М.Максимова
― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Я приветствую наших слушателей и телезрителей. А свое особое мнение высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте!
К.Ремчуков
― Добрый вечер!
М.Максимова
― Владимир Зеленский победил на выборах президента Украины. Почему до сих пор молчит Кремль?
К.Ремчуков
― Какой неожиданный вопрос вы задали — почему. Я не знаю, почему. У меня есть гипотеза, почему он молчит. Может быть, потому, что Зеленский уже поздно вечер сделал такое заявление, что обращается он к народам постсоветского пространства с очень короткой фразой: «Всё возможно». Я допускают, что вот этот его призыв — а страны-соседи по постсоветскому пространству, безусловно, включают Россию и российский народ — мог насторожить Кремль. И им показалось, что такое высказывание как провоцирование народ на такие поступки, и именно избрание того, кого хочет народ. Может быть это причина.
Мне показалось, это высказывание избыточно агрессивным: через голову руководителей обращаться к народу в сложившейся системе не очень-то принято.
М.Максимова
― Только лишь одно высказывание это?
К.Ремчуков
― Нет. Тогда мы шире начинаем говорить, почему. Вообще, что произошло тогда? Произошло то, что надо еще, во-первых, осмыслить всем. Но я попытаюсь сформулировать то, что я сегодня, готовясь к эфиру — еще раз говорю, я не специалист по Украине, — но в свете этих политических событий вынужден был общаться с людьми и почитать много публикаций и самому думать, даже смотрел дебаты Порошенко и Зеленского…
М.Максимова
― Смотрели, да?
К.Ремчуков
― Да. Надо же, я же готовился к эфиру. «Эхо» спросит меня, а я могу вспомнить только, что я последний раз был в Киеве в июне 1985 года, 34 года назад. Считай, что я и не был в этом Киеве, нынешней Украине.
А у вас система такая… с одной стороны, требовательная, а, с другой стороны, не требовательная. Вы спрашиваете по событиям все, кто в эту студию заходит. Но у вас достаточно специалистов, которые могут говорить, но я знал, что мне не отвертеться. Поэтому скажу следующие вещи, которые я сам для себя выписал по итогам этих выборов.
Социология в Украине работает. Мы видим, что опросы, экзитполы, итоги показали достаточно точный результат. И это очень важно, потому что социология является таким же важным институтом, как и институт свободных выборов. Он также работает, итоги выборов показали. И институт относительно свободных СМИ, ну, по крайней мере, конкурентных, он также работает. Вот это первый вывод, который я делаю — что ключевые институты современного общества в Украине работают: институт выборов президента, институт СМИ и социология непредвзятая. Потому что удивительная точность и прогнозов и экзитполов и фактических результатов.
Дальше. Запад очень серьезно ошибся в прогнозе. Потому что еще перед самым первым туром, сразу после первого тура многие западные дипломаты из ключевых европейских стран, с которыми я встречался, не сомневались, что Порошенко. То есть они мыслили в категориях совершенно таких, что не народ выбирает, а выбирают сложившиеся балансы власти, и Порошенко с кем-то договорился и победит.
Дальше вывод какой? Не Запад, а именно украинский народ избрал себе президента — Зеленского. Так что теперь считать власть в Украине нелегитимной для наших властей не получится. Потому что большая часть риторики российской федеральной шла по поводу нелегитимности украинской власти с упором на легитимность только Януковича из тех фамилий, которые упоминались на телевидении.
Сейчас совершенно очевидно, что Зеленский легитимный президент. И его можно не поздравлять с победой, но не признавать — это маргинализировать позицию России. Весь мир идет в ногу, а мы не в ногу. Ну, у нас есть опыт: лет 70 вот так вели себя, но, в конце концов, это стратегия проигрышная.
Дальше. Интересно то, что, видимо, и Порошенко ошибся с повесткой политической для собственного народа. Он, видимо, очень сильно переоценил свои достижения: безивиз в Европу — ему казалось, что это просто очень круто и люди ему благодарны каждую секунду; томос — он тоже считал, что это историческое достижение; и свою жесткую борьбу и полемику с Путиным. Ему казалось, что вот эти аргументы — видимо, его политтехнологи советовали ему, на чем делать акцент.
Выяснилось, что у народа совсем другая повестка. То есть он это принял, но сделал и сделал. «А нам хочется чего-нибудь другого, чего Порошенко не добился». И даже на Западе Украины, где у него лучший результат, все равно он проиграл в целом Зеленскому. А где у него лучший результат — говорит о том, что повестка Порошенко, риторика Порошенко точнее всего выражали настроение именно на Западе Украины. А все, что не Запад Украины, он проиграл в одну калитку с разгромным счетом. Тоже интересно политтехнологически. Значит, чего-то недооценили. Это повод тоже нам поизучать это явление.
Дальше. Я до сих пор не могу понять, в чем же главный запрос украинцев политический, то есть из того, что я читал, слушал, я не могу отчетливо выявить: это что, запрос украинцев на мир и на окончание войны в Донбассе? Это что, запрос украинцев на борьбу с коррупцией? Это что, нормализация отношений с Россией или это настроение одно — анти-Порошенко? Вот просто ничего.
И если вдруг, предположим, что анти-Порошенко как настроение главный запрос избирателей Украины, то тогда я не вижу большой разницы между 73%, которые набрал Порошенко и 76%, которые набрал Путин. Ни там, ни там нету пунктов содержательной повестки дня. Там есть либо в одном случае — за Путина: пусть он продолжает, нам неважно, что он делает, поэтому особо никто и не спрашивал, что он будет делать.
Именно поэтому для россиян такой неожиданностью явилась инициатива по пенсионной реформе, поскольку в ходе избирательной президентской кампании о таком серьезнейшем структурном намерении Путин ничего не сообщил.
В данном случае про Порошенко — то же самое. Анти-Порошенко. И никто внятно не может объяснить, что он будет делать, как он будет делать. Потому что тут тоже надо вот такой характер референдума или плебисцита: да — нет. Но я не думаю, что это самый лучший способ — доводить страну до этого, потому что это такая примитивная демократия получается. Потому что, если, допустим, в России в будущем дойдет ситуация до того, что мы не содержательно смотрим, а лишь бы не Путин или не представители Путина, то тогда может побеждать человек без всякой иной содержательной повестке, а лишь был не Путин.
Дальше, что тут можно говорить. Теперь интересно, может ли Кремль не маргинализировать своего нового оппонента в лице Зеленского? Ведь внутри России власть не умеет говорить с оппонентами иначе, как умаляя их место до ничтожества. У нас оппозиция полностью маргинализирована. Тот, кто против Путина, он никто. А в Украине мы видим: Зеленский против Порошенко, но он кто?
А вот выработался у нас язык такой: кто у нас может быть оппонентом Путина — с ним разговаривать по-человечески, по крайней мере, на дипломатическом языке? Это интересно будет посмотреть.
М.Максимова
― Остановились мы на возможном диалоге между, соответственно, российскими властями и новыми властями Украины.
К.Ремчуков
― Потому что говорить в тех терминах, в которых говорили до этого об Украине, конечно, невозможно. Известно, что Паутин сказал, что с Порошенко диалог невозможен. Все медийно-пропагандистские ресурсы всячески оскорбляли и Порошенко и выборы украинского народа и недалекость их программ, отсутствие их достижений. Но сейчас с Зеленским надо выбирать этот язык. Я еще вернусь, может быть, очень коротко к этой теме. Я хочу закончить свои наблюдения.
Нам всё время говорили, что страна Украина имеет нацистский режим, бандеровцы. Вот на сегодняшний момент мы имеем: Зеленский президент, Гройсман — премьер-министр. Два еврея. Это тоже крах этой концепции, что там собрались какие-то националисты, нацисты и люди, которые заслуживают только одного — презрения.
Дальше. Интересно мне показалось, когда я эти дебаты смотрел, конечно, формат стадионный интересный, он новый, но он абсолютно предъявляет иные требования к участникам, чем содержательный какой-то разговор. Эта картинность какая-то: встать на колени, сесть, повернуться лицом к флагу или к народу, фразы хлесткие: «Я не ваш оппонент — я ваш приговор».
М.Максимова
― Они не привыкли тоже, так же как и мы…
К.Ремчуков
― Я про нас не говорю. Кто-то считает, что этот формат дебатов — будущее. Вот теперь все не могут игнорировать такой формат.
Мне кажется, нет, все-таки надо стремиться к тому, чтобы дебаты были один на один. Не обязательно только в студии. Например, в Америке дебаты часто проводятся в аудиториях университетских. Полный зал профессоров, студентов, молодых людей. На сцене дебатёры, есть модераторы и так далее.
Почему? Потому что можно было бы разбить дебаты, скажем, на шесть дебатов по шести темам. Тема номер один: отношение кандидатов в президенты к Крыму. Тема номер два: отношение к Донбассу. Тема: отношения с Россией. Тема: отношения с экономическим ростом. Тема: отношений с доходами населения, здравоохранение… И тогда каждый высказывает свою точку зрения и по результатам шести дебатов формирует осознанное отношение к кандидату. А самое главное, с одной стороны, он видит перспективы развития, а, с другой стороны, он оценивает реалистичность тех или иных обещаний. Мне кажется, это признак более зрелой демократии, чем то, что мы увидели здесь.
Безусловно, Порошенко громкий голос имел. Он очень сильно не проиграл, и тот не очень сильно выиграл. Поэтому парламенты, которые были перед их субботней встречи по прогнозам, они остались нетронутыми, потому что нельзя было перетянуть на свою сторону ни одного нового голоса.
Дальше, что я хочу сказать и что мне кажется. Мне кажется, что Зеленский — шанс для России выйти из изоляционистской траектории развития. При этом, мне кажется, что Зеленский для России более важен в этом шансе, если он ей нужен, чем России для Зеленского. Почему? Потому что если Зеленский реализует свою стратегию борьбы с коррупцией, — а он обязан будет это делать, поскольку его кампания длиной в три года с момента запуска сериала, она на этом строится, — поэтому любые успехи борьбы с коррупцией все равно будут ему в плюс. Отношения с нами и так плохи.
А вот для нас, если, конечно, Путин после себя не хочет оставить Россию в отношениях санкционных с Западом и минимизацией контактов, обменов, торгово-экономических связей, научно-технологических, то, конечно, нужно более умно продумать. И, мне кажется, что если у Путина есть какая-то историческая миссия все-таки оставить Россию с перспективами на XXI век научно-технологическими и, с точки зрения, производительности труда, то надо подумать.
Нельзя дать на откуп российско-украинские отношения той группе пропагандистов, которые готовы заклевать кого угодно просто потому, что это их хлеб и формировать в России отношение негативное. Здесь, я думаю, мудрость Путину надо проявить и осознать, что если сейчас найдут способы выровнять отношения с Украиной, решить какую-то группу вопросов — обмен военнопленными, поиск новых способов реанимировать Минский формат и нормандский формат, заменить переговорщиков в этих форматах.
М.Максимова
― Зеленский уже предложил как разумеется США, Великобританию. Не станет ли хуже тогда?
К.Ремчуков
― США давно надо, потому что США де-факто является все-таки таким… Великобритания. Я не вижу, какие у нее особые заслуги, большие, чем у Меркель и у Макрона. США — понятно, потому что это ключевая держава, во многих вопросах определяющая судьбу Украины. Поэтому нет. С Великобританией вопросы есть. Пусть они разберутся со своим брекситом, потому что они утратили доверие как страна, принимающая разумные решения и выбирающая разумные стратегии. Куда им советовать кому-то еще?
И, мне кажется, что в интересах, конечно, России — решить ряд вопросов, особенно если мы повторяем, что мы один народ. Спорят многие. Но если мы даже один народ, две государствообразующие нации, то тоже надо это иметь в виду. Нужно посмотреть, как быстро поздравили Зеленского и президент Белоруссии, и Токаев, президент Казахстана, и многие другие лидеры. И оставаться уж совсем в одиночестве непризнания, мне кажется, это не совсем верно.
М.Максимова
― Диалог и так трудный, а, таким образом…
К.Ремчуков
― Просто не понимаю, каких целей достигает такое молчание.
М.Максимова
― Просто признать же все равно придется. Это очевидно.
К.Ремчуков
― Но есть же разные языки телеграмм. Мы же видим, как поздравляют президентов не самых дружеских стран, если они имеют значение в жизни. Если президента Того кто-то избрал, то можно проигнорировать, если у тебя личная обида на тоголезский народ затаилась в сердце с 1976-го вовремя какой-нибудь операции посмотрел косо на тебя… Тут совсем другой случай. А раз совсем другой случай, то телеграммы могут быть сухие, дипломатически выверенные, но в то же время демонстрирующие признание Зеленского как президента.
Если за этим стоит какое-то размышление, что у нас еще есть опция не признать его из-за того, что не все в Донецке, Донбассе проголосовали за Зеленского или кто-то из украинцев, живущих в России, то это плохая опция, сразу скажу.
М.Максимова
― Как раз Песков прокомментировал, что это преждевременно, так же, как и говорить о возможности совместной работы.
К.Ремчуков
― Я говорю, что тут надо иметь в виду, что то, что я говорю, как я рассуждаю, мне кажется, я рассуждаю исходя из того, что из интересов России в стратегическом плане и для российского народа. Но мы должны исходить из реальности. Политическая реальность может состоять в том, что плохие отношения с Украиной, санкционный режим против России устраивает какие-то группы интересов внутри нашей страны. То есть, например, есть группы интересов, которые от напряженности отношений с Россией просто выигрывают. Они получают большие деньги по импортозамещению. Они получают большой доступ к финансам, потому что могут оказаться в санкционных списках, и их государство поддержит.
Мы видим, что за санкционные годы в разы увеличилась стоимость бизнеса тех, кто попали в эти списки. Посмотрите чисто голую статистику, сколько стоила твоя кампания в 2008 году — 247 миллионов долларов, сколько стоит компания сегодня — 3,7 миллиарда долларов. Как это может быть? Почему в стране ни у кого доходы не выросли, а у вас, таких кучерявых, в санкционном списке выросла стоимость бизнеса так заметно?
Поэтому с этой точки зрения надо понимать реалии тех политических раскладов. Потому что, скорей всего, мы говорим об Украине, но это частный случай в общей повестке передачи российской власти после Путина. Какие силы хотят перехватить эту власть? Хотят ли эти люди строить и дальнейшую линию России на конфронтации с Западом, на отсутствие контактов, на удовлетворенность теми форматами, которые есть сейчас, на отказ от диалога, формирование групп союзников?
Я неоднократно в этой студии говорю, что признаком современной политики является формирование союзников твоего курса, потому что тогда ты как бы проходишь международную обкатку, тестирование качества твоих аргументов. Если у тебя логика хорошая…Одно дело — подавить логику внутри страны, где у тебя под контролем находятся медийные ресурсы, другое — убедить зарубежных даже своих ближайших партнеров в чем-то. Я не уверен, что эти силы, которые имеют курс на изоляционизм, слабеют в нашей стране.
М.Максимова
― У меня буквально два вопроса еще про Украину. Что теперь будет с Порошенко? Как я понимаю, что ему, по крайней мере, в США дали какие-то гарантии неприкосновенности. А тут еще это накладывается на обещание Зеленского до еще второго тура выборов, который обещал отменить неприкосновенность президента, депутатов и судей. Кстати, хорошая инициатива?
К.Ремчуков
― По-моему, да. По-моему, хорошая. По-моему, она популистская, когда ты в оппозиции. Тебе это хочется так говорить С другой стороны, конечно, практически власти очень тяжело быть, особенно принципиальной власти в условиях борьбы с коррупцией такой уязвимой.
Просто надо практически смотреть. Приезжаете вы в какой-то регион. Представьте себе, какое-нибудь кино показывают. Там правят бал прокурор, губернатор, милиционер, полиционер, чекист. Ты приезжаешь, тебя назначают губернатором и говорят: «Давай наведи порядок». Только ты начинаешь кого-то дергать — хоп! — тебя начинают… Ну, с губернатором не совсем корректно, у нас губернаторы лишены… Ну, прокурор какой-нибудь. И тут же начинают контробвинения, подтасовка, задержания, аресты… То есть это серьезная такая вещь.
Ну, пусть они делают. Они все равно своим путем идут. А главное, что для такого решения у них больше предпосылок, чем у нас. У них свободные СМИ относительно, то есть в состоянии рассказывать об этом в массовых масштабах. У них нет законов против интернета, которые могут ограничивать. У них достаточно легко люди собираются на улице, то есть есть инструменты борьбы.
Но, конечно, даже в Штатах, где уж такая выверенная демократия и то есть вещи, которые… вот сейчас, когда доклад Мюллера опубликован, и видно сомнение спецпрокурора, почему он не может предъявить или сформулировать обвинение к Трампу в том, что он с пренебрежением относится к правосудию. Он понимает, что действующий президент не может быть привлечен по этим обстоятельствам. То есть, оказывается, закон действующего президента освобождает от этого. Хотя по форме это выглядит нарушением, и не будь он президентом, как мы можем понять Мюллера, он бы мог предъявить это, но он делегирует полномочия генпрокурору или конгрессу даже, чтобы он сам уже разобрался, есть такое нарушение уголовное?
Поэтому Порошенко, судьба Порошенко… Ну, он пообещал в партии быть. Скорей всего, американцы, действительно…
М.Максимова
― В тюрьме он не окажется? Или, скажем, в вынужденной эмиграции?
К.Ремчуков
― Еще раз говорю: я не большой специалист, но я не думаю. Я думаю, у них сейчас ключевой вопрос, что делать с парламентскими выборами, как их проводить. Они у них в октябре должны быть. Надо ли распускать парламент? Тимошенко выступила за отставку правительства, чтобы еще полгода не было то правительство. В Украине победившая партия предлагает министров на утверждение, а президент предлагает силовиков на утверждение.
Вот как Зеленскому быть? Тут надо смотреть эти расклады. Нужно ли ему сейчас на инерции победы президентских выборов досрочно проводить парламентские выборы и формировать собственную партию относительного хотя бы большинства, искать коалицию с кем-то или ждать октября? Но какой курс будет проводить до октября?
Я думаю, что все-таки инерция победы важнее, поэтому будем ждать роспуска Рады.
М.Максимова
― Вернусь к призыву Зеленского, который сказал: «Посмотрите на нас. Всё возможно», — когда он обратился ко всем странам бывшего Советского Союза. А на этот призыв кто может откликнуться? Особенно смотрим сейчас на то, что происходит у нас очередное обострение с Белоруссией, с очередным нашим соседом. Отношения Москва — Минск, они могут пойти по украинскому сценарию?
К.Ремчуков
― Что вы имеете в виду?
М.Максимова
― Просто были различные торговые войны, которые у нас шли, и у Украины с Россией были молочные, сырные, мясные. Потом они распространялись на газовый транзит. А вот в Белоруссии что-то у нас с нефтянкой.
К.Ремчуков
― Нет, мне кажется, что Белоруссия менее антироссийски настроенная, чем многие части в Украине. То есть их выбор прозападный. Мое представление такое, что главное бревно в глазу — это опыт братского народа, особенно если, как наши руководители называют его одним народом, что можно устраивать Майдан, что можно быть недовольным действующим президентом.
Наша концепция легитимности Януковича рассыпается от другой концепции, что легитимность нужно подтверждать не только в день выборов, но и каждым днем своей службы. Янукович утратил свою легитимность, несмотря на то, что был легитимно избран и был смещен. Это называли переворотом, хотя Янукович сбежал. Но если бы он был легитимный, еще раз повторяю аргумент, на который я не могу услышать ответа. И в Луганске и в Донецке не признают этот режим, который пришел после Януковича. Логично ли предположить, что в Луганске и Донецке должны признавать легитимным руководителем Януковича, раз они не признавали Порошенко? Логично. Но почему Янукович не стал руководителем Луганска и Донецка? Значит, они тоже не захотели — ни Луганск, ни Донецк — Януковича в виде своего руководителя.
Но ведь это был бы совсем другой политический расклад, если бы законно избранный, как наши говорят, президент Украины Янукович — да, он сбежал из Киева, но в те районы страны, которые верны Конституции, верны президенту, и вот эта республика была бы намного более легитимной. Нет, они не признали ни новые власти ни этого.
Поэтому в данном случае все-таки Беларусь, если возвращаться к вашему вопросу…
М.Максимова
― Такого не будет.
К.Ремчуков
― Пока не будет. Есть вся эта оппозиция, которая считают, что сдвиг на Запада нужен, но большинство людей пока не готовы к этому.
М.Максимова
― Про наши реалии. Сегодня приняли закон о суверенном… его так по-разному называют этот закон в Совфеде… Ну, что ж, сегодня активно вспоминали Оруэлла и его бессмертное произведение «1984». Заместитель председателя комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и госстроительству Елена Мизулина сегодня сказала много слов интересных. Процитирую: «Запрет — это как раз то, где человек способен». Или, например: «Что такое право? Это и есть самая большая несвобода». О чем это?
К.Ремчуков
― Вы знаете, такие фразы, они не столь уж чужды для нашего общественного сознания. Потому что я, рассматривая историю Советского Союза могу сказать… И покупал в юности и молодости все стенограммы съездов партии и читал их. Потому что очень интересно было смотреть партконференции, съезды, какая шла борьба. Хобби было такое у меня.
Так вот я должен сказать, что после XVII съезда партии, который прошел в 34-м году, после которого Кирова убили, исчезла разница между правдой и ложью в нашей стране, вот исчезла. Ты вот смотришь, читаешь, слушаешь: черное называют белым, белое — черным. Так что такой период был довольно долго в нашей жизни. Он с 34-го, можно сказать, по 87-й, январь, когда январский пленум ЦК КПСС, Яковлев… И начались все эти публикации романа… Это какой-то виток.
М.Максимова
― Возвращается?
К.Ремчуков
― Вот то, что вы произнесли, это же абсолютно из этого. Между ложью и правдой нет разницы. Вот включите телевизор и услышите, что Зеленский — марионетка Запада… И я сегодня слышал, что кто-то сказал, что на Украине нет демократии. — А вот выборы Зеленского? — Нет, это не результат демократии. Тебе говорят, но говорят в нахрапистой, агрессивной манере, такой запугивающей. Я не знаю, какого эффекта они достигают. Но такие слова возможны, скорей всего.
М.Максимова
― Я смотрю, вы принесли книгу.
К.Ремчуков
― Я не принес те, которые хотел прошлый раз, но принес все равно хорошую. Мне кажется, понравится людям книга: «Новая космическая гонка ракетных миллиардеров», как их называли. Это о космических амбициях Илона Маска, Ричарда Брэнсона, и Джеффа Безоса. Amazon. Это хорошая книга, неплохой перевод. В Нью-Йорке книга вышла в 18-м году, у нас переведена в 19-м. Вот просто интересно, на что молодые люди, аккумулировавшие сотни миллиардов долларов, хотят тратить деньги. И это новая космическая гонка частным образом. Просто рекомендую. Эрудиция.
Вот эта книжка тоже неожиданная. Много книг всяких, которые дают рекомендации, как преуспевать в переговорах. Но вот я прочитал эту книжку, мне она очень понравилась, потому что на фоне огромного количества публикаций очень толково учит навыкам переговоров и, может быть, нашим сейчас тем, кто будет вести переговоры с Украиной, я бы посоветовал купить и почитать. «Почему жалоба не может быть предметом переговоров или как поменять номер». Очень много конкретных советов, которые, может быть, поставят мозг в правильную позицию перед тем, как начинать бороться за свои права.
И вот эту книгу я один раз советовал, но я ее дочитал. За эти выходные — болел — прочитал всё. Эдмунд Фелпс «Массовое процветание». Абсолютно выдающаяся книга. Советую слушателям моим. Но и хочу попросить тех людей, которые в правительстве, от которых зависит развитие экономики инновационной, прочитать и осмыслить многие вещи, как сочетание таких вещей, как свобода, собственность и финансы ведут к инновациям. Потому что нам не просто развитие нужно, а инновационное — раскрепощение мозга в сторону креативности. «Массовое процветание». Эдмунд Фелпс.
М.Максимова
― Это было «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был у нас в эфире. В студии была Марина Максимова. Спасибо, до свидания!
Иван Родин 
комментарии(0)