Константин Ремчуков о душегубе Соколове, псевдопатриотах и вновь о "деле Гусейнова"

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Приветствую наших слушателей и зрителей. А свое «Особое мнение» высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

М.Максимова― История с филологом Гасаном Гусейновым получила продолжение. Руководство ВШЭ обязало его публично извиниться за свой пост в Фейсбуке, в котором он называл русский язык убогим и клоачным. При этом были сотни писателей, журналистов, переводчиков и других людей, которые подписали письмо в его защиту. И они боятся, что эта система, когда людям будут, скажем так, рекомендовать публично извиниться, принести свои извинения, он будет все больше и больше применяться.

К.Ремчуков― Да, мы же неделю назад говорили об этом. Я за неделю еще почитал его мысли. Очень развитый человек профессорского типа. А потом было опубликовано решение этого совета по этике Высшей школы экономики. И там есть констатирующая часть и результативная часть. Она звучит так: «Рекомендовать профессору Гусейнову принести публичное извинение за сознательное распространение непродуманных и безответственных высказываний, повлекших за собой ущерб для деловой репутации университета и также дезавуировать данное высказывание».

«Сознательное» — наверное, синоним «продуманного». Сознательный выбор, продуманный.

М.Максимова― Намеренного, продуманного, спланированного.

К.Ремчуков― Значит, если перевести на этот язык, редуцировать до этого слова, то Гусейнов должен принести публичное извинение за продуманное распространение непродуманных и безответственных высказываний. То есть на самом деле это чушь. Он сделал безответственное высказывание, написал всё, а потом продуманно думал: «Как же мне их распространить: в Фейсбуке или в Твиттере ссылку дать?»

Вот очень слабое, совсем не профессорское… Я посмотрел состав этого комитета по этике… Я даже не понимаю, как реагировать. Если вы серьезно полемизируете с человеком, серьезную позицию занимаете, если вы уже к моменту проведения совета слышали всё, что он сказал — что это относится не к языку, а к носителям, к его использованию; если он говорит о том, что у нас нет газет на киргизском, я не знаю, на таджикском, то есть на языке людей, которые живут в Москве, что можно легко увидеть за границей, где много мигрантов, — то эта тема не обсуждается, а абсолютизируются высказывания, которые можно интерпретировать как-то очень болезненно.

Меня разочаровал совсем не профессорского уровня выговор ему и рекомендация «за продуманное распространение непродуманных и безответственных высказываний». То есть тут профессор Гусейнов выглядит как шизофреник. Поскольку шизофреников в кино часто показывают. Они продумывают иногда какие-то детали формальные более тщательно, чем контент.

Я думаю, что у него всё продумано было — и продуманное распространение и продуманное и ответственное высказывание, потому что он не скрывается за эти высказывания. Поэтому хотите обсуждать — обсуждайте содержательно.

М.Максимова― Он даже блог написал.

К.Ремчуков― Я в том смысле, что это, конечно, Высшая школа экономики пишет, что эти высказывания повлекли ущерб деловой репутации университета…

М.Максимова― Еще непонятно, кто кому нанес больше ущерб.

К.Ремчуков― …Или это решение Совета по этике с такой формулировкой нанесло больший ущерб деловой репутации университета. Потому что какая-то испуганная позиция, совсем не академическая. Но в целом, конечно, случай Гусейнова показал, до какой степени в России отсутствует традиция автономности университетов. Автономность университета с самого начала их возникновения в Италии, во Франции. Обладали известной автономностью от государства, интеллектуальной автономностью, наличием кафедр, которые не совпадали с какими-то государственными линиями и в политике и в философии, в культуре. И в этом, наверное, ценность университетов.

А поскольку у нас если и был когда-то период относительной независимости, он был очень короткий, и сейчас я вижу, что даже в таком вузе, как ВШЭ, оказывается, можно вот так — раз! — и начинать дело шить, раздувать и требовать покаяния, отказа. А я уже неоднократно говорил: это самая фундаментальная особенность нашей ментальности, что мы требуем не просто смириться с тем, что вуз сильнее, и он осуждает его за это высказывание, а вот то, как Локк еще в 1685 году требовал или советовал, или рекомендовал, что «я не должен дезавуировать свои высказывания». Я могу смириться, что вы сильные — совет, — и даже этот весь совет Вышки какой-нибудь меня осудит, — да, ну что? Я в меньшинстве, — но требовать отказа…

Это же и ведет к лицемерию. Мы же прошли весь советский период, когда ты выходишь и отрекаешься от своих взглядов. Когда Майский говорит, что он в Лондоне не так всё понимал, книгу, которую он написал про современные международные отношения, она совершенно враждебная, навеянная космополитами, империалистами — после войны так боялся, что его уничтожат. И то, что прошло столько лет…

М.Максимова― И это, получается, вернуться. Ведь все вспоминают в этой связи еще и Кадырова.

К.Ремчуков― Вот я и говорю, тут надо просто понимать, что это тупиковый путь. Я надеюсь, что Гусейнов, человек соответствует своему профессорскому званию и, конечно, не будет ни дезавуировать, ни отрекаться от своих высказываний…

М.Максимова― Нет, он отказался.

К.Ремчуков― Отказался, да? От высказываний отказался?

М.Максимова― Нет, он отказался приносить покаяние…

К.Ремчуков― Конечно, не надо этого делать. Ну что вы… На этом участке нашей истории ВШЭ надо подумать о том, какой ущерб они для репутации университета нанесли таким желанием требовать дезавуировать свои высказывания. Не надо ни у кого требовать дезавуировать высказывания, потому что в большинстве случаев никогда это не будет искренне. Это будет порождать ханжество, показное единодушие и смиренность, а его-то нет внутри. Ты же говорил о смысле.

М.Максимова― Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Здесь есть еще в истории второй аспект. Собственно говоря, сам российский язык, Собственно, переходим к русскому языку. Тут сразу несколько интересных новостей, связанных. Вячеслав Володин предложил перевести на русский язык французскую рекламу на проспекте Кирова в Саратове. Это я процитирую: «Для самоидентификации, самоидентичности. Так страну можно потерять. Ай-яй-яй!». Он говорит: «чикен макнаггетс» — язык сломаешь». А глава Саратова Михаил Исаев как раз говорит: «И котлета в хлебе, а не бургер».

И сегодня в Мосгордуме был круглый стол по поводу избыточного заимствования иностранных слов. На днях Владимир Путин выступал на заседании Совета по русскому языку, говорит, что ему объявляют войну во всем мире, чтобы сократить его пространство. Нужна ли защита нашему русскому языку и нужно ли, действительно. избавляться от «чикен макнаггетс» и переводить все в «котлету в хлебе».

Странно, что Вячеслав Володин затрудняется произносить «чикен макнаггетс». Он же стажировался в Америке в 90-м году как юрист, в университете. Может быть, у него… я не знаю, какой уровень владения языком был, но, мне кажется, что если ты стажируешься и минимум полгода живешь в США, то должен бы легко произносить такие слова. Тогда вопрос более патритический: Какого фига ты идешь есть эти чикен макнаггетсы»? Потому что патриот не должен тогда ходить и есть такие странные вещи.

М.Максимова― А есть курицу в кляре.

К.Ремчуков― Да какая разница? Ты идешь туда, ты уже сдался, ты практически сдал Родину. Ты открыл дверь Макдональдса и еще хочешь, чтобы там была котлета. Нет, это неправильно. Вот великолепная была у Юза Алешковского песня «Товарищ Сталин, вы большой ученый» — после того, как он написал статью. Вот послушайте все. Прямо в YouTube наберите и в исполнении Алешковского. Бывают периоды, видимо, и тогда тоже это было — и борьба с космополитизмом и величие товарища Сталина, он считал, что не только вопросы социализма считает досконально, но и языкознание…

По-возможности не обращать внимания на это. Потому что уже дума лет 10 назад говорила, что будет штрафовать и наказывать тех, кто будет произносить какие-то цифры в долларах. Только в рублях. Грызлов, по-моему, был с такой инициативой. А потом Путин вдруг говорит: «Это эквивалентно 2 миллионов долларов… 1 миллиардам долларов…». И я думал, как они на него набросятся? И ничего. И сейчас он продолжает говорить, я внимательно слежу за этими высказываниями.

Первая поговорка: «Оказанная услуга не стоит и 10 центов». Она с американскими центами, но такая… Вторая: «Идешь на войну — готовь два гроба». Это любой, кто начинает воевать — хоть на фронте слов, хоть на фронте реальном, — это очень важно понимать: идешь на войну — готовь два гроба. Второй на всякий случай себе.

Третья: «Всяк крестится, да не всяк моется». Тоже очень важно понимать. Мы сплошь и рядом видим этих людей. Они такие дивные патриоты. А потом выясняется, что недвижимость за границей, то дети нетрадиционной ориентации, то весь в «Бриони» и «Патек Филиппах».

Четвертое: «Свои подмышки не пахнут. Пахнут чужие». Тоже хотелось бы, чтобы люди помнили, прежде чем кому-то претензии предъявлять.

Пятое: «Не учись сироту плакать». Это к вопросу о социальной наивности некоторых наших властей.

Шестое: «Если спишь один, не сетуй на одеяло». Это к вопросу, в том числе, о геополитическом одиночестве.

Седьмая: «Печаль вдовы понятна лишь вдове».

Восьмая, очень характерная для нашей жизни: «Умная кошка ночью не видит».

М.Максимова― Да.

Девятое: «Когда нет дяди, одноглазый дядя хорош».

Десятое: «Кого не замечают, тот покашливает». Это вот все, которые выскакивают со своими высказываниями русского языка.

Одиннадцатая: «Долго не мыться — вредно для мыла».

И двенадцатая — это имени Гусейнова давай назовем: «У справедливого человека всегда папаха дырявая».

М.Максимова― Это да.

А любимая фраза — это из записных книжек Венедикта Ерофеева. Она у меня на уровне поговорки как бы: «Вечер провел в блестящем обществе девушек села Караваева». Это примиряет с действительностью.

Поэтому с нашим русским языком ничего не будет. Если посмотреть на наш русский язык 4 века назад, книги какие-нибудь почитать, то ты вообще ничего не поймешь. А тот бы человек, который жил в XVI веке и послушал нас, он бы сказал, что тот русский язык испохабили так, что на нем говорить невозможно. Однако мы говорим и законы развития языка, включающие из себя именно весь контекст нашей жизни, «айфонизацию» нашей жизни, интернетизацию нашей жизни, они, безусловно, требуют, чтобы на всё… 

М.Максимова― Сколько раз была в «Макдональдсе», к сожалению, я что-то не видела, чтобы люди затруднялись в произношении этого довольно популярного… блюдом не назовешь, но…

К.Ремчуков― Да, но главное — они не были на стажировке там полгода в Америке в университете.

М.Максимова― Что касается высказывания Путина о том, что русскому язык угрожает… на знаю, исчезновение… Если посмотреть, кто тут недавно писал, что если даже Шотландия разойдется с Великобританией, то вряд ли они перестанут на английском. А у нас… вот я буквально вчера вернулась из Венгрии. 40, получается, с этих событий прошло, по-русски… другое дело, что по-английски тоже никто не говорит в глубинке, но по-русски не говорят.

К.Ремчуков― Послушайте, но не в этом же дело. Русский язык — наверное, это азбучная истина — есть феномен того, что называется «мягкая сила» — притягательность культуры той или иной страны. Вот будет притягательная культура — все начнут изучать русский. Будет притягательная культура либо бизнес-интересы в Китае — все в мире начали изучать китайский. Даже у нас огромное количество детей, я знаю, вот моих знакомых, начали изучать китайский, потому что они связывают будущее, перспективы. Поэтому задача — не вздыхать и не ворчать как бабушки на лавочке о том, как нашему русскому языку кто-то палки… Как палки? Вот мы с вами сидим — какие нам палки в колеса? Никто не вставляет. Но вы сделайте страну, сделайте модель, сделайте культуру, сделайте фильмы, сделайте музыку. Не ограничиваю людей в творческом, креативном самовыражении. И все захотят послушать эту музыку посмотреть этот фильм, почитать эту книгу.

М.Максимова― Это экономику подтягивает.

К.Ремчуков― Ну, нету здесь какого-то ни то что даже объемного взгляда, вообще взгляда. Вот как будто всё мое зрение в эту кружку упирается вот от этого бока до этого, уже здесь я не вижу ничего. Тоже не обращайте внимания на все эти вздохи, они не имеют никакого содержательного значения, потому что они не касаются. Сути, жизни языка в обществе, эволюции этого языка и притягательности языка в мире эти фразы не анализируют. Что, этот русский язык нужен, чтобы люди с интересом, замерев сердце, смотрели сообщения о том, что изобретено новое оружие, которое нанесет непоправимый ущерб их стране? Какие у нас сообщения технологические радостные последнего времени?

М.Максимова― Ну, врага надо знать.

К.Ремчуков― Пожалуйста, там же спецслужбы, наверное, и сидят и соответствующие структуры говорят на русском языке. У них проблем нет. Но я имею в виду, что когда единственные технологические новости выходят из того, что испытано оружие, изобретено оружие, будет создано оружие, проданы новые системы оружия, — и вы хотите, чтобы от этого была привлекательность? Ну да, в Арабским Эмиратах будет она. Всё, кто у нас закупит… Турки сейчас по поводу зенитных каких-нибудь ракетных комплексов тоже изучат пару слов.

М.Максимова― В общем чикен макнаггетсов бояться не будем. 

Громкая история, которая не сходит сейчас со страниц газет, журналов, в интернете. Историк Олег Соколов, который убил студентку. Тут тоже два аспекта, о которых я хотел поговорить. Первое — это то, как его имя вычеркнули из Российского военно-исторического общества. И потом говорили, что «нет-нет, не имеет он к нам никакого отношения».

Для сравнения. Во французском институте, где он тоже числился преподавателем, и, я так понимаю, что это, действительно, видный специалист, во всяком случае, французы даже это признают. Его оттуда уволили. А, кстати, недавно пришли сообщения, что уволили его из Санкт-Петербургского университета.

Кстати, то же, например, Российское военно-историческое общество, они, когда вычеркнули его так, тихо, аккуратно, незаметно — это не фальсифицирование истории.

К.Ремчуков― Ну вычеркнули и вычеркнули. Это же наша традиция. Предыдущая часть нашего разговора: покайся, раскайся, мы тебя вычеркнем… Большая советская энциклопедия. Письма владельцы Большой советской энциклопедии получают о том, что «предлагаем вам самостоятельно в таких-то томах с такой-то по такую страницу вырвать, уничтожить». Вот у меня Максим, старший сын покупал энциклопедию. На даче там сосед какой-то продает. И с не разрезанными страницами Большая советская энциклопедия 50-х годов, и там в одном из томов вложено такое письмо к обладателю. Видимо, по какой-то экспедиции распределяли, то есть они знали, кто купил ́эти тома. И вот они предлагают это уничтожить, Вырвать эти страницы, замарать, уничтожить.

Отличительная особенность наших энциклопедий, о которых за последнюю неделю говорили многие как альтернативы Википедии, это то, что там это желание вычеркнуть, чтобы никто не сказал, что ты соучастник. Может быть, ты задумал на своем Военно-историческом обществе какие-то преступления.

Поэтому, я думаю, это общая традиция всех этих псевдопатриотов в том, что надо отрекаться немедленно. Это, вообще, с моей точки зрения, самая главная, если говорить в мировоззренческих терминах, одна из самых отвратительных черт советского режима, что такое количество репрессий, которые с самого начала стали главными инструментом политического порядка, что отречение от своих соратников как надежда на выживание, если ты быстро отрекся, стала такой характерной чертой в течение нескольких десятилетий жизни. Вот доверие. И отсюда это бюрократизация отношений, холодность, фальшь, лицемерие ханжество. Потому что если мы с тобой прошли Гражданскую войну, если мы прошли революцию, почему к 37-му году вы все оказались врагами, шпионам и диверсантами. Меня вот это всегда поражает. Ну, вы же были… Или Берия был с 38-го года член Политбюро по 53-й — 15 лет. Но какие же слова все другие члены политбюро про него сказали потом, когда они его уничтожали.

А потом такие же слова говорили в 57-м году, когда антипартийную группа разоблачал Хрущев (это Молотов, Маленков, Берия). И эти люди ужен с 17-го года, 40 лет вместе. И оказывается, в 57-м году, 40 лет он говорит: «А я тебя, собаку, еще тогда подозревал. Ты уже тогда чего-то подмигивал меньшевиками или эсерам. Вот вы не обратили внимания, а я уже…». 

Вот это нарушение человеческих начал. Случайно посмотрел фильм, летел в самолете. Называется «Союзники». Относительно новый, года два назад. Брэд Пит там играет. И по сюжету он выполняет какое-то задание как спецагент английский с девушкой, которая якобы из сопротивления французского. Они убивают кого-то — фашиста, — потому влюбляются, женятся, уезжают в Лондон, рожают ребенка, у них семья. А потом выясняется, что она немецкая шпионка. Вызывает генерал собственной безопасности, говорит, что она шпионка. Он говорит: «Не может быть». — «Ну, давайте проверим. Сегодня в 11-07 мы вам позвоним. Вы запишите информацию, оставите на видном месте. Если ее передадут, мы перехватим». Так и случается.

А он полковник уже английской разведки. И потом убивает ее, хотя он хотел с ней и ребенком выехать за границу, до такой степени… Он всех убил ее связных. Но, как только все уже трупы, начальник его говорит другим: «Ну все, теперь к нему претензий нет». Никто в нем не разочаровался. Он возвращается как бы по фильму и будет продолжать по фильму служить полковником английской разведки. Они, думаю, не предавали значения, но этому, но это нормально для них, что он-то сам ничего, ну, да, вот попала…

Я не могу представить себе, чтобы наш полковник НКВД, у которого доказано, что жена является немецкой шпионкой и он пытался с ней куда-то уехать, что он тут же не был беззубый, окровавленный, на коленях и потом или расстрелян или куда-то… Вот недоверие — это очень тяжелая вещь, мне кажется, для генетической памяти общества.

М.Максимова― Это что касается учреждений, а что касается людей. Тут вот даже Борис Акунин писал, что он засомневался, потому что он выпускает новую книгу, и у него там есть ссылки на работы, соответственно, Соколова. И он даже раздумывал. Ему предложили, убирать или не убирать. И у него же еще рекомендация, что почитайте, там какой хороший материал. Он сказал, что не будет этого убирать.

Наверное, вспомним историю с Майклом Джексоном, когда безумно популярный певец, звезда, миллионы людей слушают и любят его музыку, но вот после этого фильма, этого расследования некоторые сказали что нет — музыка Майкла Джексона…

К.Ремчуков― Соколов в моем представлении обыкновенный душегуб. Он не заслуживает больших слов. А любой человек должен свое отношение к этому… Если это научный труд и его ссылка содержательна, мне кажется, человек имеет право сохранить. Если это просто произвольная вещь, хочешь ли ты сослаться на него, ну, это то, что называется, извините господин…, optional — можешь сослаться, можешь не сослаться на него. Тут, конечно, как душегуб, не стоило бы этого делать, мне кажется. Но это внутреннее отношение. Я просто не вижу, кто здесь может требовать. Вот кто может требовать, на каком основании?

Другое дело, что при таких нормах и стандартах реакции государственных институтов на это, может быть, возникает риск, что книга Акунина не будет опубликована, если там, допустим, в ней будут ссылки и издательство скажет: «На основе того, что вы таких негодяев…».

М.Максимова― Рекомендуете.

К.Ремчуков― Как будто он сам его выпестовал Акунин. Не они ему в Санкт-Петербурге дали реконструировать исторические события и всячески поддерживали грантами его, а сейчас уже все будут виноваты, кто о нем упоминает. Это вот 30-е годы напоминает, что сослался…

Это же колоссальная проблема. Я много смотрел проблем искажения научно-исследовательской работы. Вот она заложилась тогда, когда начались репрессии ученых. Потому что если студент пишет что-то самостоятельно, и он ошибся, то ошибку тебе тогда могли приклеить в одну секунду: ты оппортунист или ты ревизионист или ты левый (правый) уклон И никто не знает еще: вчера это было можно, а завтра это уже нельзя. Начинают хватать научного руководителя, а потом — кто ходит в научный кружок. И понеслась эта круговерть беззакония. Поэтому начали глаза на то, что списывать люди могут из каких-то книг свои курсовые и дипломные работы — списывать из книг, которые прошли государственную цензуру: Гослитиздат издал. С тем, чтобы хотя бы какой-то был аргумент.

И вот эта деградация качества и такое сквозь пальцы смотрение на списывание и привела к тому, что тема плагиата вообще исчезла как этическая проблема. Это был вопрос выживание, а потом по инерции перешла в нашу жизнь.

М.Максимова― Время у нас заканчивается. Время книг теперь.

К.Ремчуков― Время книг. Я бы хотел порекомендовать сегодня несколько книг очень хороших. Вот Алексей Журавский «Введение в ислам». Я купил ее, за выходные посмотрел. Она очень полезная. Это как культурологический текст, который знакомит людей с исламом очень полно, очень хорошим языком. И это очень важно, чтобы, как часть совместного культурного пространства жизни, чтобы не было никаких фобий, страхов. Потому что всё становится понятно, что это за религия, какие ее основные элементы. И она позволит лучше общаться с людьми, которые исповедуют, в том числе, ислам.

«Введение в ислам». Александр Журавский. Очень качественная, хорошая культурологическая книга.

«Насосы интуиции и другие инструменты мышления». Дэнниел Деннет. Я знаю, что многие люди ищут возможности, как можно эти насосы интуиции в себе развить и какую роль играют всевозможные мысленные эксперименты. И, мне кажется, это может быть очень интересным. Это современная книга, и если одна или две мысли понравятся, может оказаться каким-то прорывным делом.

Еще очень хочу порекомендовать Вернера Зомборта. Это экономист и философ немецкий. И у него три тома. Вот эта книга в 3-м томе «Роскошь капитализма». Очень хорошее исследование. Он писал в 1912-м, 13-м году. О том, какую роль играла роскошь как фактор становления именно капитализма. А предыдущие два тома (лень было тащить), там буржуа… очень понравиться книга тем, кто хочет понять, что ничего не меняется. Откуда произошли буржуа, какие у них ценности и как они развивались, какие источники капиталистического духа. Потом, естественно — без евреев немцы не могли обойтись — будущность еврейского народа. «Торгаши и герои: раздумья патриота. Евреи и экономика». То есть подробнейший анализ того, каким образом дух еврейства лежит в основе капитализма.

М.Максимова― Такие были книги сегодня. Спасибо большое. Константин Ремчуков. До свидания!