Константин Ремчуков о законности без справедливости, войнах с молодежью, Мюнхенской конференции и ставке ЦБ

Н.Росебашвили― Всем здравствуйте! Спасибо, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», смотрит нашу трансляцию на YouTube-канале «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Это программа «Особое мнение». у микрофона — Нино Росебашвили. Я приветствую в студии Константина Ремчукова, главного редактора, генерального директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый вечер!

К.Ремчуков― Добрый!

Н.Росебашвили― Сегодня вынесен приговор по делу «Сети». Обвиняемые получили от 6 до 18 лет. Вы понимаете, за что такие сроки?

К.Ремчуков― Я подробностей дела не знаю. Но такие сроки, очень серьезные. Ничем не отличается от сроков по политическим статьям — если 18 лет — советского времени. Измена Родине… я не знаю, что там… 58-я статья, все пункты могли сулить. Там и 10 лет было и 15… 18 — я не понимаю. Я не видел материалов дела, не видел доказательств. Я спросил нескольких человек журналистов, которые видели, они говорят, что трудно доверять тем обвинениям, которые были даны. Но поскольку нету какой-то открытости в оспаривании каких-то фактов, то мы приходим к выводу, что все-таки элемент запугивания является главным в таких больших сроках — это первое.

Второе: все-таки, я думаю, достаточно очевидно, что политическая ситуация в России с точки зрения конфликта носит, в том числе, и ярко выраженный поколенческий характер. Поколение молодых и поколение людей старшего возраста, скажем так, чтобы никого не обижать, политкорректно. И вот это поколение людей старшего возраста показывает молодым людям, как это может быть.

Знаете, очень часто в полемике говорят «Вот на вас Сталина не хватает. Был бы Сталин, он бы всех тут расстрелял, поснимал, он бы всех тут…». Вот примерно так. Вы говорите о 37-м годе? Ну, давайте, поживите. Но в 37-м бы вас еще и расстреляли.

Поэтому, конечно, это очень много. И, конечно, если, как утверждают защитники, там нету никаких конкретных призывов, конкретных действий, направленных на совершение чего бы то ни было — госпереворота, революции, покушений и так далее, — то это, конечно, очень жесткие сроки. Они не содействуют ничему хорошему.

Я вот вспомнил одну африканскую поговорку. Относительно недавно на американском ресурсе нашел. Русский перевод её звучит примерно так: Ребенок, который не чувствует тепла в родной деревне, рано или поздно сожжет ее, чтобы ощутить то самое тепло (или огонь). Ты не даешь тепло — он придет, сожжет и погреется на костре. Поэтому эти поколенческие войны…

Я очень предупреждаю людей, которые склонны с такой легкостью вступать в войну с молодых поколением. За молодым поколением все равно будущее. Молодое поколение просто физически выживет. И за каждую несправедливость такого масштаба и такого срока, оно в ответ вытащит кости из могилы. Фильм Абуладзе «Покаяние» вспоминается, который был культовым в конце 80-х годов, когда вынимали и вынимали из могилы труп диктатора предыдущего времени. Не будет покоя.

Это то, что я могу сказать содержательного, потому что еще раз говорю, я не видел текстов и не могу судить.

Н.Росебашвили― А вы можете предположить, когда мы можем ждать ответа этого самого молодого поколения?

К.Ремчуков― Слушайте, оно же всё время есть. Оно то так, то так. Летние события — это же тоже молодое поколение выходило. Это тоже форма ответа, это тоже все замечают в мире.

Я надеюсь, мы позже поговорим. Я в конце неделю лечу на Мюнхенскую конференцию по безопасности. Они сегодня опубликовали доклад к этой конференции, организаторы. И там уже применительно к анализу ситуации в России вспоминают летние протесты. Это как общепринятая на Западе оценка уровня конфликтности в России и уровня противостояния Путину. И вот этот молодой возраст оппозиции, он воспринимается всеми как данность.

Тут срок — это одна вещь. Базовая вещь — инклюзивность экономики и политики для молодых. Ведь конфликт же поколенческий в этом состоит. То есть базово и глубинно мы имеем безбарьерную среду для включения в экономику и политику страны? Или барьерную, причем эти барьеры очень высоки, а иногда они и искусственные, а иногда они несправедливые, иногда они именно как барьер, как недопуск? Вот с чего начинается.

Ведь в иерархии потребностей Маслоу, когда мы идем — уровень потребности физической — сытость. Наелись, накормили. Кров над головой. Безопасность, чтобы тебя на улице по башке не били каждый вечер по дороге от метро домой. Потом начинают возвышаться эти потребности людей по мере насыщения этих простых вещей. И появляется потребность принадлежности к чему-то.

Англичане решили эту потребность, я так понимаю, через клубы. Они все принадлежат к каким-то клубам выпускников школ, любителей регби, фан-клубов команд. Все стадионы английской Премьер лиги, да и второй — Чемпионшип тоже — заполнены зрителями. Он стоят потом, пьют пиво и до и после. Это принадлежность. Вот у нас принадлежность к чему? Где?

Это серьезнейшие вещи. И тот, кто игнорирует наличие такой потребности, что люди хотят принадлежать к какому-то кругу. Они хотят решать… Я уж не беру высшую иерархию, потребности которой сводятся к самореализации, к творчеству, к тому, что ты все свои замыслы — вот хочешь музыку написать — напиши, хочешь разместить это видео — размести, хочешь пластинку записать и продать — продай. И не должно быть барьеров. Это ощущение свободы, это ощущение творчества, это ощущение востребованности. Это выше. Но принадлежность — это очень серьезная вещь. Принадлежность к тому классу, который может принимать решения, который влияет на что-то в экономике, в политике. 

Если же к этому надо отнести еще тот факт, что доступ к государственным финансам в той или иной форме, к бюджетам различных уровней, программам также имеет ограниченный круг компаний или лиц, близких в той или иной степени к государству, — это тоже эксклюзивность этой модели экономики, а не инклюзивность. Потому что другие что, должны ходить рядом и радоваться за тех, кто включен в эти программы? И поэтому это один из вызовов сейчас экономики. Не решив эту проблему, я вас уверяю, вы не решите политических проблем. Проблема инклюзивности в политике и экономике — это не высосано из пальца. Это потребность и проблема нового поколения людей.

Старое поколение — многие говорят: «От нас ничего не зависит», они привыкли, что за них уже все решили. И выборы-то у нас всю советскую эпоху были из одного человека. Помните, анекдот был… вы, конечно, не помните. Брежнев приехал куда-то в Азербайджан, едет в машине. Идет крестьянин с бараном на плечах. Брежнев остановился поговорить — как жизнь, как что. Он говорит: «Вот баран. Шашлык хороший получится». Но принято гостю давать. Бросает этого барана крестьянин, говорит: «Выбирай». Брежнев говорит: «Из чего выбирать?» Крестьянин говорит: «А как мы выбираем?» Это одно поколение, одна ментальность. Новое поколение, поэтому надо учитывать.

Н.Росебашвили― Но есть подозрение, что никто так добровольно включать молодое поколение ни в политику, ни в экономику не собирается.

К.Ремчуков― Это вопрос выживания, это вопрос мудрости. Это вопрос коллективной мудрости и выживания. Тут же вопрос в том, что если та группировка, которая принимает все ключевые решения, не в состоянии принимать решения, которые повышают выживаемость в целом, скажем, этой системы, которая есть, которые принимают решения, которые позволяют модернизировать эту систему, — они выигрывают. Те, которые уперлись рогом, сказали: «Нет, будет так», те проигрывают. Потому что вся же история показывает, как ломается всё из-за того, что не пошли на уступки в каких-то ключевых вещах.

Н.Росебашвили― Константин Вадимович, заканчивая эту тему. В частности, вы сейчас рассказывали про коллективную мудрость. Приведу вам слова пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова о том, что Путин, во-первых, неоднократно разбирался с ситуацией в деле сети, но вмешиваться в действия следственных органов не видит возможным. Как вам кажется, это отсутствие той самой коллективной мудрости, о которой вы говорили? 

Есть законность со справедливостью, — тогда сроки наказания выполняют воспитательную роль для всего общества. Потому что взял и убил кого-то — посадили. Никто не будет особо… если это всё очевидно. А когда наказание вроде бы законное, потому что вот так закон говорит, он так разрешает, но оно несправедливое, она никогда никого не воспитывает.

И тогда мы возвращаемся к сути системы наказаний. Наказание-то для чего существует? Зачем людей наказывают? Ну, если их не убивать в ответ сразу. То есть он убил — его убили. Человечество живет. Потом эволюция, появляются философы. Жизнь, наблюдения, большие массивы судеб людей, которые отсидели, вернулись. Смотрят: исправился, не исправился. Вот вопрос. Человек раскаялся, если он совершил преступление? Раскаялся. Он может жить нормально. Если человек не раскаялся, потому что ему не в чем раскаивается, его незаслуженно посадили, он придет озлобленный и будет мстить. Какой человек нужен на свободе? Это же тоже модель. Разве тюрьма, которая должна перевоспитывать преступников, она готовит человека для свободы?

На меня большое впечатление производили те случаи, когда нам сообщали, что кто-то держал руки не за спиной, а по швам, и это было зафиксировано как нарушение, и поэтому отказали в УДО. Разве идеал человека на свободе — это тот, который держит руки только по швам или только за спиной… Ведь на свободе же у нас другая жизнь, совершенно другие критерии нормальности, социализации этого человека. А когда закурил — у Ходорковского, по-моему, было — в красном уголке…

Н.Росебашвили― Не у него одного.

К.Ремчуков― Ему сказали: «Чувак, ты закурил. Всё, будет сидеть». А разница между закурил и не закурил оказывается 5 лет, 7 лет, 3 года… Вот эти вещи.

Мне кажется, что в целом законность без справедливости — это тупиковое направление. Но оно достаточно типично для нашей страны. Все-таки, если уж говорить о том, что мы должны как-то модернизировать, мы должны этому больше внимания уделять и надо думать об этом. Потому что какие-то мелкие реформы или подачки, мне кажется, не сработают. Некоторые опытные женщины говорят, что черный цвет худит лишь до 48-го размера, а дальше без леопардовых лосин не обойтись.

Н.Росебашвили― Оставим без комментариев, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Нет, мой друг, это как раз очень важный комментарий. Без леопардовых лосин не обойтись при том наборе проблем, который сложился в этой сфере. Вам кажется, что вы закрыли дело, объявили приговор — и разошлись по домам, дело сделано. Нет, вы посеяли гнев, сначала отчаяние, а потом и решимость всё это дело снести.

Ведь когда мы говорим о заботе о будущем, мы должны реально заботиться. Все прикрываются тем, что они действуют в интересах будущего детей. Но если детям останется система, в которой будут десятки тысяч людей, которые постараются восстановить, в их понимании, чувство справедливости, которое наверняка не будет справедливым. Но это в их понимании.

Поэтому, мне кажется, это глубокая тема общественного обсуждения в стране, которая либо будет обречена на революцию со всеми ужасными последствиями… Потому что несправедливость связана с неравенством, с ощущением неравенства.

И я вот книгу в один из понедельников принесу. Я читаю. Очень хорошая профессора Стэнфорда книга, который всю история человечества рассматривает через попытку или желание каких-то групп в обществе восстановить большее равенство. Ничего лучшего не находят, как война с соседями, чтобы у них чего-нибудь отнять или революция, чтобы отнять у кого-то. Это всегда, как правило, приводит к резкому сокращению уровня элиты. Ну, потому что начали гонять дворян или капиталистов и помещиков в советское время в России — ну да, их уровень жизни… у них отняли дворцы, поместья, и сделали поломойками графинь. Но это не значит, что поднялся уровень жизни рабочих и крестьян.

Поэтому этот маховик спонтанного восстановления справедливости и равенства, он, как правило, ведет к многим десятилетиям горя, нищеты, в первую очередь, конечно, у простого народа.

Н.Росебашвили― «Особое мнение» с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты» продолжается. Давайте попробуем обсудить с вами экономику , тем более, что уже в 6-й раз подряд — не знаю, удивило ли это вас — Центробанк снизил ключевую ставку до 6%. На это уже есть реакция бизнеса, в частности, Олег Дерипаска называл это решение первой подножкой правительству Мишустина. В этом споре вы скорее на чьей стороне: Центробанка или господина Дерипаски?

К.Ремчуков― Я не понимаю позицию Центробанка. Я лучше понимаю позицию Дерепаски по одной простой причине, что то, что он говорит, имеет отношение к экономическому росту и развитию. И у нас газета сегодня писала, мы даже сделали первый анонс: «ЦБ проводит политику дорогих денег».

Смысл в следующем. Предположим, у вас была инфляция 7%. А сейчас инфляция у нас в январе 2,4%. Вы сделали ставку ключевую 6%. 6 отнимите 2,4, у вас получается реальная процентная ставка только как учетная, она 3,6%. То есть у вас деньги становятся дороже. Потому что когда на 0,25 ЦБ сокращает, а инфляция была, скажем, 4%, а ставка была 6,5%. 6,5 отнимите 4 — вы получаете реально 2,5. Сейчас она 3,6, исходя из реальности. То есть фактически вы ведете к тому, что на рынке, допустим, оптовых поставок продукций предприятий у вас происходит уже дефляция. А дефляция — это первая черта и самая главное последствие такого курса монетарных властей может приводить к длительной депрессии экономики. 

Япония имеет деньги, которые не стоят ничего, и у них тоже не инфляция, а дефляция. За последние 20, 25 лет, большое количество лет имеет и снижение цен и нулевая цена денег. Никто просто не берет, не вкладывает. Это не автоматически…

И тут мы переходим к проблеме, которую Дерипаска поднял. У него же большое количество активов, он же знает… вот я думаю, так экономику знает только Герман Греф, у которого в «Сбербанке» счета всех компаний, и они под движение денег по счетам знают, какое положение у мелкого бизнесмена, у крупного, у среднего, есть у них потребность в кредитах, нет у них потребности в кредитах. А у него, поскольку у него и страховая компания, и банки, и автомобильная компания… Автомобильная компания связна с поставщиками. Энергетическая компания…

То есть я думаю, он, как мало кто, чувствует этот ритм, что без денег, которые реально могут стать кредитной основой развития, ничего не получается, экономика не растет. И никакие национальные проекты не будут двигаться. И поэтому, я думаю, что полемика сейчас, она содержательный интерес представляет в связи с нашим новым правительством.

Потому что Олег Дерипаска, я так понимаю, не первый раз критикуют Набиуллину. Он на всяких форумах и в Давосе критиковал и, по-моему, в Касноярске критиковал. Я, по крайней мере, слышу это несколько лет. Но сейчас выясняется, что на этом этапе им надо понять, как обеспечить развитие. Мы понимаем, Эльвира Набиуллина за экономическое развитее не отвечает. Она просто всех достаточно четко послала, она говорит: «Я отвечаю за инфляцию». Инфляция сейчас 2,4%, ниже 4%, которые она обещала. Всё. Хотя ее называли макрорегулятором, и типа она тоже должна за что-то… Она победила всех в аппаратной борьбе — ней не подойди.

Министр Силуанов, который был первым вице-премьером, он за что отвечает? За дефицит бюджета. Что такое дефицит? Надо, чтобы не было дефицита бюджета, а был профицит, тогда тебя похвалят и премию выплатят и не будут на тебя нападать. Итак, Набиуллину похвалят за то, что низкая инфляция, и никто не поругает кроме Дерипаски за низкий экономический рост.

Силуанова похвалят, если у него нет дефицита бюджета, а дефицита, чтобы не было, никому денег не давай — у тебя будет профицит. Министр экономики Решетников (до этого Максим Орешкин) , им нужны деньги на развитие, но им не дают эти, которым нужно, чтобы не было дефицита.

И, наконец, премьер-министр Мишустин. Медведев не выполняют функцию интегратора этих целей. Сейчас Мишустин. Вот сейчас если Мишустин и Решетников не решат вопрос с этими людьми, то, я думаю, что у них не получится ничего. Но Мишустин обещал Путину экономический рост, и, я думаю, что он добьется того, чтобы ставка рефинансирования в реальных терминах содействовала инвестициям.

Н.Росебашвили― Хочется коротко обсудить с вами историю с публикацией в РБК, которая была на прошлой неделе. Мы должны были, по сути, получить ответы, откуда у Мишустина все эти богатства, о которых снимает фильмы Алексей Навальный. Как вам кажется, с чего вдруг премьер-министр так заботится о своей репутации? У нас не было принято, чтобы чиновники оправдывались или, вообще, объясняли, откуда у них такие жизни.

К.Ремчуков― Я не совсем понял ваш вопрос. Он с такой, типа подколкой. Вот вы так сказал: «С чего бы это премьер-министр заботился о своей репутации?» О репутации должен заботиться каждый человек. Вы же заботитесь? Вы не премьер-министр, а заботитесь. Мишустин такой же человек, заботится. Вот Максимыч тоже заботится о своей репутации. Это неправильный вопрос, высокомерный, неполиткорректный.

Вопрос, почему второй человек в иерархии решил оправдываться и доказывать что-то, интересен. Потому что, мне кажется, что здесь кроется отличие между Мишустиным и Медведевым. Медведев обозвал Навального каким-то словом… смешное какое-то было и всё, и посчитал, что этого достаточно. И он создал ситуацию, при которой он предопределил свое падение и уход с этого поста. Потому что, я так понимаю, он пришел к Путину и попросил, чтобы не показывали по федеральным каналам, не предавали этой теме, расследованию Навального… Путин, пожал плечами: Хочешь, — ну, давай. При этом в YouTube посмотрело

30 миллионов, наверное. Но кто эти 30 миллионов, которые посмотрели? Во-первых, это все те, кем управляет Медведев, все те плюс челны их семей. Таким образом, ты остаешься премьер-министром над всей вертикалью — министерской, губернаторской, вице-губернаторской — все смотрят, все видят, все понимают, все эти угодья… И угроза, что кто-то сейчас засудит. Помните, там эти люди, которые из Питера были, они все время говорили: «Сейчас мы подадим в суд, сейчас мы всех засудим». Никто ничего не отсудил, никто ничего не опроверг особо. Вот это одна ситуация. 

Но пока эти два шага — РБК, а до этого был «Коммерсантъ». По-моему, нормально. По крайней мере , это намного лучше, если бы не было конкуренции.

Н.Росебашвили― «Чушь, компот»…

К.Ремчуков― Да, вот вы вспомнили: «чушь, компот…». Но как-то его еще называл.

Н.Росебашвили― Не будем переходить на личности.

Последняя у нас тогда будет экономическая тема. Нельзя, наверное, обойти стороной коронавирус. Мы с вами не врачи, не вирусологи, но в экономике вы понимаете сильно больше. Где конец всей этой безумной истории?

К.Ремчуков― Врать не буду, не знаю. Знаю, у нас завтра публикация будет. Сегодня целый день информация ходит, прогнозы всевозможные. 0,2 или 0,3 процента ВВП плата будет за коронавирус. Компании уходят от каких-то контрактов с Китаем сейчас. Китай по некоторым прогнозам может больше упасть, чем консервативные предсказатели сулят.

Всё вместе это плохо для нас, поскольку для нас Китай является потребителем нашего сырья. Наше сырье — основа бюджетных доходов, основа расходов на бюджетников и на национальные проекты. То есть хоть какие-то фокусы роста или точки роста обусловлены именно этими доходами. Поэтому это, конечно, плохо. Хотя, еще раз говорю, что те обязательства, которые сейчас взял Путин и Мишустин потратить в ближайшие три года — 20-й, 21-й, 22-й — дополнительно 10 триллионов рублей, мне кажется, это хорошее обязательно, и оно будет исполнено независимо — это будет из тех резервов, которые уже накоплены — от баланса внешнеторгового или платежного России.

Поэтому в ближайшие годы как раз всё будет сделано. Потому что второй раз Путин идет по такому пути. Он в 8-м году, в 9-м, в 10-м, когда был премьер-министром, вопреки кризису, вопреки падению производства увеличивал социальные выплаты, пенсии. Это казалось безумием, так не делает никто. И пока его коллеги в Западной Европе теряли позиции — там Берлускони, Саркози, буквально проигрывали все выборы, потому что нельзя было этот кризис пережить, не утратив позицию — Путин просто понимал, что если сейчас они будут исходить из экономической целесообразности и люди начнут совсем плохо, без повышения пенсий, то тогда, когда придут выборы, — ну, тогда другие придут к власти. А как они себя будут вести в наших условиях, когда радиус доверия ничтожен, никто не знает, как они себя поведут.

Поэтому пошли путем накачивания социальных проектов сейчас, я так понимаю. Абсолютно такой же маневр через столько лет. Путин предлагает увеличивать социальные выплаты, социальные гарантии с тем, чтобы удержаться у власти. Удержаться они могут при новых предложениях по Конституции, тем, что хорошо выступят в Государственной думе. Они поставили задачу взять конституционное большинство. Даже они переделают сейчас систему, чтобы по одномандатным округам шли люди, они могут тогда этого добиться. И в областных думах, поскольку областные думы плюс назначенные губернаторы, которые могут переизбираться, будут формировать Совет Федерации, у которого появляются дополнительные возможности.

Поэтому для путинской системы реорганизация конституционных полномочий основных институтов власти… вот сейчас эти социальные пакеты являются самыми главными, самыми ключевыми.

А с точки зрения экономического роста появляется шанс у Мишустина показать, что он в первые три года даст экономический рост не на уровне 1,2%, который давал Медведев и Набиуллина в паре (она пережала кредитный рынок, а тот не парился по этому вопросу), сейчас, мне кажется, добьется снижения цены кредитов.

Н.Росебашвили― Тогда о Путине уже на международной арене. Вы анонсировали в начале программы Мюнхенскую конференцию, на которую вы собираетесь поехать. Ваши ожидания?

К.Ремчуков― Наши ожидания. Там вопрос будет от нашей стороны. Они, конечно, НРЗБ доклад, они недоумевают: как Путин, у которого экономика в 7 раз меньше, чем ЕС выглядит победителем в отношениях с Западом? Почему у Европы с Америкой трения и непонимание по всем ключевым вопросам — сделка с Ираном, «Северный поток-2», НАТО, уровень расходов на вооружение, баланс торговли между Западной Европой и Америкой — везде у них проблемы и это перестал быть один Запад…

До этого Мюнхенская конференция была выработкой позиции Запада в отношении всего остального мира, но в Европе прежде всего. А сейчас Путин, — они говорят, — король, потому что он сам быстро принимает решения, а наш Евросоюз выглядит как какая-то разобранная рухлядь.

Поэтому мне будет очень интересно посмотреть, как они соберут этот кубик Рубика под названием Путин и где его надо корить, а где — они очень много дают цитат Макрона, который сказал, что без России невозможно никакая безопасность в Европе.

Н.Росебашвили― Об этом вы расскажете нам уже в следующем эфире. А теперь к книжкам.

К.Ремчуков― Да. Я принес тяжелых книжек. Но хочу, чтобы вы почитали. Редкие книги. «Архивы Сибири под грифом «Секретно». «36-й, 37-й год. Конвейер НКВ». Это в продолжение нашей темы. Я, если честно… Просто вот доносы, как их писали в то время: «Раскрываю вам все проделки жуликов…. — 15 июня 37-го года с описанием как они пьют, — я считаю, что он враг народа. Главный бухгалтер на заводе Бейнарович. Что он из себя представляет? Прежде всего у него страшная дружба с Заикиным. Бейнарович антисоветский человек. Брат его — первый колчаковский штабс-капитан…» Доносы, аресты, протоколы допросов. Очень интересные документы.

Просто великолепно. Очень рекомендую, кто интересуется Америкой, капитализмом и экономикой, прочитать книгу Алана Гринспена и Адриана Вулдриджа. Это «2020» издали. Экономическую историю люди более-менее знают, историю такую знают. А вот отрефлексированное такими умами как Алан Гринспин — напоминаю: в течение многих лет руководитель Федеральной резервной системы США — это страшно интересно. Потому что он не просто пишет о конфликте Гамильтона или кого-то… с Джефферсоном, например, а он описывает уже с точки зрения конфликта будущего, допустим, капиталистического общества, людей, которые снизу могут подняться, вот эта инклюзивная Америка или аристократическая сельскохозяйственная с рабовладельцами. Эта отрефлексированная история людей с очень хорошей репутацией — к вопросу о репутации, — это само по себе страшно интересное дело.

Абсолютно необычная книга Мещерякова «Страна Япония: Жить японцем». У меня много книг по Японии. Я там бываю. Я советую всем купить такую книгу, потому что он описывает здесь на основе очень хорошей истории вообще все взгляды японцев на нас, на европейцев, на неяпонцев. «Тело европейца имело не только ужасную оболочку, но и варварское содержимое. В повседневную диету европейцев входило мясо». Им вменялось в вину то, что они денно и общественно убивают, поглощают плоть коров, лошадей, свиней. Это формирует взгляд на всех — на европейцев и на китайцев…

Н.Росебашвили― Читайте книжки, слушайте радио. Всем больше спасибо! Константин Вадимович, всего доброго.

К.Ремчуков― «Жить японцем».