Константин Ремчуков: Даст ли Запад шанс народу Украины избрать не Порошенко?

О.Бычкова
― Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер!

К.Ремчуков
― Добрый.

О.Бычкова
― И, конечно, долгожданная новость, которая пришла сегодня: Кирилл Серебренников, Софья Апфельбаум, Юрий Итин выпущены из-под домашнего ареста. Они еще под подпиской о невыезде. Но, по крайней мере, уже могут заниматься своими делами, спокойно передвигаться по городу и встречаться с людьми. Прогнозы?

К.Ремчуков
― Насколько я понимаю, суд на какой-то фазе попросил сам, чтобы эксперт авторитетный в театральных кругах разъяснил все вот эти деньги, которые им инкриминируются. И там экспертом сам суд назначил Машу Ревякину. Это очень авторитетный — Мария Ревякина — в театральном обществе. Но никто не знал ее политических наклонностей, поэтому такое доверие было. И она всё объяснила — как ставятся спектакли, как тратятся деньги. В общем, насколько я понимаю, там осталось 5 миллионов рублей, которые они обналичили. Вот эти 5 миллионов рублей — это единственная претензия…

О.Бычкова
― Как их обвиняют, что они обналичили.

К.Ремчуков
― Вот сейчас, да. И в этой связи, получается, если они нарушили законы и должны были бы отсидеть, они уже фактически отсидели. Поэтому мой прогноз относительно пессимистический, что суд, конечно, их в чем-то обвинит, но в связи с отбытием срока наказания фактическим они будут свободы. По крайней мере, мне в это хотелось бы верить. А Кирилла Серебренникова и его товарищей я поздравляю. Пусть они выпьют сегодня покрепче.

О.Бычкова
― Я думаю, что они точно решат, что им сегодня лучше сделать. То есть эта история получается абсолютно бессмысленной.

К.Ремчуков
― Нет. У нас же все истории, по крайней мере , 15 лет, они имеют смысл. Они выполняют функцию показательного наказания для того, чтобы дисциплинировать всех участников данного класса или данной группы людей. Так было с Ходорковским. Ходорковский как бы принял наказание за весь олигархический класс. Всех дисциплинировали, вышколили, сказали в политику не лезть, вот они и не лезут. Но пострадал Ходорковский.

О.Бычкова
― Я прошу прощения, я вас перебью. Он, конечно, пострадал, всех, конечно, вышколили, при этом в политику никто не лезет, но при этом посадки все равно продолжаются.

К.Ремчуков
― Вы, наверное, невнимательно слушали. Я сказал: для конкретной группы или класса, я бы даже сказал, людей. Я называю олигархический класс, который к моменту посадки Ходорковского воспринимался властью как самый влиятельный противник власти, потому что у них есть деньги, у них есть трудовые коллективы. Если у них появляются политические амбиции или намерения, то они в состоянии реализовать эти политические амбиции. Поэтому в данном случае я имел в виду, что сделали с Ходорковским и именно в применении к олигархическому классу.

Что касается Кирилла, то, я так понимаю, воспитательный момент для всего класса художественных руководителей, директоров театра, режиссеров состоит в том, что хочешь быть творческой фигурой — занимайся творческими постановками. А хозяйственники, администраторы, бизнесмены пусть занимаются бизнесом по поводу театра. Потому что параллельно не дали развиться большому количеству вещей… Вот я знаю, в газете нам приходят и письма и обращения. Во многих театрах, даже первоклассных московских со звонкими именами руководителей возникали ситуации похожие на то, что случилось с Серебренниковым. Видимо, власть решила, что Боливар не выдержат двоих — два-три громких имени. В этом дело. Но, тем не менее, на всех совещаниях и в Министерстве культуры и на встрече с Путиным и в администрации президента все объясняют: «Ты творческий человек? Ничего в деньгах не понимаешь? Давай занимайся постановками. И не лезь».

А здесь именно — это очень важно — поскольку деньги на культуру дают, и художественные руководители очень часто хотят заниматься не только творческой деятельностью, но и определять расходую вещь. Поэтому я думаю, что эта цель тоже в результате того, что Кирилл пострадал, она также будет достигнута.

О.Бычкова

― А все говорят, что Серебренников не занимался никаким бизнесом и что он человек не про деньги.

К.Ремчуков
― Да, так он и говорит. А вот обвинение говорит, что совсем не так. И те, кого они склонили давать показания, говорят не так. И об этом, вот пока Кирилл был под домашним арестом, говорили все официальные лица — то, что сказал я: «Хотите заниматься постановкой — вообще к деньгам не подходите, подписи не ставьте. Ставьте декорации из того, что вам купит тот, кто отвечает за деньги».

О.Бычкова
― А с чиновниками проводят показательные процессы? Не с бывшими, а, например, с действующими.

К.Ремчуков
― Я так понимаю, вы же не забыли про Улюкаева как минимум. Про губернаторов вы тоже не забыли. Никита Белых сидит.

О.Бычкова
― Не забыли, да.

К.Ремчуков
― Никита, привет!

О.Бычкова
― Поняла вас.

К.Ремчуков
― Абызов так же еще представляет класс бывших. То есть это для всех может быть. Поэтому этот такой метод воспитания.

О.Бычкова
― То есть вы все-таки верите в то, что все эти действия системы носят какой-то осмысленный характер?

К.Ремчуков
― Да.

О.Бычкова

― Потому что есть версия, что просто уже вертикаль настолько не вертикаль и не поддается управлению, что там на разных уровнях разные люди решают свои локальные, мелкие проблемы. И, в общем, единого центра управления не существует, потому что уже как-то всё ослабло. Поэтому возникают разные ситуации, которые даже не всегда можно объяснить рационально.

К.Ремчуков
― Особое мнение Ольги Бычковой.

О.Бычкова
― Нет. Это вопрос.

К.Ремчуков
― Ну, вы такой развернутый даете… Есть такая точка зрения. Я придерживаюсь другой.

О.Бычкова
― Да, вы придерживаетесь другой. Вот это я и хотела узнать.

Больше половины россиян, например, согласно опросу «Левада-центра» придерживается той точки зрения, что эти законы, прежде всего, законы об оскорблении, неуважении к властям, оскорблении величеств и так далее, он на самом деле для того, чтобы никого не критиковали. То есть люди не верят.

К.Ремчуков
― Я вместе с этими людьми. Если бы «Левада» меня спросил, я бы сказал так же, как они. Смешные вещи, вообще, всё, что связано с оскорблением, с ощущением оскорбленности у меня вызывает большие подозрения. Это всё относится к нашей ментальности, которая склонна оперировать категориями, трудно измеряемыми, например, духовность. Много взяточников, которых посадили, очень много рассуждали о духовности. И это понижает уровень доверия в обществе, потому что доверие в обществе — важнейший показатель для того, чтобы что-то осуществлялось. Это даже не законы, а именно доверие.

Это доверие исчезает, когда ты не веришь тому, что говорят. Вот я требую от вас, чтобы вы работали с энтузиазмом и с огоньком. Это из этой же серии трудно измеряемых вещей. Если я в силу каких-то причин говорю: Бычкова сегодня отработала без энтузиазма и без огонька и поэтому у вас не будет премии, — это вряд ли увеличит какое-то доверие. А если критерии оценки вашей работы будут очень рациональными, и мне не нужен ваш ни энтузиазм по большому счету, ни огонек, а четко обозначенные параметры вашей деятельности, то вы получите премию, и у вас доверие к системе и вознаграждение, доверие ко мне возрастет.

Вот радиус доверия эти законы — оскорбленные, критика, — конечно, он разрушает. И он отбрасывает нашу страну назад, потому что без нормальной критики, вообще, без процесса критического осмысления того, что происходит, движения вперед быть не может. А наказывать уж людей… На самом деле это один из законов целой серии законов, на мой взгляд, которые фиксируют в основном озабоченность власти по поводу оппонирования ей. У нас сегодня газета писала, довольно подробно интерпретировала вопрос о том, как блокировать электронный кошелек тому, кто дал деньги на что-то, а потом это что-то, на что он дал — например, поддерживаем демонстрацию протестов против…

О.Бычкова
― Кому-то не понравилось.

К.Ремчуков

― …Объявили незаконным. Тогда блокируется этот кошелек. Человеку выделяют деньги. Непонятно, сразу или нет. Если это у него единственный счет и семью надо кормить из расчета прожиточного минимума…

О.Бычкова
― Подождите. Я ничего не поняла..Как блокировать электронные кошельки — кого? Неугодных…

К.Ремчуков
― Нет. Просто вот вы решили поддержать акцию, которую наш оператор Максимыч решил провести в защиту котиков. Вам кажется, что котиков надо защищать. Вы перевели ему 150 рублей. А потом наш оператор в ходе защиты котиков выкрикнул что-то нелицеприятное для власти — ну, предположим. И ему говорят — он провел свое мероприятие не в соответствии с заявкой. И пришло к нему — он заявлял, что у него будет 3 помощника, — а пришло — 4. Ему это тоже вменяется… он ошибся в этом деле. Это его начинают преследовать. Но вы после этого, выясняется, человек, который поддержали незаконную, либо акцию, проведенную с правонарушением. Появляется возможность заблокировать на 10 рабочих дней (это значит на две недели) ваш счет. Вам же надо жизнь. Предположим, это ваш зарплатный счет.

О.Бычкова
― Единственный, да.

К.Ремчуков
― И они говорят — очень смутно прописано, — но говорят, что будут вам давать возможность на жизнь, исходя из прожиточного минимума, пропорционально.

О.Бычкова
― Прекрасно!.. Из прожиточного минимума…

К.Ремчуков
― Ну, россиянина.

О.Бычкова

― Из прожиточного минимума, допустим, Сечина.

К.Ремчуков
― А я не знаю, какой у Сечина. Россиянина. Это не кодифицировано — прожиточный минимум Сечина. Поэтому в этом смысле вся совокупность законов, на мой взгляд, наивным образом выстраивает систему, при которой любой протест, любое слово, любая критика могут наказываться административно, уголовно, как угодно. Эта система говорит о том, что она, во-первых, готовится защищаться. То есть она не будет без боя сдаваться.

О.Бычкова
― То есть она ждет, что недовольство будет нарастать все-таки?

К.Ремчуков
― Да. Скорей всего, эти законы показывают, что если есть у них какой-то план, сценарий будущего, то он исходит из того, что будет нарастать активность. Что страшного в этой активности? Неконтролируемый уличный протест, поскольку уличный протест традиционно является формой, в которой зарождается картинка слабости власти. Я недавно читал книгу — забыл даже, а сейчас вспомнил — по анализу протестов Америки в 60-е годы. Специалисты правительственные оценивали. Интересно, какие они увидели фазы. И они критиковали коммунистов, поскольку коммунистическое движение всегда рассматривалось как часть анархистского, социалистического и вообще подрывающего основы Америки. Поэтому первое: протест и картинка протеста выполняет функцию показать разделение общества. Вот есть эти и эти. Первая функция.

О.Бычкова
― Да, баррикады.

К.Ремчуков
― Вторая: создать видимость массовой поддержки. Это очень важно. То есть на протест вышло столько-то. Оказывается, что весь народ поддерживает какую-то идею. Коммунистов, кстати, во время революции было всего 1,5% населения, но запруженные улицы, демонстрации — всё показывает, что, оказывается, массовая поддержка те идей, которые есть. 

Третье: нейтрализовать оппозицию. То есть экстремисты… Это американцы пишут. Оппозиция кто у нас? Экстремисты, нацисты, антисемиты, фашисты. Убийство, террор. Это тоже функция.

Четвертое: Провоцируй беспорядки толпы. Это как инструкция. Создание визуальных признаков революции. Уличные беспорядки, забастовки, жестокость, зверство полиции.

Пятое: Создавай видимость подобия революции, что сейчас вот-вот режим этот рухнет. Ну, и хаос и насилие — равно правам человека. Когда на улицах становится хаос и насилие — это как раз люди борются за права человека. То есть американцы отрефлексировали. У них было очень смешно. Оказывается, в 34-м году было создано движение, которое называлось «Негритянская советская республика», которая в США действовала в черном поясе южных штатов Америки. И вот оказывается, всё это действует.

Мне кажется, что методологические подходы наших правоохранительных органов основываются как раз на таком анализе, что любая картинка массовых протестов, массовых беспорядков будет создавать видимость того, что народ России протестует против власти, против всего. Поэтому, начиная с того, как подавили «Оккупай Абай» — когда помните, каждый день был какой-то информационный повод: легли здесь на скамейки…

О.Бычкова
― И было множество картинок в соцсетях.

К.Ремчуков
― Все усилия властей направлены на то, чтобы не допустить. И вот сейчас в Архангельске — ехал к вам, читал статью из завтрашнего номера про Архангельский протест — там кто-то попытался палатку развернуть. Тут же палатку схватили, свинтили, людей увели и так далее. Поэтому, я думаю, что власть готовится, таким образом, но цель — не допустить вот таких протестов, особенно то, что называется, несанкционированных.

О.Бычкова
― То есть если больше половины граждан при этом относиться с недоверием к этим инициативам или, вернее, наоборот, понимают, что за этим стоит, то это не является поводом для власти никак не пересмотреть эту тактику.

К.Ремчуков
― Нет. Ну, потому что это опрос. Вы же слышали, что говорил архангельских губернатор по поводу опросов? Когда ему говорили, что народ против, там какую-то цифру называл — 96% — ну, смысл такой: Наплевать на ваши цифры, знаем мы сами про эти опросы. Нет. Это не повод.

О.Бычкова
― Это не повод. Ну да.

Давайте тогда поговорим о другой стране, где как-то по-другому устроена политическая жизнь. Я имею в виду Украину. Вот Владимир Зеленский сказала, что если он станет президентом, он сохранит курс Украины в Евросоюз и НАТО, но готов к переговорам с Путиным ради мира в Донбассе. И уже даже сказал, что он будет делать. Там и про оружие и про пенсии, и про урегулирование и так далее. Как вам, вообще, Зеленский как потенциальный президент?

К.Ремчуков
― Мне всё равно. Я не знаю. Совсем далеко украинские проблемы для меня.

О.Бычкова
― Как так может быть?

К.Ремчуков
― А вот так.

О.Бычкова
― Как это русскому человеку могут быть далеки украинские проблемы.

К.Ремчуков
― Могут быть.

О.Бычкова
― А мне почему недалеки.

К.Ремчуков
― Может быть, вы нерусский человек. Это первая гипотеза. Вторая: может быть, у вас такое сердце. Вы пламенный революционер. Вам и до Анголы есть дело и до Ливии. Я не удивлюсь, если вы мне вопрос зададите.

О.Бычкова
― Про Ливию я вас спрошу. Мне до Ливии мне есть дело, потому что Ливия — это как-то просто интересно. А Украина — это рядом. Нет?

К.Ремчуков
― Ну, вот как на вас это сказывается?

О.Бычкова
― Что?

К.Ремчуков
― То, что Украина рядом.

О.Бычкова
― Я вам скажу, как сказывается. У меня масса друзей, знакомых и даже родственников в этом государстве.

К.Ремчуков
― И?..

О.Бычкова
― И поэтому мне важно, что с ними происходит. Разве нет.

К.Ремчуков
― А у меня нет родственников и нет друзей.

О.Бычкова
― А, ну и всё. Потому что, вот, например, тоже изучает «Медиалогия», например, публикации в российских СМИ и говорит, что про Зеленского высказываются либо положительно, либо нейтрально. И это тоже считается, что что-то значит. Вот вы как раз иллюстрируете эту идею.

К.Ремчуков
― Просто когда вы задаете вопрос, как я отношусь к Зеленскому — мне неинтересно говорить про него, я вам отвечаю так, как хочу отвечать. А если говорить по этому, второму уточняющему вопросу, то надо сказать, что сегодняшние сообщения о том, что якобы началось уголовное дело против Коломойского первое в Америке.

О.Бычкова
― Якобы за отмывание денег.

К.Ремчуков
― А он, как утверждают СМИ, одним из спонсоров Зеленского…

О.Бычкова
― Нет, я прошу прощения, там не уголовное дело началось, а нам началось уже давно якобы и проводится расследование по поводу отмывания денег в штате Огайо, но при этом будто бы — говорят его адвокаты — обвинений никаких пока ему не предъявлено.

К.Ремчуков
― Но информация сегодня…

О.Бычкова
― Тем не менее, информация была сегодня опубликована.

К.Ремчуков
― Потом Волкер, спецпредставитель США по Украине высказался, в сущности, в пользу Порошенко. Потом Порошенко заявил сегодня, что он едет в субботу к Меркель в Берлин обсуждать проблему Украины, в том числе, и восстановление полноценного формата переговоров четверки: Франция, ФРГ, мы, Украина. Это, мне кажется, признаки того, что Запад перед вторым туром склоняется к тому, что лучше бы был Порошенко, по крайней мере , на сегодняшний день. Вот интересно будет посмотреть, демократия в Украине сработает — воля народа — если она в основном за Зеленского, одолеет такую бюрократию или нет. Но по любому у каждого из них в отношения с Россией мало шансов преуспеть. Тут надо по-другому…

О.Бычкова
― То есть вообще ни у кого не шансов преуспеть?

К.Ремчуков
― Мне кажется, сейчас нет, в этом историческом моменте. Потому что там требуется, наверное, чтобы и общество по-другому мыслило и по-другому относиться к этому надо, признавать какую-то реальность. Вот русские здесь — ну, пусть они будут так. Россия дает гарантии, что это часть Украины. Какой-то уровень автономии. Все обсуждается не с желанием подавить. Вот как финны со шведами на острове или Эланд: флаг одной страны, деньги другой, с уважением к языку, улицы подписаны так и так.

Но я не знаю, после стольких лет противостояния и вражды возможно ли подойти к ситуации… Вот это часть земли. Тут живут люди. У них такие предпочтения, но они остаются внутри нашей страны. Можем ли мы сделать этих людей счастливыми точно так же, как мы хотим сделать людей счастливыми в Киеве. Я просто не слышал ни одного выступления ни Порошенко, ни Зеленского с такой постановкой вопроса. На самом деле правитель же должен думать о том, чтобы делать граждан своей страны счастливыми независимо от того, где они живут.

О.Бычкова
― Ну да. Но сначала их надо живыми оставить, чтобы они там не погибали просто от войны, а потом уже как-то заботиться об их счастье как минимум. То есть вы считаете, что Порошенко пытается вдохнуть новую жизнь в эти самые Минские соглашения, а Зеленскому это тоже не удастся — ни тому, ни другому. Но вот если бы меня спросили про Зеленского, я бы сказала, что это очень интересно как явление, потому что людям хочется новых лиц. Наверняка к нам тоже это придет.

К.Ремчуков
― В этом смысле да. Но это уже было с Трампом. Непрофессиональный политик. Все соскучились. Надоели до смерти профессиональные политики. Нужен кто-то непрофессиональный, который, в том числе, рушит какие-то стереотипы. Как в случае с Трампом политкорректность нарушил. Но говорит так, как говорят там в пивной где-нибудь в Мичигане. Поэтому, конечно, придет этот час.

О.Бычкова
― Но Зеленский, надо сказать, симпатичнее, чем Трамп. Это важный фактор. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Особое мнение». Константин Ремчуков в эту студию вернутся.

К.Ремчуков
― Мне Трамп больше нравится.

О.Бычкова

― «Коммерсант» написал сегодня о проектах строительства высотных кварталов в Москве вместо сносимых пятиэтажек, вот этой самой реновации. Появились подробности. В реновации обнаружилось утроение площади, — пишет «Коммерсант». Хотя говорилось о том, что там будет не более четверти прироста этой площади — раньше обещали чиновники. В общем, если коротко, то смысл в том, что людей там предполагается заселить намного больше, этажей там будет тоже намного больше. При этом мало парковок и мало озеленения. Сомнениям подвергаются эти планы? Что вам известно об этом?

К.Ремчуков
― Я тоже прочитал сегодня «Коммерсант». Мне известно столько, сколько и вам. Я думаю, что там же сейчас общественные слушания должны проходить по каждой из площадок. И жители, которые там есть, должны принимать участие.

О.Бычкова
― Там 6 микрорайонов в Москве.

К.Ремчуков
― И вот эти территории с микрорайонами — жители — должны высказываться. Я тоже, когда прочитал, что в три раза, в каком-то районе даже в четыре раза почти. Метрогородорк у парка Лосиный остров. Демонтировано 74 дома, 428 тысяч квадратным метров, — пишет «Коммерсант», — а здесь должны возвести 30 жилых комплексов площадью почти 1 миллион 23… Это почти в четыре раза. Это, конечно, уплотнение жизни, особенно если нет парковок. Поэтому я считаю, что москвичи должны активно принимать участие в этих слушаниях и высказывать свою точку зрения по этому поводу.

О.Бычкова
― А это помогает?

К.Ремчуков
― Ну да. Общественные слушания. Без них никак нельзя принимать никакие решения.

О.Бычкова
― Но не совсем, по-моему, так.

К.Ремчуков
― Без проведения общественного слушания невозможно разрешить никакого строительства.

О.Бычкова
― Да. Там, как я понимаю, правило такое, что общественные слушания должны быть проведены. По результатам общественных слушаний там же не выносится никаких вердиктов, никаких рекомендаций. Никто не обязан выполнять волю участников общественных слушаний. Если они все скажут, что нет, например, нам это не нравится — нет никого условия…

К.Ремчуков
― Нет, мне кажется…

О.Бычкова
― Да, это так. Конечно, я это наблюдала просто сейчас по одному из этих громких дел в центре Москвы. Там просто важно, чтобы была поставлена эта галка, что провели общественные слушания. Другое дело, что может подняться какая-нибудь страшная волна, и тогда уже просто волевым решением политически будет принято решение, что нужно как-то притормозить, как, например, с домом Булошникова происходит. Но, в принципе, никакой обязанности в этом нет.

К.Ремчуков
― Мне-то казалось, что нет. Потому что когда принимали документацию по градостроительному… как-то назывался… в общем, что-то такое землеустройство Кодекс… такой многостраничный документ. Мне казалось тогда, что на общественных слушаниях должны присутствовать люди из близлежащих к этому месту… И они высказываются. Если они высказываются против, то строительство не будет проводиться.

О.Бычкова
― Там просто все мило обмениваются мнениями, ставят вот тут галочку, что слушания проведены. И дальше все идет по первоначальному плану. Обычно так бывает.

К.Ремчуков
― Ну, что я могу сказать — что власти надо побольше общаться с народом. У меня такое ощущение, что после всех выборов власть стала поменьше общаться с народом. Это ошибка. По определению, с одной стороны, увеличивающиеся масштабы преобразований являются толчком к тому, что у людей появляется тока зрения. С другой стороны меня жизнь людей, эти социальные медиа, ВКонтакте, в Фейсбуке группы. У всех есть точка зрения. Вот, мне кажется, процесс неостановим того, что каждое действие, равно как и бездействие является предметом обсуждения. Поэтому власти прятаться не стоит. Это бесперспективно.

И мой призыв к властям всех уровней: запасаться аргументами, выходить к людям, слушать их аргументы, искать компромисс. Потому что в большой столичном городе, где много образованных неравнодушных людей, по-другому, мне кажется, нельзя. И то, что я вижу очень мало объяснений, если честно, меня это удивляет.

О.Бычкова
― То есть по-другому все-таки можно.

К.Ремчуков
― В смысле общаться?

О.Бычкова
― Ну да. Вы говорите, что по-другому нельзя, если не общаться, но пока мы видим, что только…

К.Ремчуков
― Нет, просто не получится так, как надо. Когда я говорю — нельзя, имеется в виду не фиксация конкретного поведения в сегодняшний день. Я имею в виду итог какой-то. А итог может быть: драматическое снижение рейтинга, нарастание недовольства, протест драматическим образом увеличивающийся в размерах. Все-таки людей, чаще всего, оскорбляет нежелание с ними говорить.

Если проблема содержательная и у нас есть точка зрения — у вас одна, у меня другая, как, например, на Зеленского и Трампа, — то мы можем говорить с вами, та и другая проблема нас все-таки касается не так горячо, так застройка многоэтажными высотными домами, — то, конечно, в ходе разговора, когда ты предъявляешь аргументы и люди слышат, если у тебя сильная позиция, почти всегда можно убедить людей, которые не политизированы, которые содержательно ищут ответ, либо, наоборот, услышать, что они говорят так и представить себе пробки на выезде из этих микрорайонов многочасовые в последующем, если представить, что они все заселились и если, как пишет «Коммерсант» там нет парковок, как они будут туда добираться, во что превратиться их жизнь по утрам — это же воспроизводство недовольства, протеста плохого настроения. А я так понимаю, что весь смысл создания Москвы как города добровольного радостного совместного проживания — как бы эта философия противоречит тому, что это город по воспроизводству недовольства и протестов.

К.Ремчуков
― Я могу сказать, что в сентябре будут выборы в Мосгордуму. Процесс такой, очень активный. Мосгордума — орган важный в Москве. Поэтому, мне кажется, есть возможность принять участие активное в этих выборах.

О.Бычкова
― Да, это важно то, что вы говорите сейчас и напоминаете.

К.Ремчуков
― 8 сентября выборы. Просто не проигнорируйте. Сформулируйте повестку для тех людей, которые, как вам кажется, будут точнее. Тогда протест переходит на более формализованный уровень — на уровень Московской городской думы.

О.Бычкова
― Да. Нельзя к этому относиться к каким-то неважным выборам. Президентские — да, это круто. А в Мосгодуму — это так, не о чем. Не пойдем. Вовсе даже нет.

Обещала вас спросить про Ливию — спрашиваю вас про Ливию. Все пишут сейчас о том, что этот самый генералиссимус, генерал-фельдмаршал Хафтар, который сейчас ведет наступление на Триполи — человек, которые имеет большие связи в Москве. Его поддерживают. И Россия заблокировала резолюцию Совета безопасности только что. Зачем Россия опять туда влезает?

К.Ремчуков
― Ну, Хафтар, он достаточно самоходный человек. Ему 73 года. Он хоть контролирует нефтяные месторождения, но доходы от месторождений получает правительство в Триполи. И, действительно, наша газета писала года два назад о том, что — было такое короткое сообщение, — 500 бойцов этого Хафтара приехали на лечение в Россию. Вот полечились, подлечились и они вернулись туда.

Хотя Песков и заявил официально, что никакого нет влияния. При этом сам генерал-майор, представитель Хафтара намекает на то, что Россия как бы поддерживает их в этом движении. В общем, сложная ситуация. Я думаю, что у нас к Ливии сложное отношение после того, как президент — в тот момент Медведев — не применил вето по Ливии, когда он был президентом. А Путин, насколько я понимаю, хотел, чтобы Россия наложила вето. И объявили бесполетную зону над Ливией. И Франция с Англией разбомбили эту Ливию… и Каддафи.

У нас есть какой-то комплекс по поводу Ливии, потому что все время мы делаем заявления… комплекс, что мы предали, что ничего хорошего не получилось, вот мы как дураки послушались, а вместо того, чтобы там процветало, Ливия стала всё хуже и хуже.

Но у Хафтара не так все хорошо получается. Пока шел, говорили, на Ливию, у него было хорошо… Я хочу слушателям подарить одну фразу хорошую. Это учебник современный американский по стратегии. Начинается с эпиграфа, который звучит так: «У каждого есть план, пока он не получит в челюсть» — эти слова принадлежат Майклу Тайсону. И характерно то, что учебник по стратегии начинается этим. Это самая большая практика. В том числе, про Ливию. У Хафтара был план захватить Триполи. Но, мне кажется, он начал уже на подступах получать, и сейчас грозное заявление сделали европейцы, включая Италию, которая имеет там влияние. Франция, Англия. Поэтому посмотрим удастся или нет

О.Бычкова
― Я чуть было не забыла про ваши книжки. А остаются минут или меньше, простите.

К.Ремчуков
― Купил хорошую книгу, по-моему, очень интересную. Владимир Малявин «Сумерки Дао» о культуре Китая. Очень хорошо написано, очень много иллюстраций и доказательности. Я вот вернулся из Японии, и вижу, какое колоссальное влияние на культуру и искусство Японии оказал Китай.

И еще одна книга «Сталинское десятилетие холодной войны. Факты, гипотезы». Вот я готовился к эфире и смотрел какие-то вещи. Они вечные. О планах нашей партии потребовать от деятелей культуры рассказать о кризисе буржуазной демократии, о фальшивой политике США, страдания, людей. Ровно 70 лет назад в 49-м году трижды пытались принять, приняли, в конце концов. Ну, это очень смешно. Слово в слово повторяет многое то, что мы слышим сейчас».

О.Бычкова
― Вечные ценности.

К.Ремчуков
― Да. 70 лет не меняется повестка.

О.Бычкова
― Поразительно. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение». Спасибо вам!