласна с этими мерами, растерзает чиновника любого, который скажет: «Да ну, бросьте вы! Идите, заражайтесь, завоевывайте натуральный иммунитет. 60% когда переболеет… Ну, умрет сколько-то. Ну, не без этого. Зато выйдем из этой ситуации с иммунитетом против этой разновидности». Никто так сказать не может.

И мы видим, что это все страны. Даже Китай, мы видим, страна с самым авторитарным режимом среди крупных государств успешных все равно вынуждены производить впечатление, что они заботятся о всех людях.

Сейчас, последние дни в Штатах все говорят, что смертность среди афроамериканцев, то есть среди черного населения существенно выше. И они начинают смотреть, и выясняется, что из-за плохой структуры питания, образа жизни американцев, у них чаще всего диабет и сердечнососудистые проблемы, а это является сопутствующим фактором для тех, кто подхватил этот вирус и тех, кто подхватил этот вирус, и развиваются эти болезни на этом фоне. То есть выясняется, что еще социальный разрез.

Поэтому я не думаю, что у нас афроамериканцы представлены так, чтобы быть какой-то группой представительной, но то, что у нас есть группы населения более бедные, менее обеспеченные слои, которые в силу структуры питания, образа жизнь, скорей всего, предрасположены к различным типам диабета и сердечнососудистым заболеваниям и среди них смертность была бы выше, чем среди более обеспеченных и здоровых, ведущих правильное питание и образ жизни людей. И что это было бы? Мне кажется, просто мир, действительно, изменился, что нельзя равнодушно относиться ни к какой жизни.

Но здесь наступает момент такой: за чей счет это будет? Почему за мой счет? Тут начинается эгоизм. Наша компания не работает — почему она не работает? Почему строители какие-то работают? Но на этой неделе всех строителей, как я понимаю, кроме тех, кто делает объекты важные инфраструктуры… А еще на прошлой неделе какие-то работали. Почему?

М.Максимова― Да. Вы видели обращение бизнесмена из Петербурга Александра Затулеветрова. Просто опять возвращаясь к словам президента «Ромира» про возрастающую усталость от текущего положения. Я гадать, конечно, не хочу, но, мне кажется, что 30 апреля никто никуда не выйдет еще. Так вот он говорил, что — нам же вначале обещали 15 апреля — все равно откроет свои рестораны, если не введут ЧС.

К.Ремчуков― Он же откроет ресторан на короткое время. Он же еще сделал такое заявление. Хроника объявленного преступления, называется. С момента заявления за ним будут следить, и как только он откроет, его сцапают и изолируют. Потому что если запрещено открывать, то он не откроет. Это, конечно, больше политическое, эмоциональное заявление. И я был, конечно, здесь больше ждал внятности и четкости с точки зрения того, что как государство будет помогать.

М.Максимова― Вот!

К.Ремчуков― Это должно быть, на мой взгляд, очень четко нарисовано буквально на страничку. Открывает страничку, а там табличка: Меры по поддержке малого бизнес, среднего бизнеса, крупного бизнеса. Отдельных граждан. Как будет осуществляться она. Потому что слова произносятся, а медленнее, чем слова нормативные документы появляются.

Например: на 50% меньше будете платить единый социальный налог, не 30%, а 15%. Хорошо. Но, оказывается, сейчас, в апреле мы платим еще полностью. А вот этот, который освободят, мы будем платить только в мае. То есть в апреле, вот сейчас мы уже не работаем (те, кто не работает), а заплатят они вот сейчас платежи, которые идут, полностью.

Потом президент сказал, Мишустин подтвердил: «Да, давайте 6 месяцев отсрочка по платежу. Потом, чтобы не было тяжелым бременем, давайте на год реструктуризируем». Давайте. Но тоже хотелось знать, чтобы были инструктивные письма и они должны быть быстрее. Почему я говорю, что должны быть быстрее — потому что все страны сталкиваются с этой проблемой, потому что неожиданно много работают, ночи напролет.

Я помню, министр финансов США Мнучин говорит: «Мы работаем до 4 утра. С 7 утра работаем вновь. Вот мы выделяем деньги на поддержку бизнеса. Мы просим банки начинать выдавать эти кредиты. Это он говорит ночью, я смотрю: в полвторого или в два ночи. И утром просыпаюсь в 7 утра, Wall Street Journal открываю: президент J.P. Morgan банк крупный, который получил эти деньги, сделал это заявление, что несмотря на обещание министра финансов Мнучина, они сегодня деньги никому давать не будут, потому что они не получили инструкции, как это делать. Потому что если без инструкций Минфина это делать, то через какое-то время, когда коронавирус пройдет, придут к этому банку и поинтересуются, почему он дал деньги этому жулику.

Инструкция должна очень четко описать, потому что иначе мы очень способные ребята и очень быстро захватим эти деньги. Поэтому должно быть четко прописано. И финансисты знают, что у финансовых преступлений длинные сроки. Обязательно найдут, и выяснится, что половина выделенных государством денег, ушла налево, абсолютно фиктивным компаниям. Поэтому это должно быть прописано.

Ну, конечно, люди работают много. Я с пониманием отношусь. Но подталкиваю власти, что четкие, внятные, с картинками, с диаграммами, со сроками меры, которые всем доступны, мне кажется, в состоянии, во-первых, нам позволить оценить, до какой степени это адекватные меры, то есть они, действительно нам помогут.

А, во-вторых, это вызывает более доверие. Нервозность же от отсутствия доверия, что кинут, как всегда кинут. Хорошие слова скажут, а потом обманут.

М.Максимова― А почему? Это вопрос в том, что не умеют общаться с людьми, не хотят? Потому что, например, вопрос с введением ЧС , он висит в воздухе, о нем говорят уже которую неделю. Опять же вопрос баланса: целесообразность и закон. Есть эксперты, которые говорят: «Ребята, вы не хотите, чтобы вводили режим ЧС , потому что вы об этом сами же пожалеете». О’кей, допустим. Но почему тому же Путину, например, если это он не вводит, не выйти и просто объяснить он до сих пор, например, считает нецелесообразным вводит режим ЧС. Вот просто объяснить.

К.Ремчуков― Хорошо. Я абсолютно с вами согласен. Надо объяснять. Вот я показываю, что у меня есть Deutsche Bank, — если видно — они подготовили, как в мире реагируют на всё. Вот какие суммы, кому. И вот буквально ты идешь и смотришь по каждой стране по каждому виду помощи, как это делают. Достаточно легко понимать и объемы и где нужно, наоборот, закачать.

Что касается коммуникации, то здесь не может быть избытка, мне кажется. Не просто какие-то речи, а именно содержательные коммуникации. Если считается, что этот вопрос волнует людей, почему именно не чрезвычайное положение или чрезвычайная ситуация, пусть власть ответит.

Я помню, Венедиктов пару недель назад рассказывал, что это значит, придут военные и сядут на бюджеты такие аппетитные и жирные как Москва и будет комендант управлять. Это такая конспирологическая гипотеза. Но в целом надо, чтобы кто-то это объяснил, именно правовое последствие этого, чем они будут отличаться.

Я все-таки понимаю так. Тоже гипотеза. Мы же все на изоляции, поэтому лишены возможности непосредственно беседовать с людьми, которые формируют и принимают решения, что является обычной практикой в жизни.

Мне кажется, что рассчитывают все-таки на какую-то сознательность, что если люди самоизолирутся в такой форме… Потому что такое нынешняя изоляция? Ты все-таки можешь куда-то выезжать. Ты поедешь в магазин, ты поедешь в то время, которое тебе удобно. Напишешь — получилось… Тем более, сегодня, завтра… это же только со среды будет работать ваш пропуск.

А чрезвычайное положение, чрезвычайная ситуация — это намного более жесткий режим. Фактически комендантский час. И администрировать его, может быть, и проще, но жизнь людей реально ухудшается. Сейчас, я так подозреваю, миллиона 3 москвичей не дома. Я вчера на работу ездил. Да, на улицах не так много. Я снимал видео Москвы пустынной. Но все равно люди ходят в магазине… Все равно, это не обычная жизнь, но с большими признаками нормальности, если ты сам можешь ехать туда, куда ты хочешь.

Поэтому если есть возможность обойтись без чего-то, от чего люди взвоют прямо по-настоящему и начнут ненавидеть тех, кто заразился и умирает, может быть, не надо доводить до такого антагонизма. Я как-то говорил вам о том, что слой человеческого — меня Варлам Шаламов поразил в свое время. Небольшая трехстраничная… уроки, которые он извлек из своей жизни. 27 лет в лагерях и ссылках, он там написал один из уроков — что слой человеческого в человеке очень тонкий. Достаточно 3 недели голода, холода и побоев, чтобы это человеческое у многих людей исчезало. Дольше всех оно держалось у священников, попов. И именно голод, холод, побои три недели — и вот уже вся солидарность человеческая, человеческое поведение, социальные нормы все испаряются.

Я бы, конечно, не хотел, чтобы слой человеческого подвергать дополнительным изъянам. И те, кто хочет чрезвычайное положение, чрезвычайную ситуацию, скорей всего… я даже не понимаю, почему они этого хотят. Чистоты правовой?

М.Максимова― И выплат. Да.

К.Ремчуков― Выплат соответствующих, да? Тогда пусть послушают нас и ответят.

М.Максимова― Раз уж вы затронули тему церкви, у меня к вам такой вопрос. Я тут для подготовки одной из статей, читала про чумной бунт в Москве в 1771 году. И вот Википедия пишет: «Непосредственным поводом к восстанию стал запрет, наложенный Московским архиепископом Амвросием на проведение молебнов у Боголюбской иконы Божьей Матери, которая находилась у Варварских ворот Китай-города. Амвросий стремился предотвратить массовое скопление народа, способствовавшее распространению чумы». Как же, однако, изменились церковные руководители с тех времен. Что ж такое? Не получается договориться с церковью, или прямо как у Высоцкого: «Да и в церкви всё не так…»?

К.Ремчуков― Не понял вопроса.

М.Максимова― Почему церковь фактически «закрывается» только с этого понедельника? То же Вербное воскресенье. Масса верующих в церквях. Хорошо, в Питере, там церкви закрыли. В Москве — нет. Почему, кстати?

К.Ремчуков― Не знаю. Хотя власти предупредили, что не надо. Я не внимательно слежу, но я видел, что патриарх вроде бы предупреждал всех сидеть.

М.Максимова― Предупредили сидеть — это с этого дня, с понедельника, с 13-го по 19-е

К.Ремчуков― Я его не сегодня видел, а до этого видел.

М.Максимова― Да. Но всё, включая вчерашний день, Вербное воскресенье, я так понимаю, что верующие, действительно, масштабно отмечали, потому что люди даже через заборы перелезали. Священники и очень многие священники наши обращались к людям, и они не понимали, почему, собственно, им нельзя приходить церкви в эти дни, все предыдущие две недели.

К.Ремчуков― Я не знаю, чем они руководствовались. Вам лучше отца Кураева попросить объяснить, чем они руководствуются. Может быть, они считают, что бог дал — бог взял и служение богу более значимо, чем жизнь. Я не знаю, чем могут руководствоваться. Они все же как бы богу служат, отрешены от мирских наших проблем. Может быть, им так кажется. Я не знаю. Но то, что они сейчас хотя бы сказали…

Наша газета много писала. Две, три недели помещали мы публикации людей, которые возмущались, что уже началась пандемия, а люди по-прежнему ходят туда. Каков уровень осознания? Кто для них является сигналом? Может быть, жесткая позиция Путина, может быть, жесткая позиция Собянина заставляет их корректировать поведение? Ведь они же находятся в тесных отношениях, я так понимаю, с властью.

И без помощи, в том числе, финансовой власти, они существовать не могут. То есть какова доля самостоятельно зарабатываемых денег в их бюджетах? Что будет, если они пойдут перпендикулярно совершенно ясно выраженной философии властей сидеть дома? Вдруг за это наказание последует финансовое потом, когда пандемия закончится.

То есть самые прагматичные, утилитарные соображения до того, что вот отвлеклись они от служения богу, посмотрели в окно, посмотрели какой-нибудь сюжет о переполненных больницах где-то, где количество зараженных…

М.Максимова― Так они сами НРЗБ же начали.

К.Ремчуков― Конечно. Чудес же не бывает. Нет, они в этот момент знают, что чудес не бывает. До этого они утверждают, что чудеса есть, а вот когда заразился сам, понял, что чудес не бывает.

М.Максимова― Но долго и упорно у нас держались, по крайней мере, в Москве церкви. Заявление, кстати, патриарха Московского и всея Руси, который считает пандемию коронавируса божественным промыслом, задача которого разрушить идеалы потребительского общества. Я теперь даже не знаю, как это развидеть или расслышать.

К.Ремчуков― Идеалы потребительского общества пусть забудет любой, кто хочет их развеять. Потребительское общество исключено развеять. Это нереально. Ну, собственно, в религии все слова нереальны. Они все связаны с тем, что ты не можешь рационально всё доказывать. Более того, если ты требуешь в какой-то момент рационального доказательства чего-то, на тебя смотрят и говорят: «Ты что дурак? Ты что, не понял, что тут верить надо?» Вот вера беззаветная и без критического подхода к аргументам является основой веры, собственно.

Поэтому все слова, которые произносятся, они такие. Даже было одно из оснований — я читал где-то, сейчас много книг читаю, на даче много книг хороших, интересных, которые я когда-то либо читал, либо смотрел, но мой мозг был другим, я на другие аспекты обращал внимание — и даже отношение к чуду, оно тоже даже в Средние века было таким: Слушайте, а почему вы хотите чуда? Потому что многие превозносили чудо примерно, как наша депутат Наталья Поклонская, помните с мироточием. А они это строго выговаривали: «Ты что, тебе нужно доказательство, что ли? Никакого доказательства не должно быть. Вера, она исчерпывает потребности бога. Никаких доказательств иных, никакого чуда, пожалуйста, не приносите, это всё развивает только суеверия».

Поэтому с их точки зрения, что говорят эти люди, надо понимать, что есть люди, которые верят в бога, которым кажется, что богу — богово, так должны все люди. Богу — богово, кесарю — кесарево. Люди, которые ходят в строгих темных сутанах — это один тип жизни. Люди, которые живут семьями, которые кормят, лечат детей, одевают их, обувают, образовывают, у них совершенно другая в структуре затрат времени, другая доля в рациональных затратах.

И вообще, чем больше рационального, тем больше оснований рационально общаться с обществом, в том числе, объяснять ему, что делать надо и чего не надо. И это одна из, мне кажется, дефицитных вещей в стране, когда рационализм, в том числе, и благодаря нашей вере, он не в почете.

Поэтому, когда промышленная революция началась на Западе в XVII веке, все ощутили у нас большую угрозу, потому что рационализм промышленной революции 1648 года заключался в том, что всё промышленное производство, оно всё рациональное. Чтобы произвести метр ткани, нужно столько-то пряжи, столько-то шерсти, столько-то вагонов, столько-то вагонеток, столько-то угля, чтобы топить — это всё должно быть посчитано.

И вот эта рационализация мозгов, которая произошла в истории Западной Европы, она была страшно обидной и ненужной вещью для иррациональной жизни, которая была идеалом в нашей стране религиозной веры. Моя гипотеза такая. И по-прежнему они продолжают утверждать… Вот эта борьба с консюмеризмом — любой, кто начнет бороться с консюмеризмом, проиграет, поскольку консюмеризм — это всё. Ты никогда не найдешь… Кому-то из священников можно ездить на «мерседесе», это не консюмеризм, а кому-то нельзя даже купить какой-то гаджет или наушники как у вас? Это консюмеризм? Музыка, которую вы покупаете, карточка, которую вы имеете — это консюмеризм — чтобы удовлетворять потребности, в том числе, и духовные? Когда вы в своих наушниках слушаете суперзапись какого-нибудь музыканта, то вроде бы это консюмеризм, а на самом деле вы удовлетворяете духовные потребности. Вы наверняка Шонберга слушайте, концерт Kolisch Quartet 1936 год. Я же знаю. Вы только делаете вид, что вы со мной общаетесь.

М.Максимова― У нас подошло время для интересных книг, о которых вы говорили. Тут, между прочим, книжные издатели написали письмо правительству с просьбой включить в отрасль наиболее пострадавшую от коронавируса. Покажите, как вы помогаете книгоиздателям.

К.Ремчуков― Сейчас, одну секунду только скажу. Получил от очень важного человека из финансового мира. Я написал перед эфиром. Он пишет, что был на заседании, не мог ответить. Такой текст: «Сейчас громадная неопределенность. Никто не знает, к какому времени справимся с пандемией. Это будет определяющим фактором. Просчитываем различные сценарии падения доходов от 10 до 25 процентов. Соответственно, формируем и подходы к управлению расходами в этих условиях. Социальные обязательства — безусловно». Вот это главный месседж: социальные обязательства будут выполнять перед людьми, которые берут на себя. Но если у нас различные сценарии падения доходов от 10 до 25 процентов, то, соответственно, понятно, насколько будут ограничены возможности обеспечивать развитие сразу после пандемии.

Я покажу вам книги, которые, мне кажется, будут интересны. Первая книга. Неделю назад, помните, вы хотели вы увидеть эту книгу, которую вы видели у меня в Инстаграме. Называется The Madness Of Crowds («Сумасшествие толпы») Дуглас Мюррей. Это современная книга, которая рассказывает о том, как происходят массовые увлечения самыми различными темами, и они приобретают массовый характер вплоть до психоза. Это может включать четыре тут темы обозначены, которые будут.

И я как-то говорил вам, что я покупаю сейчас книги, которые о «Второй мировой войне». Мне нравится Марк Солонин. «На мирно спящих аэродромах». Разгром 41-го года. Марк Солонин. «22 июня. Окончательный диагноз». Это очень хороший, добросовестный автор с большим количеством карт и обоснованных суждений. У него абсолютно не бывает такой трепотни. Он мне нравится. Но я очень боюсь, что потом в рамках борьбы с искажением и фальсификацией истории пропадут эти книги, поскольку они совершенно по-другому рассказывают жизнь.

Еще одна книга. Сергей Кондратенко «Разгром Брянского фронта». Вообще, чем больше я читаю этих книг, тем больше я понимаю, до какой степени оказались не готовы очень многие структуры, очень многие командующие, оперативное и стратегическое управление в первые месяцы. Непонятно, чем они занимались все эти годы. Скорей всего, понятно. Даже читая это, я понял, что они собирались бить врага на чужой территории. И у них не было ни одной стратегической заготовки, как можно стратегически обороняться. Никто не понимал, как выравнивать при отступлении линию фронта.

Поэтому это очень интересное чтиво. Потому что если, конечно, все мозги в академии Генштаба направлены на то, как мы будем стратегически наступать, то непонятно, как стратегически обороняться.

М.Максимова― Спасибо большое! У нас закончилось время. Это был персонально ваш Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»