Константин Ремчуков: Эпоха фейковых институтов в России подходит к концу

М.Максимова
― Здравствуйте! Это «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Приветствую всех наших слушателей и зрителей. А свое особое мнение высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте!

К.Ремчуков
― Добрый день!

М.Максимова
― Много у нас произошло, пока вас не было в эфире. Но вот одно из интересных событий. Те люди, которые попали уже в новую Мосгордуму, представители «Яблока» рассказали о своих планах, чем они будут заниматься в этой новой Мосгордуме. И среди их требований — роспуск Общественной палаты. Вы как ее руководитель, как председатель готовы самораспуститься?

К.Ремчуков
― Должно быть основание для этого. А, вообще, у меня представителя «Яблока» предложение: пусть они сначала войну Дании объявят за то, что они принца Гамлета замучили, а потом они уже, продемонстрировав свои моральные высоты, предлагают свои политические глупости. Почему я называю это глупостями? Это не с целью обидеть представителей «Яблока», а с целью того, что новым депутатам негоже начинать свою деятельность с нарушения закона. В законе это было условие, в том числе, когда меня предлагали, Алексея Венедиктова, что Общественную палату не может распустить никто: ни мэр, ни Мосгордума, то есть две другие власти. Мы может только самораспуститься.

И вот когда нам предлагают распуститься или распустить, то должны быть основания. И я сразу делаю дисклеймер, я понимаю контекст, в котором это говорится — что я в этом году политикой не занимался. Если в прошлом году я был руководителем штаба Собянина, оставив вам избранного 71% голосов. Больше меня к политике не приглашали.

Я провел хорошее лето. Наблюдал со стороны за тем, что происходит. И должен сказать, что штаб, который Венедиктов Алексей Алексеевич возглавлял, он очень хорошо поработал, он фактически исключил даже намек на то, что то голосование, когда про подсчеты говорили, там может быть фальсификация, вбросы и прочее, вообще никто из серьезных людей, занимающихся политикой, даже не рассматривал. Именно поэтому методология Навального заключалась в том, что нужно провести умное голосование, потому что он знал, что если послушаются его «умного голосования», то каждый голос будет учтен. И это лишнее доказательство. Если бы они считали, что там будут махинации, то как Касамара могла проиграть человеку, который ни одного рубля не потратил, ни одного дня кампанией не занимался? Это же проще простого. Нет, это точно было сделано.

Что касается электронного голосования, я так понимаю, что Венедиктов со своим штабом будет в среду, послезавтра заседать, и они представят мне предложения, как использовался механизм. Но на сегодняшний день выяснилось, что не было ни взломов, ни вбросов в эту систему. Это тоже очень важная вещь.

И в целом отношение ко многим вещам сейчас я характеризую как системная атака по дискредитации институтов современного общества теми, кто хочет прийти на смену. Вот эти леваки с их идеей, что нужна революция, что все институты не работают, что всех нужно распустить и так далее.

М.Максимова
― Это «Яблоко», получается, революцию хочет?

К.Ремчуков
― Ну, те представители, которые принимают такие… Я даже не знаю, я, наверное, завтра увижу, я пойдут на вручение, я спрошу — кто… Потому что я видел Бунимовича из «Яблока». Он меня обнимал, жал руку… Но никаких не было претензий. Я Явлинского видел в английском посольстве на день королевы. Он мне тоже обнимал, жал руку, говорил: «Константин Вадимович, я с большой симпатией слежу за тем, что вы делаете».

Поэтому если эти люди — «Яблоко» всегда оно полно этими молодыми революционерами… Мы будем более внимательно следить за этим, но я хочу сказать, что в целом совершенно очевидно, что стратегия поменялась. Нужно всё что есть, начинать дискредитировать. Вот Собянин был такой мэр — сейчас его начинают дискредитировать и редуцировать всё, что он сделал, только к одному — к плитке, например. И это как бы так… ну чего плитка? А плитка — это общее место уже.

М.Максимова
― Это уже как анекдот.

К.Ремчуков
― Вот я и говорю, что это и есть. И сейчас, если спросить, что Собянин сделал — да вроде бы ничего не сделал. Я слушал на прошлой неделе Зуборевич — ехал в машине…

М.Максимова
― Было такое.

К.Ремчуков
― Наталья — профессор, насколько я понимаю…

М.Максимова
― Да, директор региональной программы Независимого института социальной политики…

К.Ремчуков
― Нет, директор — это директор. Директором у нас может быть любой коротышка, а вот профессор… Я просто не знаю, она экономических наук или географических, но не думаю, что экономических. Но то, что она говорила, фактически…

М.Максимова
― Про бюджет Москвы она говорила.

К.Ремчуков
― Она про бюджет Москвы… А главное — про источники благополучия Москвы. Она всё свела к тому, что Собянин ни при чем, то, вообще, руководство таким городом, как Москва — это фактически прогулка того, кто будет на этом посту.

М.Максимова
― Она сказала, что это агломерация и система российской вертикализованной власти.

К.Ремчуков
― Нет, агломерация — это не обзывательство, она правильно сказала.

М.Максимова
― Она говорит, что это их нужно благодарить.

К.Ремчуков
― Послушайте, их можно поблагодарить, но агломерацией Москва была всегда. Вот посмотрим динамику поступлению налогов в федеральный бюджет с территории Москвы. В 2010 год, когда Собянин пришел — 681, 6 миллиарда рублей, а в 18-м год — 1 триллион 702. Это в три раза увеличилось. А в этом году будет 2 триллиона. Вопрос: если это агломерация, почему должен быть такой резкий рост поступаемых налогов в федеральный бюджет? А динамика поступлений в Пенсионный фонд — это в 3.6 раза выросла. Ты не можешь это объяснить агломерацией. Агломерация — это правильно.

Более того, Собянин является объектом атак. В прошлом году на урбанистическом форуме была панель центральная. Собянин, Кудрин, еще кто-то там. И Собянина начали вот а-ля Зубаревич ему вменять, что Москва — агломерация… Агломерация — это экономико-территориальный термин, который говорит о том, что на каком-то пространстве происходит концентрация отраслей, которые взаимодополняющим эффектом, а также других факторов производство типа — рабочая сила, студенты, научные знания, рынки сбыта, рынки закупки, каких-то других факторов — получает определенное преимущество.

Это известно, что если ты в агломерации хочешь открыть магазина, тебе не нужно дорогу строить. А поедешь ты в деревню, чтобы к магазину подошли — тебе надо. У тебя вот этих расходов нет. И в этом эффект агломерации.

Потом ведущий на панели спрашивает Собянина: «Расскажите, пожалуйста, какие перспективы будущего Москвы?» Какое же будущее, если сидит Алексей Кудрин, председатель Счетной палаты и говорит о том, что Москву надо почикать с доходами: слишком жирно она живет. Никакого не будет.

И я должен сказать, что у Собянина концептуальное представление. Он предлагает и всей другой стране, России заняться тем, что называется строительством этих агломераций. Это объединение двух-трех городов, которые могут создавать эффект для того, чтобы можно было развиваться. На каждый рубль, вложенный государством, как правило, три рубля частных приходит. В Москве люди видят, что происходят вложения, строительства — частный бизнес сюда идет. И есть такая вещь, которая тоже госпожой Зубаревич называется — бюджет развития.

Вот на развитие в 11-м году в субъектах Федерации шло 17%. В структуре бюджет это бюджет развития — инвестиции и так далее. В Москве — 31%. В 18-м году в Москве — 37% всех расходов бюджета — это бюджет развития в значительной степени инвестиционный. А во всех субъектах Федерации — 9%. Вот тебе пожалуйста, губернаторы, при которых там с 17% до 9% всё упало, а здесь выросло. И это осмысленно. И это есть формы — я даже не знаю, какой уже термин в науке есть — это посткейнсианств, это неокейнсианство, это супернеокейнсианства, — но это осмысленная вещь. Государство осуществляет инвестиции в инфраструктуру — частный капитал на это реагирует.

М.Максимова
― Говорим мы про бюджет Москвы, точнее, как он строится и куда идут деньги. И вот, в том числе, Наталья Зубаревич говорит, что, собственно, 99% доходов — это как раз добыча нефти и газа.

К.Ремчуков
― Я такого не помню, чтобы она говорила.

М.Максимова

― Возьмем структуру промышленного производства Москвы, 20% всей промышленности Москвы — добыча нефти и газа. Внутри этих 20 — 99 — добыча нефти и газа, ничего больше. Потому что к Москве приписаны компании, которые работают реально на Севере, а юридически привязаны к Москве, потому что здесь платят налоги. 

Следующее. По налоговому законодательству компании платят налог на той территории, где находятся их сотрудники, пропорционально вкладу этих сотрудников в производство. Поэтому если тут есть офис какой-то компании, то компания платит налоги и там, где она добывает и там, где она содержит бэк-офис, юристов и всех прочих людей. Именно поэтому так уменьшилась эта доля. Но эти сотрудники, которые здесь работают, они же в городе живут, работают, использую инфраструктуру всех типов, поэтому это тоже разумно. Но законодатель регулирует именно пропорционально их вкладу. Поэтому здесь тоже передержка со стороны Зубаревич.

Потом, я не понимаю, о какой промышленности идет речь. Потому что по данным пенсионного фонда России на долю промышленности приходится 10,4%, в том числе, на добычу полезных ископаемых всего 0,6% в структуре. И это в основном сервисные услуги. Поэтому я просто даже не знаю… Это такой термин, который она просто использовала, чтобы показать, как Москва несправедливо пользуется деньгами. А, кстати, Москва в этом году, по-моему, 250 или 260 миллиардов выплатит нефтяным компаниям НДС, который они платят там, на территориях. А выплачивают именно из московского бюджета. Это тоже надо иметь в виду, что мы выплачиваем эти деньги.

А если посмотреть на Ханты-Мансийск и всё прочее, что она говорит, то там 91% того, что идет — это налог на добычу полезных ископаемых. То есть это вообще не имеет отношения ни к губернаторам, ни к трудовому населению. Это налог на то, что на этой земле благословенно находится какой-то минеральный ресурс.

Вот этот НДПИ, если его убрать, если посмотреть на этот вклад, потому что если у вас тут скважина будет и вы платите какой-то налог, то это не из-за того, что вы трудились, а это просто вы заплатили за то, что у вас есть на территории, — то тогда, конечно, неизмеримо меньше вклад этих регионов нефтедобывающих, потому что у Москвы значительная доля того, что создано именно москвичами здесь и в результате транзакций, в результате торговли, налога на добавленную стоимость и так далее.

Но мы же сейчас заговорили об этом… Я просто ехал, слушал — подкинулся, думаю: ну, как же можно так в одну точку? Я хочу, конечно, думать, что Наталья Зубаревич это делала от чистого сердца. Но на самом деле дискредитация всего того, что делается в Москве — это, я предсказываю, будет основной тренд ближайших лет с тем, чтобы редуцировать всю собянинскую активность до плитки. И не важно, сколько тут… какая реформа в поликлиниках, какое сложное технологическое оборудование установлено, какие сложные операции, во сколько раз сократилось время на делание всяких МРТ и всего того, что требуется — сложное оборудование — это всё реальные цифры. Я уже забыл, я просто брал, когда мы в Общественной палате обсуждали, я это видел.

Сейчас вот, неделю назад мы обсуждали — произошла цифровизация всех детей — данным по вакцинам. Это такая работа! Миллион 900 тысяч карточек учетных. Мы теперь знаем, какие прививки у детей были. Это очень важно, потому что есть возможно — заболел ли ребенок, едет ли скорая помощь — уже понимает, был ли он привит от этого. Вы знаете, как сейчас распространяется из-за миграции, из-за каких-то процессов в Европе корь, дифтерит и так далее. И на этом форе теперь врачи будут знать, привиты, не привиты, какая обстановка в том или ином классе, больше половины детей имели эту прививку или нет. Насколько легче беседовать с родителями, объяснять, выяснять мотивы, почему они отказываются прививать детей.

Поэтому всё это делается. Но как бы всё это не важно — важно другое: давайте распустим Общественную палату. Ну, давайте распустим. Больше времени будет. Надо запомнить, что в Общественной палате мы тратим свое время. Это форма альтруизма. Вот мое время — я сижу и 2,5 или 3 часа встречаюсь с людьми, обсуждаем какие-то вещи, бюджет вот. Я эти цифры знаю, потому что мы рассматриваем бюджет. Надо вникать, это большой документ. Но если им кажется, этим депутатам, что они лучше справятся, ну пусть попробуют. Просто я не чувствую того…

Мы же принципиально задумали Общественную палату, и для нас это важно, что это не политический орган. Нас очень хотели… ко мне обращались лидеры почти всех партий, когда сейчас формировался новый состав: «А можно ли включить наших партийцев?» И я говорил, что, во-первых, это не ко мне, я не формирую Общественную палату, она общественная организация. Но нам очень важно сохранить неполитический характер организации, чтобы могли прийти и эти и эти.

Они ставят свои проблемы — там Соболь кричит по детскому питанию, а от московской власти приходят и кричат в ответ, что это всё вранье и что эти деньги распределяют школы. Вот на какой площадке вы можете сказать, что бюджет выделяет деньги на детское питание, а решение о том, кто будет поставщик, принимают советы школ, управляющие советы, которые состоят из родителей, учеников и учителей? Вот примут решение, что ваши пирожки будут на завтрак идти, проголосуют и всё — с вами заключат контракт и ваши пирожки будут есть дети с утра до вечера в этой школе. Поэтому в этом смысле важно содержательно сохранять площадку, в которой мы можем всё это рассматривать.

Кстати, в прошлом году, когда мне Собянин позвонил 8 июня и предложил возглавить штаб, я 11 сентября написал заявление с просьбой освободить меня от председателя Общественной палаты, чтобы не было смешения жанров. И меня забыли назад вернуть, и только по настоянию Венедиктова только 24-го или 25 декабря провели совет и вернули. На полгода я исчез. Потому что я считаю принципиально, что если я занимаюсь каким-то делом, то я не должен смешивать текущую работу и Общественную палату. Но это так…

М.Максимова
― Вы сейчас говорите о том, что в ближайшее время, ближайшие годы будет целенаправленная дискредитация Собянина. С чем это связано?

К.Ремчуков
― Мне кажется, мы говорим, конечно, о прошедших выборах, хотя, наверное, всё уже сказано, что можно было сказать, но главная сейчас тема — меня вообще уже прошедшие выборы с этой точки зрения мало интересуют — меня интересуют следующие выборы 21-го года в Государственную думу. Совершенно понятно, что никакой передышки между этими выборами… То были каждый год выборы — выборы муниципалов, выборы мэра в прошлом году, выборы в Мосгордуму и, казалось, 2 года, и только в 21-м году выборы в Государственную думу. Нет, вот это всё, уже сегодня началась борьба а выборы в Государственную думу у всех, потому что непонятны технологии политические, в том числе, у власти, как отстаивать…

Я помню, мы с вами даже в эфире здесь были в начале лета или поздней весной, и я говорю, что для меня содержательны две темы нужно понимать, когда мы говорим о предстоящих выборах в Москве. Первое: удастся ли настоять на локальной повестке в ходе этих выборах, условно говоря, как будет выглядеть двор, будет ли у нас тут детская песочница, или у нас будет тут парковка или что-то. Или второе: мы будем говорить о федеральной повестке: Собянина долой! Путина долой! Всех долой!

И я объяснял людям, когда меня спрашивали, абсолютно четкая позиция: на локальной повестке можно настоять только при одном условии, что вы допускаете всех к этим выборам. Тогда я прихожу и говорю: Собянина долой! А вы приходите и говорите: «А давайте здесь поставим коняшку, на которой детишки будут качаться». И жильцы дома стоят и смотрят. Вы за коняшку, я в роде за Собянина, вроде погромче кричу, но, может быть, коняшка и важнее для этих их деток. Вот борьба за локальную повестку была проиграна, на мой взгляд, поэтому получилась такая политизация выборов. 

В Москве получилась такая политическая картина: Собянина подровняли. Год назад это был политик федерального масштаба с высоким рейтингом. Сейчас всем показали, что смотрите, он же такой же, как все мы и так далее. То есть я тоже предупреждал, что рассматривать конкретно выборы в таком столичном городе как Москва вне контекста федеральных задач, которые ставит огромное количество очень властных, очень сильных людей. Причем, когда вы начинаете анализировать эти властные круги в Москве или в Кремле, даже предыдущие деление не годится. Потому что мы думали, что мы следим за теми, кто принадлежит, условно, к либералам, к силовикам, к ближнему кругу Путина, но сейчас-то питерская история четко показывает, что Полтавченко был близок к одному кругу людей в ближайшем окружении Путина, а Беглов к другому кругу. И это ближайшие к Путину люди, которые решили поменять этого губернатора даже такой ценой — ценой, в общем, весьма скандальных выборов.

Поэтому я говорю, ситуация становится очень напряженной, интересной, интенсивной. И, конечно, в ближайшие два года нужно думать, как кому завоевывать свои позиции, с помощью каких технологий или репрессий, или объединений избирательных.

М.Максимова

Еще немного об итогах прошедших выборов и взгляд на будущее. Сегодня пришла новость. Был суд, актера Павла Устинова приговорили к 3,5 годам. Сейчас обсуждают. После его задержания росгвардеец пожаловался на вывих. Вы тоже смотрели? Это везде есть в интернете. Зачем?

К.Ремчуков
― Это общая, мне кажется, линия на устрашение. Причем она разного типа: и те, кто, действительно, к забралу тянется и тот, кто бросает пластиковые стаканчики, то есть хоть какие-то активные действия. Но мы видели много людей, которые просто стояли или просто были участниками. Это такая демотивация на выход в дни несанкционированных митингов. Это одно объяснение.

Другое объяснение, насколько я понимаю: в Кремле есть очень влиятельные люди, которые считают, что будущий транзит власти можно обеспечить с помощью репрессий и реальных сроков лидерам оппозиции. Просто я не удивлюсь, если тот же Навальный 5 лет получит срока, я не удивлюсь, если у Яшина возникнут проблемы с реальным сроком. Кто там… Жданов Иван. Потому что те статьи, по которым Следственный комитет возбудился против них — и отмывание денег — мне кажется, это очень серьезные вещи. Сумма, которую называют — это миллиард рублей и неопределенный круг лиц. — это очень серьезная вещь. И поэтому игнорировать этот факт статьи, по которой проводится расследование, выемка документов, не стоит. И итога может быть очень серьезный.

Это целое направление. Почему? Потому что политических средств борьбы мы не видим. Вот если человек едет и всё время покашливает в машине. — Чего ты покашливаешь? — Не знаю. Месяц он так покашливает, два. Он не интересуется. Может быть, у него туберкулез, может быть, у него какие-то остаточные явления, плеврит. Никто не узнает. Вот, мне кажется, Навальный для официальных властей олицетворяет собой вот такое политическое покашливание. Его отказываются признавать в качестве политика. Если вы посмотрите, как его называют — это блогер. Или каким-нибудь еще и обидным эпитетом. Блогер. А кто тогда политик, если не он?

Вот в тот момент, когда ты начинаешь интересоваться о причинах покашливания хоть физического, хоть политического, ты вынужден разложить все карты на столе и начинать смотреть. Так, Навальный — политик оппозиционного типа. Что это у него за организация, какие цели он преследует, на кого он опирается? Какие его главные идеологемы? Какая у него способность объединяться с другими оппозиционерами? А так получается, что не политик, а блогер Навальный придумывает какое-то «Умное голосования», а политики общепризнанные из «Яблока» и КПРФ в какой-то степени являются бенефициарами этого умного голосования и берут такое количество мандатов.

Поэтому, мне кажется, если власть не проведет честного разговора сама с собой, что в стране, пока они не признавали Навального, появился политик Навальный, у которого есть политическая программа, платформа, сторонники, то власть будет всё время склоняться к таким методам репрессий. А репрессии — это тоже отсутствие диалога, отсутствие умения говорить. И когда молодежные протесты были, я помню, давал интервью американскому National Interest. И я пытался объяснить немоту власти в разговоре с этим средним классом или протестующим классом. Почему? Потому что если ты говоришь на федеральном канале, то тебе не нужно ничего чаще всего, кроме пропаганды. Я говорю, что он дурак. Все посмотрели телевизор… А интернет — как говорят, какое влияние интернета на общество — там ты не можешь долго говорить — дурак, потому что каждый тебе тут же шлет упоминание: «Вы сказал — дурак. Сбросьте ссылочку, пожалуйста. Какие доказательства, какой пруф?» Это сформировался другой тип мышления. Если ты утверждаешь, что кто-то сделал что-то — пожалуйста, представьте ссылку. Почему Москва жиреет сама по себе, а не в результате целенаправленной деятельности, если ее платежи в федеральный бюджет увеличились в два с половиной раза? Ссылка — какой источник, какая страница?

И когда власть должна перейти, вроде бы говорить в интернете — у нее не развито, у нее немота уже другого типа. Если на федеральном канале она может никого не замечать и молчать, то здесь вроде бы она хочет…

М.Максимова
― Но не получается.

К.Ремчуков
― Да. Потому что она начинает браниться так же, ругаться. Но в интернете пропаганда, мне кажется, не действует, особенно во взаимоотношениях с более молодыми людьми, потому что просто ты не слышишь, ты можешь забанить кого-то, перестать слушать. Но ты не донесешь своего месседжа. И власть в этих условиях должна просто реально посмотреть, а как идти на выборы? Сможет ли «Единая Россия»? Я видел, после результатов выборов Медведев говорил: «Мы зря отказались от бренда «Единой России», давайте пойдем». Но разрешат ли им идти по «Единой России»? Не обманывают ли они себя, что они возьмут и победят, если пойдут с «Единой Россией»? Тогда нужно какие-то объединения разрешать. Надо изменить закон, чтобы разрешить избирательные объединения до выборов, чтобы «Единая Россия» шла с каким-то набором людей из других организаций, за которых проголосует народ. Но тогда и оппозиция будет получать такое же право объединиться. 

И вот такие искаженные трактовки конституционных прав граждан, мне кажется, это все равно не долгосрочная стратегия, потому что она подрывает легитимность. Мне кажется, что власть должна понять, что только открытая борьба со всеми — вот нужно вам с Навальным бороться — идите боритесь; нужно вам с Соболь бороться — ищите людей…

М.Максимова
― Но они показали, что они не готовы к этому.

К.Ремчуков
― Если они выбирают людей, которые не могут бороться, нафиг тебе такие люди? Зачем ты за них вписываешься? Что, мало людей, которые имеют какие-то убеждения? Ведь я тоже общаюсь, я вижу, что у очень многих из оппозиции, у них нет убеждений. Они могут получать деньги где-то, они дудят в какую-то дуду, которую им сказали. Абсолютно для меня неочевидно. Потому что начинаешь копаться, на чем базируются убеждения — их нет. Против убеждений ты за своих сторонников должен бороться так, но они же этого не делают. А поскольку они этого не делают и выбирают каких-то удобных людей… время фейковых политических институтов в России закончено. Всё, что прописано в Конситуции, показывает, что у нас есть целая система политических институтов, которые должны помогать обществу двигаться вперед. И когда мы столкнемся с ситуацией, что взгляд власти на многие институты, что они фейковые, — ну, давайте играть, как будто бы есть у нас это или это — всё, не работает.