Константин Ремчуков: Путина обойти можно только слева. Левее, левее, левее его

М. Курников ― Здравствуйте. И в студии «Эхо Москвы» со своим особым мнением Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.

К. Ремчуков ― Добрый.

М. Курников ― Константин Вадимович, нечасто бывает так, что статья в газете становится главной темой дня, одной из основных новостей. Сегодня такое произошло. У вас в газете вышла статья господина Суркова. Сначала просто технический дилетантский вопрос. А как это происходит? Это вы заказываете статью, он присылает статью и говорит, что вот у меня мысли есть, хочу поделиться. Как это работает?

К. Ремчуков ― Это работает так. У нас в Москве у  главных редакторов есть два клуба. Один – на базе Интерфакса, другой – на базе ТАСС. И там главные редакторы встречаются с важными людьми: министры, работники администрации, послы. Главы государств. В формате — закрытые встречи. То, что часто на Западе называется бэкграунд интервью. Когда люди хотят понимать сущность происходящих процессов. Журналисты на уровне главных редакторов. И, понимая контекст происходящего, уже ориентируются в текущей обстановке. И это многие годы длится. Недели три назад была такая встреча главных редакторов с Владиславом Сурковым. Полтора или два часа она длилась. И Владислав Юрьевич рассказывал много и по Украине, Абхазии и Осетии. И в том числе и затронул вопрос, и он там указал на то, что ему кажется, что можем говорить о долгом государстве Путина. И он развил несколько мыслей. Закончилась встреча, подошел к нему, говорю: «Слав, мне интересна эта тема, я был бы рад, если бы ты написал статью». В пятницу в конце дня, по-моему, он позвонил и говорит: «Привет, старик, как дела». «Нормально, у тебя?» «Помнишь, мы говорили об этом, вот я написал материал. Если хочешь, я тебе пришлю. Если понравится, без обид, если нет – нет. Если понравится, можешь опубликовать в газете». Прислал, я прочитал, сообщил, что мне понравился.

М. Курников ― Что-то пришлось править или нет?

К. Ремчуков ― Ни запятой, более того мне как редактору и по нашим стандартам хотелось бы какие-то вещи, у нас принято, что если ты имя первый раз упоминаешь, как философы, экономисты человека фамилию, мы должен имя указывать. Нет, сказали ничего не править. Для меня это не секрет, потому что мы давно уже живем в Москве, и с моей точки зрения Владислав Сурков относится к числу людей, которые могут писать тексты. Причем тексты в культурологическом смысле этого слова. Текст как событие, текст как явление. И когда текст пишется в таком жанре или таком амплуа можно сказать мыслителя, то он позволяет все эти вольности. Это не научная статья строго, это изложение тех взглядов. Поэтому это такой текст. Я сталкивался с этим, если честно, вот я даже принес, когда я стал главным редактором, Сурков написал статью в газете «Русская политическая культура. Взгляд из утопии». Мы ее опубликовали и развернулась целая дискуссия. Я написал какую-то статью в ответ сразу. «Апология сущего», где написал достоинства, недостатки. И еще такое количество людей откликнулось, что у нас получилась целая брошюра. Там тоже он вводил понятие матрицы русского национального самосознания. И он пытался взглянуть на жизнь России, а это 2007 год на минуточку, через призму именно матрицы. Матричной зависимости и структуры, они очень инерционные. Ты не можешь матрицу взять и заменить как-то. То есть вот пример. Прошло 11,5 лет. Вот еще одна статья, которая вызвала такой же интерес. Я просто сужу, я к вам пришел, у меня на сайте более 150 тысяч прочтений. У вас, наверное, тысяч 120 есть. У меня в твиттере 30 тысяч заходов на эту статью. Прошло с 9 часов утра 10 часов – 300 тысяч. Это политически активных граждан прочитали.

М. Курников ― Причем каждый по-своему понимает и много уже комментариев на эту тему. Каждый по-своему основную мысль понял. А вы бы что выделили как основную мысль этой статьи?

К. Ремчуков ― Я бы не стал, основные мысли скорее. Потому что он как человек убежденный, с Сурковым можно соглашаться, не соглашаться, даже в этой статье, даже эти типологии государств, то есть по-разному можно было к логике статьи. Но еще раз говорю, статью Суркова надо воспринимать как политико-культурологический текст. Который пытается охватить понимание именно Суркова. Тут очень важно сказать, что эта статья написана в частном образе, у нас даже нет подписи, что он там работает в администрации. Это Владислав Сурков как самодостаточная и исчерпывающая инстанция, автор текста. Этот текст, безусловно, не согласован ни с кем в администрации президента, ни с департаментом внутренней политики. Ни с какими процессами. Это взгляд Суркова на то, что происходит и его точка зрения. Скорее всего, он появился неслучайно сейчас, потому что я думаю, президент Путин вступил в последнюю неделю и два дня подготовки федерального послания. И, скорее всего этот текст, по крайней мере, уже мы из Пескова поняли, он будет замечен, услышан. И вся кремлевская элита прочитает. Есть ли противники у этого текста? – скорее всего, да. Я имею в виду, мы сейчас говорим не среди простых читателей, а в элитных кругах. Есть ли сторонники? – безусловно, да. И есть вещи, которые — вот ему так кажется. Начинается текст: «Это только кажется, что выборы у нас есть». Это же очень глубокая мысль и если ее воспринимать как убеждение. Выбора нет. Какого выбора нет. Он начинает развивать эту мысль от иллюзии, предупреждает, к реализму предопределенности. Предопределенность мне кажется, возвращает нас в матрицу русского национального самосознания. И исторический процесс как искусство возможного. Вот он о том, что возможно и как мы будем жить в ближайший век, я так понимаю, вот он и рассуждает. Но при этом даже типологии государств для него очень важно было, видимо, показать и ввести понятие, чтобы мы гумилевский эпитет не забыли: люди длинной воли. Образно, ярко. Длинная воля. Он относит Путина к человеку длинной воли. То есть преобразование Путина будет идти даже за рамки непосредственно политического, а может даже и физического бытия Путина. И им кажется, что именно эти люди длинной воли как Петр Первый или Иван Третий или Ленин…

М. Курников ― Он сравнивает именно с ними.

К. Ремчуков ― Они закладывали какие-то тренды. С другой стороны, если посмотреть, еще раз говорю, это не научный текст. Или не только научный. Экономика, политика, политико-культурологический текст. С элементами научности. А вдруг мы до сих пор живем в государстве Ленина. Какое было государство у Ленина. Был научный коммунизм с 18 по 21 год. Когда были отменены деньги и когда реализовалась чисто марксистская идея Маркса, что при коммунизме никаких денег не будет. Это получился кошмар. С восстаниями крестьян, с восстаниями в Кронштадте, Ленин заменил нам это. А вдруг мы можем смотреть на нынешнее как тоже государство Ленина, только разновидность НЭПа. Потому что передовой отряд большевистской партии кто? – чекисты. Через сто лет после революции кто у власти? – чекисты. Они верны заветам Ленина? — конечно, верны. Потому что они же передовой отряд, их ЧК создали именно как при партии. У нас есть роль силовых структур, карательная роль? – конечно, есть. У нас есть государственный сектор? — да, как и полагалось в ленинском плане огосударствления экономики. У нас есть элементы частного бизнеса? – конечно, есть. Это НЭП. Поэтому вот можно, если научную дискуссию развивать, нужно требовать доказательства. Почему это путинское государство, а не ленинское государство через легкие колебания в период Ельцина.

М. Курников ― Для тех, кто статью не читал, замечу, что здесь Константин Ремчуков скорее уже дискутирует или развивает мысль. Этого в статье как раз нет.

К. Ремчуков ― Чего нет?

М. Курников ― По поводу того, что возможно сейчас ленинское государство.

К. Ремчуков ― Вы спросили, я и говорю, я думал, что вы меня спрашиваете, что мне понравилось, что нет.

М. Курников ― Да-да. Так и есть.

К. Ремчуков ― А я именно говорил о том, что если брать, например, вот этот важный тезис, то у меня есть на него какие вопросы задать. Или, например, очень интересно: «Высокое внутреннее напряжение, связанное с удержанием огромных неоднородных пространств и постоянное пребывание в гуще геополитической борьбы, делает военно-полицейские функции государства важнейшими и решающими». Это что такое? Это апология военщины и полицейщины. Отталкиваясь от геополитических трудностей и того, что Россия находится все в большем и большем противостоянии с Западом. Это тоже интересно.

М. Курников ― Я знаете, что у вас уточню. Вы сказали, что Сурков писал это как…

К. Ремчуков ― Частное лицо.

М. Курников ― От себя. А насколько то, что написал Сурков, на ваш взгляд, элиты те, кто принимают решение, сегодня скорее разделяют или наоборот это скорее идет вразрез с тем, как они себе представляют….

К. Ремчуков ― Я же вам сказал, разделены элиты. Поэтому я не могу знать пропорции. Я знаю, что часть элит считает, что он правильно написал, не надо сдаваться, не надо никому поддаваться. Россия развивается так, как она развивается. Это единственная форма ее именно выживания. И возвышения. И поэтому давайте упорствовать в ереси. Но только перестанем называть это ересью. А скажем, что это и есть наше самое глубинное основание. Смотрите, фраза это же абсолютно осмысленная. «Обрушившись с уровня СССР до уровня РФ, Россия рушиться прекратила. Начала восстанавливаться и вернулась к своему естественному и единственно возможному состоянию великой, увеличивающейся и собирающей земли общности народов».

М. Курников ― Это как раз фраза, тоже о которой хотел вас спросить.

К. Ремчуков ― Это же месседж, абсолютно позиция политическая. Значит, Россия может, оказывается, единственно возможное состояние и естественное – это «увеличивающейся и собирающей земли». Какие земли? Ну Крым уже собрали. Может быть Восточная Украина. Может быть, Абхазия и Южная Осетия. Какие земли. Мы должны. Это будет естественно и самое главное это единственно возможное. То есть, как только Россия перестает собирать эти земли, надо понимать от противного и более того, даже утрачивать – она перестает существовать. Стало быть, это является тоже позицией и, кстати, ее разделяют очень многие философы. Я когда раньше Проханова слушал, участвовал в каких-то передачах, он же всегда говорил, что миссия России это космическая, это расширение. Русский народ не может жить банально, вот как средние европейцы живут от зарплаты до зарплаты. Улучшать свой материальный уровень жизни. Это же дискурс, он глубинные корни имеет в православии. В том лицемерном подходе, что материальное, бренное, низкое, а вот духовность, которую очень сложно измерить и которая начиналась как вера в Бога, беззаветная вера в Бога. И служение Богу. Она как-то, в 20-м веке пришли люди, которые уничтожили Бога, попов. Храмы, а продолжали говорить о духовности. Сейчас они слились в одном лице. У них духовность России и дореволюционная, и советская. Совпадающие вещи. Я это уже не понимаю. Что такое духовность. Но они говорят, что русский человек духовный. Когда все предъявляют им аргументы по поводу того, что после Крыма реальные доходы населения падают пятый год подряд, на тебя смотрят с презрением. Ну, русский человек не такой. О каких доходах вы говорите. Как не стыдно, вот вы любите эти деньги, вам должно быть стыдно. А вот русский человек он мыслит. Поэтому это очень созвучно с этой концепцией расширяющего миссионерского, что личное бытие для русского человека это вторично по сравнению с миссией. Какая миссия – вот присоединение и расширение. Это тоже серьезная идея. Есть ли сторонники в элите такой точки зрения. Безусловно, есть. Есть ли у нас, и они тут консерваторы и реакционеры с моей точки зрения совпадают. Очень сильно идейно с прогрессистами и леваками. Те, которые готовы ехать и поддерживать революцию, будь то Венесуэла, будь то режимы в Сирии, в Анголе. Надо посылать наших солдат – давайте посылать. Будут их убивать этих солдат, гробы будут приезжать – будут. Зато какая-то идея. Вот это представление о России, для которой единственная осмысленная и оправданная форма существования это расширение и поддержание каких-то химер идеологических за счет реальной жизни, реальной крови. Это очень мощное течение в нашей стране. Почему я очень часто, в том числе и в этой студии предупреждаю: не поддерживайте леваков. Это опасно для нашей страны. Потому что это все разнесется в пух и прах, потому что слова абсолютно безответственные, неизмеряемые. Они просто дают как бы карт-бланш или легализуют насилие, убийства.

М. Курников ― А почему, кстати, российские элиты, российское правительство, администрация президента сами по себе не левые по идеологии и по риторике, а так поддерживают часто режимы левые.

К. Ремчуков ― Да, потому что мне кажется, что там очень мало идеологов. Вот Сурков один из них. Представляете, если бы все руководители написали, вот дать им задание: напишите в одной полосе в «Независимую газету» о том, что вы думаете о России, о ее будущем. Вот интересно было бы. По крайней мере, было бы интересно сопоставить, являются ли руководители страны единомышленниками. Как они видят себе будущее России. Какое место в будущем России занимает уровень благосостояния. В какой форме там есть место инновациям, развитию. Ведь в этих великолепных построениях непонятно только одно: почему отмирают те или иные формы государства. Почему разрушился, исчез Советский Союз. Почему в экономическом плане советская модель перестала удовлетворять людей. Почему в конце существования Советского Союза мы перешли к карточной системе, талонной системе сигарет, сахара, водки. Все, что там можно было, нельзя было купить. С чего начали военный коммунизм — распределение по талонам — и закончился Советский Союз под этот аккомпанемент. Рубль деревянный. Ничего купить в магазине нельзя. Все по каким-то талонам, которые надо взять в ЖЭКе, но еще не факт, что ты их отоваришь. Поэтому в этом смысле ответы на эти вопросы: почему эти утопические замечательные проекты, ведь сила утопических идей, левых идей в том, что это как грезы людей. Слушайте, как здорово мы жили великолепно. Что все мы были честные. Женщины у нас были красивые и работящие. Все было бы у нас хорошо, росли бы чудесные дети. Получается, что эти все грезят о чем-то, а жизнь другая. Люди живут в бараках, аварийного жилья много, доходы ничтожные. Пенсионный возраст увеличивают, расходы на оборону тратятся в земле чужой. В Сирии, скажем. Но предмета для разговора рационального нет. Никто не берет ответственность, а просто тот, кто задает вопросы, почему это так – его начинают шпынять. Его начинают осуждать и говорить, что он враг, наверное, что все так живут. Когда начинаешь спрашивать, а как вы свои деньги тратите, все говорят, что как хочу, так и трачу. Хочу за границей футбол куплю, хочу баскетбол, хочу дом, виллу, хочу корабль. Но когда говорят «фас», вот эта власть, чтобы народ против богатых. Они начинают осуждать. Олигархов. Они держат эту тему все время сухой, что… сволочи олигархи, они там за границей где-то себе особняков понапокупали.

М. Курников ― Когда оппозиция в России левеет, заметнее левеет и декларирует это или даже признает это. Это пойдет ей на пользу?

К. Ремчуков ― Смотря, что считать пользой. Если пользой считать улучшение шансов на победу, допустим, на выборах, то у левых, конечно, будет всегда больше шансов. Путина обойти можно только слева. Левее, левее, левее его. Потому что, чтобы говорить на серьезные темы, мне кажется нужно приучать многие годы к серьезным дискурсам. Легких решений нет. Надо или не надо повышать пенсионный возраст, какие у нас ограничения. Начинаешь серьезно говорить или хочешь серьезно говорить – недостаточно привести статистику, что эта пенсионная система зародилась в Германии в 19 веке, когда средняя продолжительность жизни была 42 года. Такой тип. Все поменялось. Давайте. Но следующий блок вопросов, который возникает, всего лишь навсего говорим про пенсионную систему. Это: слушайте, а какова структура расходов нашего бюджета. А почему нужно, чтобы пенсионеры работали дольше, а в это время суммы, эквивалентные выплатам пенсионеров, тратятся на нужды, которые непрозрачны. Которые не очевидны для общества, приносят ли пользу или нет. Или они приносят пользу каким-то группировкам людей, каким-то кланам, каким-то корпорациям. Каким-то интересам. Серьезный разговор — это когда ты не можешь сказать: вот это хорошо или вот это плохо. Ну, то есть так не бывает. Нельзя одним словом. Вот вы меня просили охарактеризовать статью Суркова… Это хорошо или плохо.

М. Курников ― Слушатель написал: «Сурков прав? Прав».

К. Ремчуков ― В чем-то прав, а в чем-то не прав. Какие-то вещи он глубоко копнул, а какие-то вещи с моей точки зрения поверхностно и слишком идеалистично. Но текст интересен, не оставил никого равнодушным. И уже польза хотя бы в том, что люди начали думать на эти темы и может быть актуализировать свои позиции.

М. Курников ― У нас немного времени до новостей…

К. Ремчуков ― Вообще нет времени.

М. Курников ― Хотел бы подвести черту под этой статьей. Кроме сурковской у нас есть какая-то модель будущего, выраженная людьми, которые занимаются нашим с вами будущим.

К. Ремчуков ― К сожалению, нет. Пока. Модели будущего. Это одна из главных проблем нынешнего состояния нашей политики. Западное слово «нарратив» известно, наверное, оно используется в качестве… Нарратива власти в отношении будущего — нет. И это одна из серьезнейших проблем в том числе и предстоящего послания Путина и вообще предстоящей даже методологии составления этого послания или диалога с обществом. Какой нарратив? Мы что обещаем людям. Кто может сказать, к чему мы стремимся. Какие измеряемые рациональные цели мы перед собой ставим. В материальном ли положении. В типе экономического развития и роста. Почему, вот у нас завтра статья выходит, статистику опубликовали о торговле с Китаем. Почему мы туда 73,5% отправляем нефть, газ, там медь, дерево, даже больше, а оттуда получаем телефоны, компьютеры, запчасти для автомобилей. Как могла поменяться так структура нашей торговли с Китаем, что мы выглядим такой же страной, как Россия 17-го века, которая пеньку в Англию посылала. А Китай выглядит как страна, которая нам поставляет товары с высокой добавленной стоимостью. В том числе интеллектуальные.

М. Курников ― Такая картина будущего только у нас отсутствует или это глобальный вызов, глобальная проблема.

К. Ремчуков ― Это глобальный запрос общества на то, что те, кто у власти, должны такой нарратив ему представлять. Это факт. А можно по странам посмотреть, у кого есть, у кого нет.

М. Курников  ― Я, отталкиваясь, в том числе от того, что писал Сурков вы своей статье касаемо Интернета, в том числе, хочу спросить о законопроекте, который завтра будет рассматриваться. О таком огораживании российского Интернета от общего. Каковы могут быть долгосрочные последствия даже не применения этого закона, а в принципе принятия и декларации таких намерений?

К. Ремчуков ― Долгосрочные последствия, если декларацию делают, это создание какого-то коллективного мнения, отторжения таких инициатив. Коллективное мнение, которое живет достаточно долго, становится общим местом. И потом уже очень сложно доказывать, что ты хороший, если молодое поколение растет, растет, оно сегодня в 15 лет слышит, а через пять лет ему будет 20 лет, 25. И они будут знать, что это плохо, не вдаваясь в детали. Это чревато в долгосрочном плане не тем, что когда начнется демонтаж тех институтов и практик и ритуалов, которыми богато нынешнее российское государство, полный тотальный демонтаж, то, конечно, это все попадет сразу первым же указом нового президента или нового вожака России. А что такое полный демонтаж всех институтов? Это тотальное коренное нарушение преемственности. Это фактически Ленин писал работу «Государство и революция», в которой учил большевиков, что нам не нужно подкорректировать и улучшить это государство, нам нужно коренным образом его разобрать разрушить и построить новое. Вот Ленину казалось, что улучшить российское государство, которое досталось с его аппаратом, с его институтами, с его банкирами, это не нужно. Нам нужно все разобрать. Попробовали. В тот момент, наверное, в 17-м году малограмотная страна всем казалось, вообще не задумывались об этом. Никто не понимал. Но практика показала, что разрушение этих институтов не позволило создать институты более эффективные. И более долгосрочно играющие, устраивающие людей. Именно поэтому этот строй рухнул. Сейчас, чем больше таких будет приниматься, а леваков, как мы видим, во всем мире, в Америке, России будет подрастать количество, то желание одним мазком все демонтировать – это звучит хорошо, на практике это будет означать демонтаж государства. Потому что будут упразднены силовые структуры, цензура, Интернет, законы те, се, пятые, десятые. Вдруг выяснится, что так. Поэтому удержит ли новое руководство страны как бы ситуацию в стране, демонтируя все это как. Как в этот момент чувствуют себя те люди, которые должны там за общественным порядком следить, какой начинается ералаш в мозгах от участкового милиционера до пограничника. Поэтому, конечно, не хотелось бы радикальных революционных демонтажей, поскольку история показала, что справедливость не приходит, как мы говорили уже как-то, что все революции не решают вопросы новой справедливости. Они поканчивают или пытаются покончить с несправедливостью старой. Да, вот тут ты ходишь, сволочь бородатая, я тебе конечно, вилы-то в бок всажу. Но это не решает моих проблем завтрашнего дня. Потому что ну тебе я всадил, завтра ко мне кто-то подойдет, всадит эти вилы. Вот понять, что ни одна революция не решает вопросы будущей справедливости, а сводит счеты с несправедливостью предыдущей эпохи, это очень важно. Но опять для этого нужен серьезный и постоянный разговор. Потому что люди же думающие существа, они, даже если он публично с тобой не согласится сначала в споре, все равно твоя линейка аргументов остается. Он вернется к ней. Нравы в обществе, в том числе и политические облагораживаются в дискуссиях, размышлениях, в уважительных друг другу спорах. Мне кажется. Это единственный способ.

М. Курников ― Давайте посмотрим как раз на примере государства, где в какой-то очень решающей фазе не начались такие споры. Это Венесуэла. Тем более что мы, так или иначе, упоминали о ней уже сегодня. Немножко ситуация затормозилась. Означает ли это, что у Мадуро появились шансы остаться. Сейчас на кого играет время?

К. Ремчуков ― Мне кажется, у Мадуро шансов нет остаться. Просто у него один шанс – гражданская война с активной помощью каких-то внешних союзников типа России или Китая. Кто будет давать деньги, ресурсы для ведения гражданской войны.

М. Курников ― Как раз следующий вопрос, который я хотел задать. Вот очень часто о России говорят в связи с Венесуэлой. О Китае у нас слышно меньше.

К. Ремчуков ― Зачем вы перебили меня.

М. Курников ― Это также и в мировых…

К. Ремчуков ― Зачем вы это делаете.

М. Курников ― Чтобы успеть.

К. Ремчуков ― Ну как успеть. Я же вам хотел развить мысль, а вы сказали, что-то помешало бы мне рассказать. Ну ладно. Я даже не расслышал, я так был возмущен вашим поведением. Что я даже не расслышал вопроса.

М. Курников ― Так вот по поводу Китая.

К. Ремчуков ― Дайте договорить мысль. Что только при условии внешней помощи Мадуро в лице России или Китая, Россия или Китай воспринимается как источник помощи, потому что они идеологически поддерживали этот режим и материально. 17 млрд. — у нас, 50 или 70 млрд. у китайцев там. И сейчас «Единая Россия» Западная Европа отказывается, когда американцы демонстрируют явное намерение все-таки Мадуро убрать и инструментарий давления американцев может быть, в том числе и на те страны, которые помогают Мадуро. И тогда есть угроза потерять все до единого финансы. Я думаю, что, скорее всего, мы будем договариваться, какую часть наших инвестиций мы можем спасти в этих странах. И мы, и китайцы. Как только нам дадут гарантии, что мы из 17 млрд. потеряем 10, а 7 типа останутся для выполнения, а китайцы из 50 потеряют 10 тоже, а 40 у них останется. Так Мадуро падет.

М. Курников ― Но еще раз, возвращаясь как раз к этому вопросу. Это мы просто через нашу призму смотрим на ситуацию, поэтому нам кажется эта связка России и Венесуэлы, или Китай действительно ведет себя тише, тоньше в этой ситуации.

К. Ремчуков ― Это не тоньше, просто они совсем неопытные с точки зрения внешней политики, когда ситуация меняется, они впадают в ступор такой. Стоят и не знают, что говорить. У них же все решения должны приниматься там, наверху. Поэтому я думаю, что тут не тише, не тоньше. Просто у них меньше опыта и они сейчас начинают прагматически решать, чего им делать. Потому что американская официальная внешнеполитическая доктрина в отношении Китая, которую изложил Майкл Пенс 4 октября в Гудзоновском институте, исходит из того, что США осуждают так называемую долговую дипломатию Венесуэлы, которая призвана давать долги в развивающиеся страны, а взамен забирать важные стратегические объекты. Порты, инфраструктуру, природные ресурсы. Редкоземельные металлы. Американцы выявили это как внешнеполитическую линию и если Китай сейчас окажется под давлением Америки, которая скажет: вообще-то все инвестиции Китая и Венесуэлы носили вот такой характер долговой дипломатии как удавки Венесуэлы с тем, чтобы занять стратегическую позицию. Конечно, американцы их будут оттуда выкуривать, потому что американцы не хотят в Америке на американском континенте в рамках Доктрины Монро (мы уже говорили об этом) – никого, кто не из этого региона. Китай не из этого региона. Поэтому я не думаю, что Китай ведет более тонкую позицию, я думаю, они все пытаются договариваться сейчас.

М. Курников ― То есть можно ли рассматривать Венесуэлу как часть этой большой американо-китайской экономической войны?

К. Ремчуков ― В какой-то только части. Потому что Венесуэла возникла не как часть торговой войны, на мой взгляд, Венесуэла возникла в рамках представления США о том, что страны, обладающие ракетами средней и малой дальности, Россия и Китай, с Россией был договор, американцы заявили о готовности выйти из него. А Китай никогда в договор не входил и даже не хочет слушать, чтобы сейчас присоединиться к ним. И мне кажется американцы, понимая, что ситуация с ракетами средней и малой дальности вышла из-под контроля, решили, что для Америки наибольшую опасность представляют страны такие как Никарагуа, Куба и Венесуэла. Где если Россия и Китай разместят ракеты средней и меньшей дальности, тогда возникнет непосредственная угроза для территории США. Если там ракет не будет, то угрозы непосредственно для территории США эти ракеты представлять не будут. Тогда это будет все взаиморасчеты в Европе, Азии и так далее. Я думаю это. Но если вы хотите это привязать к торговой войне…

М. Курников ― Нет, нет, я вас спрашиваю.

К. Ремчуков ― Я вам не могу запретить. Не могу.

М. Курников ― Если как раз эту тему заканчивать, насколько реалистичный договор. Потому что в Кремле, например, сказали на эту тему, что мы ничего сами начинать не будем и вообще мы не очень верим в то, что в ближайшей перспективе такой договор возможен.

К. Ремчуков ― Возможен.

М. Курников ― Вы считаете возможен.

К. Ремчуков ― Возможен договор. Деваться некуда.

М. Курников ― Кому?

К. Ремчуков ― Всем.

М. Курников ― Включая…

К. Ремчуков ― Китай, Россия. США всех посадят за стол переговоров. Даже чтобы сомнений не было. А также подтянут Иран…

М. Курников ― И кого еще?

К. Ремчуков ― Израиль, Пакистан и Индию.

М. Курников ― Я как раз хотел вас спросить, почему мы всегда говорим о Китае, об Индии не говорим.

К. Ремчуков ― Я говорил неделю назад. Вы почитали бы эфир. Более того, задавали одни и те же вопросы.

М. Курников ― Я его слушал даже.

К. Ремчуков ― Мой юный друг, можно…

М. Курников ― Смотрите, давайте о книгах чуть-чуть.

К. Ремчуков ― Да, чуть-чуть. Нил Фергюсон. «The Square and the Tower». Я думал, что она у нас переведена на русский язык. А она нет. Я ходил в «Фаланстер», не нашли они. Рекомендую почитать, очень интересная книга о сетях. Networx что называется. Влияние этих сетей на принимаемые решения, оно намного круче, чем многим кажется. Все борьбу классов видят, а оказывается, сети эти пронизывают своими щупальцами. Поэтому в частности в статье Суркова сказано: «Глубинного государства в России нет, оно все на виду». Вот я себе пишу такую заметку: нет. Вот эту книгу, если прочитать, мы знаем, что глубинное государство из чекистов и силовиков, оно останется независимо от того, кто будет у власти. Еще одна книга, страшно полезная может тем, кто занимается бизнесом. Это «Сдвиг голубого океана», концепция голубого океана всем известна. Что весь бизнес живет в красном океане, который обагрился кровью акул, которые бьются. Красный. Преуспеть в этом океане очень сложно. Там есть акулы. Вот для того чтобы преуспеть в бизнесе, нужно сделать шаг вперед и найти глубокий, где нет акул. Где нет крови и предложить что-то. Эта книга это продолжение их темы, этот шифт очень на хороших конкретных примерах что-то показывает, что молодым людям может быть полезно. Ну и вот эта книга, о которой я уже говорил. «Русская политическая культура. Взгляд и утопия». Это обсуждение предыдущей статьи Суркова.

М. Курников ― Книги вам советовал главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. До свидания.

К. Ремчуков ― Пока. Спасибо.