М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Приветствую наших слушателей и зрителей. А свое «Особое мнение» высказывает — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте!
К.Ремчуков― Да, добрый день!
М.Максимова― Про российскую журналистику. Есть два пункта, вопросы по которым хотела задать. Первый пункт: годовщина убийства Анны Политковской. И вот адвокат семьи Политковской говорит, что следствие по делу об убийстве журналистки до сих пор не установила заказчика. Дело переходит от одного следователя к другому. Единственное, что они делают, это продлевают сроки следствия.
В этой истории нет конца или он какой-то неопределенный?
К.Ремчуков― Я думаю, что это будет как с убийством Кеннеди. Никто никогда не узнает истинного заказчика. Ну, судя по тому, как идет следствие. И даже сложно себе представить, что кто-то возобновит следствие, скажем, лет через 20–30, когда власть поменяется и, предположим, возникнет политическая воля расследовать. Все равно уже не найдут ни улик, ни концов. Поэтому моя гипотеза состоит в том, что никогда истинных заказчиков не узнают.
М.Максимова― А смысл требовать все-таки провести это расследование, есть?
К.Ремчуков― Во-первых, это обязанность, насколько я понимаю, и следователей и правосудия — установить заказчиков, потому что заказчики, как правило, получают более суровое наказание, чем исполнители. В этом как бы логика законодательства любого, что наказываться должен злоумышленник, кто злоумыслил преступление.
Поэтому, в принципе, формально это и требование к существующей правоохранительной системе. Но из-за того, что очень много таких тонких моментов с точки зрения власти, которые ей не хотелось бы, чтобы были известны публике, мне кажется, что ограничатся теми исполнителями, если это они исполнители как бы в полном объеме, которые есть.
М.Максимова― Как-то да, не оптимистично совсем. Светлана Прокопьева, журналистка, которой грозит до 7 лет лишения свободы. Здесь несколько моментов. С одной стороны, про поддержку. То есть, какая у нас была поддержка Голунова, если вспомнить эту историю. Почему здесь на поддержку псковской журналистки нет ни массовых пикетов — есть какие-то, разумеется, люди, выступают, — митингов, — вот почему её дело не получило такую огласку или такого резонанса?
К.Ремчуков― Это не только она, но, я так понимаю, что вот эти ростовские парни молодые, которым дали одному 6 лет и 7 месяцев, второму тоже примерно такой срок, — я думаю, что все-таки оттого, что политическая структура общества и политическая структура протеста еще достаточно рыхлые.
Потому что вот я сегодня на утренней летучке спрашивал журналистов, почему никто не бьется за это или за то. Они говорят: «Вы знаете, в основном бьются сейчас правозащитники. Это даже не политические партии, а правозащитники, для которых это позыв души и дело жизни — защищать права». Политические партии совсем пассивны в этом вопросе. Мне кажется, отражение этой слабости нашей политической структуры, в том числе, оппозиционной.
М.Максимова― А это политическая… или, по идее, это наши коллеги, получается, это наш цех.
К.Ремчуков― Цех цехом, но это политическое дело, потому что это же связано со свободой слова. Свобода слова — это политика. Я говорил, несколько лет назад — уже много рассказывал даже в студии, — когда один поп написал в Фейсбуке девушке… в общем, она мать одиночка — он ее оскорбил неприличным словом на букву «б». И наша газета «НГ-Религия» приложение написала большой материал, прямо подшапочный, где в кавычках воспроизвели — никто не писал это слово полностью — то, как он написал с осуждением. Собрали общественное мнение, людей, что невозможно, чтобы человек церкви так разговаривал с прихожанкой только потому, что она мать одиночка.
Что вы думаете? Мы получаем предупреждение от Роскомнадзора. И вот по судам я шел, шел и шел. И сейчас, по-моему, у нас в Верховном суде. Ведь журналистика должна отразить событие. Это по закону о СМИ мы обязаны сделать. Мы отражаем событие, рассказываем, чему посвящен материал, какое произошло событие. Оказывается, тот факт, что мы воспроизвели, что этот сказал на букву «б», нам сказали: «Ага, вот вы материтесь». Я говорю: «Мы не материмся, вы поймите, ведь судья же должен контекст разобрать».
Представляете абсурд — вот мы проигрываем все инстанции. Причем мы пошли дальше, потому что там год держится предупреждение, оно потом через год снимается, оно снялось. Но я сталкивался, я сам ходил на многие процессы лично. Представляете, вот вы говорите, говорите, как я вам сейчас говорю, а посмотрят на меня: «Константин Вадимович, согласитесь, ну, не дело материться в газете». Я говорю: «Послушайте, я вам еще раз говорю. Вы же судья. Мы рассказываем случай, мы его осуждаем, мы защищаем эту женщину». Он говорит: «Слушайте, ну что, вы боретесь за право, чтобы мат царил? Смотрите, как много мата…». И ты как в театре абсурда. Это кафкианская система.
И я там тогда примеры приводил: «Вот скажите, на углу стоит протестующий. Я смотрю из окна. Вот он стоит на углу и кричит: «Путина долой!» А они говорят: «Вы будете нести ответственность. Вот в описании «На углу стоит человек с бородой и кричит: «Путина долой!». А если он еще что-то скажет, что они сочтут предосудительным… В равной степени описание этого кейса соотносится с контентом, который тот человек… Я говорю: «А в чем же разница тогда? Закон о СМИ требует, чтобы я описал событие. Мы его описываем. В данном случае это чисто зеркально. В случае, как было в «НГ-Религия» еще и позиция была аналитическая». Нет.
И я понял, что уже тогда начала разворачиваться вся эта система для того, чтобы буквально трактовать. И я постоянно получаю какие-то судебные повестки… Помните, вот «Транснефть» загрязнила нефть? Наша публикация на эту тему через два месяца после того, как событие стало известно, — они считают, что она им репутацию повредила. Через два месяца после того, как миллион публикаций во всем мире…
И в доказательство в этом судебном иске «Транснефти», того, что у них высокая репутация — это слова из поздравления президента годом раньше, в 18-м году, что «Транснефть» имеет высокую репутацию и так далее. Чего-то после того случая, как это случилось с «Транснефтью», от Путина не слышал таких слов. А они прямо в судебном иске: «Смотрите, у нас такая репутация высокая». Как будто этого случая не произошло, как будто многомиллионные штрафы не предстоят.
Так устроена власть, и люди, которые имеют чекистский склад ума — а мы говорили, и я даже писал какое-то маленькое эссе о «чекистократии» в России. Чекистократия — это те люди, которые пришли к власти. Вот они сжевывают все эти пространства свободы, в том числе, свободы прессы.
М.Максимова― Продолжая про судебную систему. В РПЦ тут призвали уважать результаты следствия по так называемому «московскому делу». Митрополит Иларион — цитата — говорит, что «входить в детали следствия и приговора, мы не можем, должны уважать решения суда и следствия».
Там уже в соцсетях кто-то пошутил, сказал, не означает ли это, что нужно уважать решение суда и следствия по делу Иисуса Христа. Но если серьезно, что происходит с РПЦ? Ведь РПЦ тоже была гонима. Почему она не встает на защиту тех незаконно осужденных, на защиту которых она, по идее, должна вставать?
К.Ремчуков― Кстати, на вашем примере я вспомнил эпизод. Такой был Сысоевич в XVII веке апостол теократического правления в Ростове Великом. И вот этот чудесный Ростов, который нам достался как памятник, это вот он. Он был очень суровый человек, считал, что они, церковники важнее мирских людей и только дисциплина должна быть и только строгость. «И однажды, — историк пишет, — он зашел нсат далеко, что принародно заявил о праве евреев распять Христа за его бунт.
Старообрядцы объявили это одним из самых возмутительных кощунств новой церкви. Несмотря на это, Сысоевич был очень строго наказан». Я к тому, что вот эта логика подчинения такого, она может приводить к парадоксальным, абсурдным вещам, что как это: Иисус Христос еврей, есть еврейские законы, а он чего там, бунт поднял? Правильно, распять его! И так далее.
Тем более, мы помним, что только в IV веке нашей эры распятие появилось как символ, потому что до этого считалась самая позорная смерть для самых таких отпетых бандитов. И поэтому 300 с лишним лет не акцентировали внимание на тип смерти Иисуса Христа.
Что касается такого заявления Илариона. Всё бы было хорошо, если бы мы доверяли судебной системе. Мы помним о том, как эта же судебная система хотела дуть 4,5 года этому Павлу Устинову. 4,5 года, серьезное преступление. С позиции Иллариона мы должны были смириться. Народ не смирился, начал за него заступаться и ему говорят: «Год условно». Да, это все-таки год условно, значит, он что-то совершил. Нам никто не объясняет.
Но вот эта эфемерность контента под названием преступление, которое может из 4 лет безусловных вдруг в силу каких-то мистических вещей превратится в год условных, не позволяет как раз современному, умному обществу принимать на веру эти решения. И Илариону надо было бы следить за этим процессом, удивляться такой божественной трансформации. И искать объяснения. Это первое.
Второе: конечно, церковь наша — это все-таки прогосударственная вещь. Она опора режима. И всегда так задумывалось со времен Петра Великого. Короткий период был после революции, когда восстановили, собственно, патриарха — Тихон был. Потом опять всё в русле власти она действует. Но это её путь такой.
На самом деле в тот момент, когда общество ставит под сомнение содержание и реальный смысл, характер деятельности и направление намерений базовых институтов занимать позицию, что мы принимаем всё на веру — это очень опрометчиво. Потому что в такие моменты, мне кажется, люди утрачивают, особенно молодое поколение, веру в церковь.
Получается парадокс: с одной стороны, церковь, мы знаем даже за последний год патриарх Кирилл неоднократно говорил о том, что у молодежи повышенный запрос на справедливость и что этот запрос на справедливость надо удовлетворять.
Так вот молодежь, которая осуществляет запрос на справедливость, — им говорят: «Вы не должны выходить». И Иларион фактически противоречит тому, к чему призывает Кирилл. Но когда Кирилл призывает, он же видит, что должна социальная база быть среди молодых. Вот он как бы пытается наметить путь.
А какая социальная база? Если попы будут чувствительны к социальной справедливости, то молодежь к ним потянется — и вот будущее церкви будет обеспечено. А когда им говорят: «Нет, — прямо такой барьер, — не надо, приняли решение — всё, мы ничего не оспариваем», — то эта закрывается дверь к социальной справедливости. И тогда непонятно, понимает или не понимает Иларион.
М.Максимова― Просто здесь еще ситуация, что вот это заявление последовало спустя, может быть, пару недель после этого открытого письма священников, которые подписали как раз именно в поддержку митингующих. Как так?
К.Ремчуков― Иларион относится к числу, я думаю, даже не консервативных, а даже реакционных церковных деятелей наших. Я помню, читал какое-то интервью его или смотрел по телевизору, где он утверждал, что Советский Союз был разрушен, прежде всего, из-за активности за рубежных государств.
Это человек, который жил в Австрии, мы знаем, что он приехал к нам оттуда. Вот человек, который до такой степени не разбирается в советской истории, не видит внутренних противоречий советской системы, её фундаментальной несправедливости, неспособности удовлетворить базовые потребности людей, быть ориентированным только на госаппарат и военно-промышленный комплекс, на подавление всех свобод, на монополию во власти… То есть способность только одна: быть в войне, сажать в лагеря и по типу предельной мобилизации достигать каких-то результатов. Но это всё требует репрессий, это требует только единоначалия.
То есть то, каким Советский Союз оказался к концу своего существования, все эти базовые принципы ленинско-сталинского руководства по управлению социалистической страной, они оказались неработающими. Потому что как только ушло поколение именно этих ленинцев-сталинцев, когда все люди захотели просто дышать, прежде всего, конечно, из самой элиты, чего тут говорить, потому что надоело жить Хрущеву, Маленкову, Булганину, Молотову, Берии в атмосфере, когда Сталин, хозяин может посмотреть на кого-нибудь и сказать: «Да ты, по-моему, враг».
Как было с Молотовым, когда Молотов съездил в Америку, и не понравилось Сталину, что он там говорил, и решил допустить издание журналов «Англия» и «Америка», и какие телеграммы Сталин слал с Кавказа Берии, Маленкову по поводу Молотова… Просто Молотов, самый верный его сторонник вдруг превратился во врага Сталина, что он ему не доверяет, что он, подвыпив, допустил все эти предательства.
В общем, ужас. Самые люди, которые друг с другом прошли всю революцию, все эти годы, вдруг, оказывается, что ты можешь быть врагом народа и предателем. Конечно, устали — элита. Элита устала. Сбросили, вынесли Сталина из Мавзолея.
И всё, и потом трудно было найти элиту, которая была готова всех репрессировать. И поэтому в этом смысле насколько возможна сейчас элита, которая будет всех по лагерям запихивать массово? Я не думаю, что это возможно. Поскольку и идеи нет такой, за которую фанатично можно было бороться.
И даже те сторонники, которые сейчас могут заниматься пропагандой, каким-то идеологическим обоснованием режима, все равно они рано или поздно сталкиваются с мыслью, за кого они хотят выступать, кто главные бенефициары режима сегодня, у кого все денежки; хочешь ли ты, выступая за власть, хотеть, чтобы перераспределение через бюджет и через основные бизнес-потоки было таким, как оно сейчас происходит и так далее. Поэтому, я не думаю.
Поэтому Иларион, с моей точки зрения, безусловно, не разобрался в причинах распада Советского Союза и, скорей всего он не выучил уроки. И сейчас, когда он публично делает такие заявления, что принимайте любые решения покорно, которые сами суды могут отменить в течение нескольких судов… и как тогда быть человеку, которые и это принимает и это принимает? В общем, лучше молчать, чем говорить в таких случаях, — учит народная мудрость.
М.Максимова― Напоминают нам слушатели, что сегодня день рождения у одного человека — Владимира Путина. 67 исполнилось. А накануне он перед днем рождения ушел в тайгу, как раз с Шойгу, кстати. Собирал грибы, шишки. На сайте появилось аж 50 фотографий, видео. Это, вообще, что такое, зачем?
К.Ремчуков― Во-первых, с днем рождения надо поздравить Владимира Путина.
М.Максимова― Кстати, как бы поздравили его?
К.Ремчуков― Я пожелал бы ему высвободить побольше времени для того, чтобы ходить по горам, сплавляться по рекам. Потому что совершенно очевидно из того, что я сегодня видел, ему это нравится. А когда человеку так нравится, надо, чтобы было больше времени. А они жалуются прямо в камеру, что времени-то совсем нет. Тем более, что, я так понял, в Москве-то воздух не такой, как там. И Шойгу даже не сдает, как этот воздух в Москве сделать. «Это, — говорит, — не ко мне. Это к президенту все вопросы». А тот говорит: «Надо стремиться». К чему стремиться? К тому, чтобы, как на Лысой горе в Туве воздух был в Москве, в десятимиллионном городе с таким количеством техники? Но это так.
А в целом, я так понимаю, смысл этих всех природных достижений Путина — это показывать, чтобы картинка непрерывным образом демонстрировала физическое благополучие руководителя страны.
М.Максимова― Что жив-здоров, дееспособен.
К.Ремчуков― То он там на коне ездит с голым торсом, то он рыбу ловит тоже с голым торсом, то он бицепс показывает, то трицепс показывает, то пресс хороший. В этом смысле, я думаю, картинка — чего президент делает — он то на татами, то кого-то завалил, то 10 шайб забросил, то вот сейчас идет в гору. Там высота небольшая — 2 километра, но все равно тоже тяжело подниматься вверх. Это же и одышка, наверное, кислорода, не знаю, 2 километра… все равно в гору-то идти нелегко, а он идет.
Поэтому, я думаю, главный месседж — это показать, что он физически здоров, благополучен. Он 62-го года, значит ему 67 лет. Я не знаю, Брежнев ходил ли в 67-й лет так…
М.Максимова― То есть это еще какое-то сравнение…
К.Ремчуков― Но он же уже дольше у власти. Тут они с неизбежностью все равно, что он у власти уже дольше, чем Брежнев. И если произносить просто слова, что он дольше, то подсознательно выходит — ну, «застой», он просто следующий синоним этому. А показывают, что нет — разве можно сравнить с «сиссмасисски» говорящим что-то не так Брежневым, любящим награды и человеком, который наград не любит и ходит с палкой по горам, собирает шишки. Радуется им искренне: «Смотри: шишка!» Так, по-человечески это мило — шишка!
М.Максимова― забрал ее в качестве сувенира.
К.Ремчуков― Может быть, на счастье, что шишка поможет. Так вот пожелал бы я ему побольше времени на вот эту хорошую жизнь. Потому что в какой-то момент, судя по тому типу власти, который у нас, все равно это Путин должен решать, остается он у власти или нет. Все вот эти грезы оппозиции, что что-то тут какая-то волна всё сметет, всех сметет, все куда-то разберутся — я бы не стал на это закладываться.
Потому что такие революции в 17-м году были, но сейчас, мне кажется, мало вероятности именно потому, что правящий класс, он и с имуществом большим. И если в 91-м году это была бюрократия, у которого не было особого имущества, на следующей день не надо было выходить на работу — и всё, он остались дома, то здесь у тебя же заводы, фабрики, ресурсы — как ты всё это бросишь? Поэтому не будет такого легкого автоматического перехода к власти, как кажется.
Поэтому Путин должен посмотреть сам, насколько вызовы, которые стоят перед страной, соответствуют его возможностям этим вызовам отвечать адекватно. Это серьезная тема: вызовы политические. Вот в военной сфере им кажется, самое удачное… Поэтому он с Шойгу.
М.Максимова― А в связи с Шойгу — он случайно или нет?
К.Ремчуков― Во-первых, они не первый раз уже. Во-вторых, потом представляешь, если Шойгу станет президентом. Он скажет: «Слушайте, ребята, я же вам всё показал. Я показал вам даже то, как я сажусь за руль машины, а в следующем кадре эту машину ведет уже Шойгу. Вам что буквальная ассоциация уже в голову не приходит? Я передал руль управления Шойгу. Чего вы, дятлы, сидите, про грибочки говорите? Я же всем всё сказал, кто должен управлять, у кого позитивная энергия, кто должен продолжать моё дело».
Но тут, еще раз говорю. Тут очень важно… У нас, к сожалению, опять сбился характер дискуссии из-за этой пропагандистской как бы волны. Многие знают, но те, которые не знают, я сейчас все-таки очень коротко расскажу. Вот самое главное, что нужно знать про рыночную экономику. Это Милтон Фридман привел такой урок. Он достал вот такой карандаш с металлическим ободком.
М.Максимова― Это держатель ластика.
К.Ремчуков― В котором ластик. И вот он говорит: «Никто в мире не знает, как производить этот карандаш: где взять графит, где взять дерево, где взять этот металл, — допустим, это медь будет или что-то еще, — где взять эту резину, каучук. И он объясняет принцип: Если в Советском Союзе бы начали пытаться производить, то тут же бы выяснилось, что кто-то должен валить лес, кто-то должен вывозить его. Нужно шахты где-то какие-то. Будут всё время срываться плановые показатели.
А так — цена. Там 6 центов за карандаш, но огромное количество. И кто-то валит в Америке лес, чтобы сделать дерево, кто-то графит добывает в Южной Африке, кто-то медь добывает в Чили, кто-то в Малайзии каучук. И всё это соединяется. Люди разных религий, разных цветов кожи, разных политических убеждений (может быть, они ненавидят друг друга, если ты скажешь: «Давайте организуем этот процесс). На самом деле цена на этот карандаш создает стимул им каждому всё это делать с тем, чтобы в одном месте на фабрике это всё соединилось.
Так вот я этот пример привел не потом, что мне его хотелось его привести для этой цели, как Фридман говорит. Я хочу обратиться к тем, кто слушает, что это совершенно иной принцип организации общественного производства и воспроизводства страны. Это не поводу даже того, на что обращал внимание Фридман. Это по поводу того, чтобы понимать, как должна функционировать наша экономика.
Когда наши власти говорят, что мы не знаем, как экономический рост обеспечить — никто не знают, все относят его на какой-то срок после 24-го года — вот сейчас всё будет не расти, а потом каким-то волшебным образом будет — это смешные прогнозы. Так вот здесь важно понимать, что нужно организовать принципы. А главный принцип здесь какой? Что сигналом для производства должна быть цена. А цена должна быть рыночной. А чтобы цена была рыночной, нужно бороться с монополиями. А чтобы бороться с монополией, нужно разгребать эти монополии и любые картельные соглашения по поводу ценообразования на всех рынках, включая все региональные.
Таким образом, роль государства сводится к тому, чтобы создать все предпосылки для того, чтобы все эти сигналы проходили, и всё это начинало здесь двигаться. А для того, чтобы эти сигналы проходили, нужно все эти административные барьеры в виде силовиков, их всех надо убирать и зачищать, потому что они искажают эти цели. Потому что тот, кто держит какой-нибудь рынок в каком-нибудь маленьком городке, он омертвляет цену как сигнал для того, чтобы, может быть, он являлся стимулом и мотивом для производства.
И поэтому есть провалы рынка? Есть. Вот государство должно заниматься провалами рынка. Сейчас, когда вы слышите всех этих любителе роли государства, и которые говорят, что государство должно тут… Путин уже сказал, что госкорпорация в медицине должна быть.
Вот вы когда-нибудь слышали, чтобы эти люди, которые говорят, что роль государства важна, давайте что-нибудь производить, чтобы они сказали: «А когда мы государство выведем из этого?»
Да, действительно, бывают провалы рынка. И без государства и рыночных сил ничего не будет. Но ведь смысл, когда государство втыкается в производственный процесс с тем, чтобы довести до нормального рыночного состояния и потом уйти, дать рынку самому определять победителей и проигравших в этой гонки, а не быть государственными источником всех расходов в бюджет для того, чтобы поддерживать эффективное производство.
Вот, мне кажется, для того, чтобы мы вернулись на дорогу строительства системы, которая организует наше производство так, как организовано производство такого карандаша с этими элементами, это нужна другая голова. Это должна быть убежденная в том, что будущее России, в том числе, ее единство, ее притягательный смысл для молодых людей, чтобы люди не хотели уезжать из нашей страны, а, наоборот, хотелось сюда приезжать, использовать наш рынок. Это нужно руководство, которое будет понимать, что только сила рынка сделает людей процветающими и благополучными.
Но сила рынка такова, что у кого-то начнут скапливаться денежки. Как только начнут скапливаться денежки, они начнут поддерживать другие политические силы. И поэтому сдерживание рыночных сил носит системный, принципиальный, осмысленный и умышленный характер. Потому что власть не хочет, чтобы происходила аккумуляция денежных средств, чтобы эти денежные средства пошли на финансирование какой-то оппозиции, которая придет к власти и захватит их нефтегазовые и прочие сырьевые ресурсы, которые, как кажется, будут помогать всем жить легко и беззаботно.
Две книги рекомендую. Фрэнсис Фукуяма написал новую книгу, которая называется «Идентичность. Стремление к признанию и политика неприятия». Очень хорошая книга, переведена на русский язык. И анализирует все эти идентичности, возвращается к вопросу о конце истории, объясняет, что не так перевели. Не конец истории, в котором мы понимаем, а конец смысла истории. Это очень интересно.
Но главное, что меняются идентичности всех борцов. Классовая борьба или это борьба меньшинств, или это борьба женщин, или это борьба детей за экологию. Огромное количество идентичностей, которое меняет нашу жизнь.
И еще одна книга, называется «Новая власть». Джереми Хейманс и Генри Тиммс «Какие силы управляют миром и как их заставить работать на вас». Это тоже новая книга 19-го года.
Она рассказывает о том, как при помощи интернет-платформ появляется огромное количество влиятельных людей, которые что-то начинают делать, и все о них знают, и власть даже не обладает таким потенциалом, как на современных платформах какая-то общественная инициатива, когда кто-то начинает кампанию, например, против того, чтобы распознавали лицо.
И все знают эту Алену Попову, что она выступила с таким заявлением. И образуется колоссальная дискуссия, которую даже власть не в состоянии традиционными методами организовать. Поэтому рекомендую еще раз: «Новая власть». Полезная, с большим количеством примеров книга.
М.Максимова― Это было особое мнение Константина Ремчукова. Спасибо, до свидания!
Игорь Субботин 
комментарии(0)