Е.Бунтман — Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер!
К.Ремчуков — Добрый.
Е.Бунтман — Предлагаю начать с этически-исторических нескольких тем — с господина Бортникова, руководителя ФСБ, который некоторое время назад на страницах «Российской газеты» говорил, что репрессии 30-х годов — это перегибы на местах. Сейчас суд признал, что он имеет право на собственное мнение. Вас смущает, когда директор ФСБ говорит про перегибы на местах, обладает таким, собственно, мнением?
К.Ремчуков — Нет, если честно. Чтобы как бы не подлаживаться — нет, меня не смущает.
Е.Бунтман — А почему?
К.Ремчуков — Меня вообще мало что смущает. Высказывания людей уж меньше всего меня смущают. Я могу иметь свое отношение к этому, как там: незрелость, инфантилизм, политическая неграмотность, зашоренность, ангажированность.
Могу вспомнить, что большевики считали чекистов передовым отрядом большевистской партии, и что через 100 лет после революции большевистский отряд находится у власти на всех постах; что если раньше чекистов контролировала всегда партия, какая бы она ни была, то сейчас чекисты контролируют сами себя. Они достигли могущества: Путин — чекист, Бортников — чекисты, всё чекисты.
Поэтому в этом смысле меньше всего меня смущает это. Просто я вижу это, и я не удивлен, если честно и понимаю, что с таким отношением, с такой реабилитацией чекистского права на репрессии, на уничтожение чужих жизней, людей, у которых чаще всего вообще не было никакой вины — вообще никакой хоть так посмотри, хоть эдак, а если она и была вина какая-то по законам того времени, то она была абсолютно ничтожна: там рассказал анекдот какой-то антисталинский кто-то написал, писали все, — пробудить в людях это желание стучать…
Я недавно где-то наткнулся на информацию, что в день, когда «Правда» опубликовала критическую статью о «Докторе Живаго» Пастернака, в Союз писателей поступило 16 заявлений от членов Союза писателей, в которых они просили представить именно им его дачу в Переделкино.
Е.Бунтман — Это известный да, анекдот.
К.Ремчуков — Это не анекдот, это действительность. Это документ. Сейчас же публикуют периодически. Булгаков об этом писал в «Мастере и Маргарите», когда к домоуправу Босому приходили, и кто-то признавался в тайной беременности. Он писал…
Это уже после Сталина люди. Вот это искажение нравственной жизни общества. Большевики стояли за уничтожением попов. Вот когда сейчас говорят о скрепах — никто не уничтожил больше скреп духовных, чем те люди, которые уничтожали храмы наши, которые уничтожали веру, которые ввели атеизм, которые стригли бороды попам, которые ссылали в лагеря и которые преследовали, преследовали ту духовность, на которой стояла Русь тысячи лет.
А сейчас они реабилитируют прошлое и при этом ходят в церковь молятся. И вот этот характер отношения с историей и, собственно, эта позиция, которая транслируется — перегибы на местах, — для этого достаточно просто взять любое выступление Сталина на любом съезде, даже можно не брать — промежуточное, на пленумах, и посмотреть линию, посмотреть партийные документы принципиального характера — программу партии…
Е.Бунтман — А что, они этого не знают?
К.Ремчуков — Во-первых, многие не знают и не оценивают. Они же внутри… Знаете, китайская мудрость говорит: «Бесполезно разговаривать с лягушкой о море, если лягушка всю жизнь прожила в колодце». Вот что говорить о безбрежном море, о волнах?
Вот они живут всю жизнь в этом чекизме — им кажется, что они совесть нации, что они благо нации, что они честь нации, что у них как там… «холодная голова, чистые руки и горячее сердце». А то, что кто-то кого-то стреляет, убивает, уничтожает, пугает, запугивает…
Это мы говорим только о репрессированных, а сколько судеб?.. Да, господи, пусть откроют документы — Берия 53-го года — сейчас же они опубликованы. Все письма после смерти Сталина Берии членам Политбюро, все записки, они все посвящены тому, что «харе в тюрьмах пытать, вы что делаете с людьми? Вы пытками неправедные сроки, — или там смертные приговоры, — Вы разрушили их семьи…». И все члены Политбюро, кстати, поддерживали его, и они все отменяли в течение марта, апреля, мая.
И тут-то они и испугались, что Берия, который начал развенчивать те методы, — а подписи всех членов Политбюро там были под этими документами… Потом это и образовалось, когда антипартийную группу уже в 57-м году наказывали, там им всем говорили: «А почему вы его поддерживали?» — «Ну, нам неудобно было. Единство партии». И так далее. Но когда вот Берия разоблачает и всё это говорит, то основания считать, что он всё врет или не знает методы, которыми работают чекисты, конечно, это всё глупость.
Вот я не знаю, в каком контексте Бортников это сказал…
Е.Бунтман ― Это была его статья в «Российской газете»…
К.Ремчуков ― Сегодня?
Е.Бунтман — Нет, это было достаточно давно. Сегодня был судебный процесс, где причем бывший следователь пытался засудить, который семьи репрессированных, как и многие наши сограждане, — а суд сказал, что это личное мнение Бортникова об определенных аспектах истории России XX века.
К.Ремчуков — А он подписывался в «Российской газете» как просто гражданин Бортников или как председатель ФСБ? Это существенно. Если он директор ФСБ, то в этот момент перестает быть личным мнением. Мне кажется, так.
Е.Бунтман — А Путин не чекист?
К.Ремчуков — Почему не чекист? Чекист.
Е.Бунтман — Я просто не понимаю, как сочетается вот эти перегибы на местах Бортникова и Путин, который ездит к памятнику репрессированным.
К.Ремчуков — Ну, а что?
Е.Бунтман — Ну, как это сочетается?
К.Ремчуков — Нет, ну Бортников — в «Российской», а Путин — ездит… Какую связь?.. Они созваниваются, что ли?
Е.Бунтман — Нет. Я имею в виду общую такую…
К.Ремчуков — Чекизм — это…
Е.Бунтман — Бывают добрые и плохие?
К.Ремчуков — Нет, не добрые… Это огромное количество нюансов. И люди на таком посту, наверное, мало согласовывают свои действия. Я думаю, что Бортников не согласовывал свою статью в «Российскую газету», как и Бастрыкин, я думаю, не согласовывает, когда пишет… Путин не согласует с Бортниковым, куда он едет, ну, только по линии ФСО, чтобы охрана была. Я не думаю, что вам надо один общий знаменатель искать.
Чекизм — это тип мышления базовый.
Е.Бунтман — Состояние души?
К.Ремчуков — Нет, тип мышления. Это же разница: тип мышления — и состояние души. Это немножко разные вещи, а, может быть, совсем разные. Тип мышления, который абсолютизирует роль людей, которые наделены экстраординарными правами по отношению к другим гражданам — экстраординарными; они могут подслушивать, они могут считывать любую информацию, они могут следить физически и наружно — вот эти вот граждане, и то, что другие граждане не могут делать. И они убеждены, что они поцелованы богом в благе для России. Уничтожать академика Вавилова или сажать в тюрьму конструкторов…
Е.Бунтман — Королева.
К.Ремчуков — Да, конструкторов самолетов, ракет. Это всё благо для страны. Уничтожать фермерское крестьянство в России, уничтожать аристократию и интеллигенцию, потому что называть их всех надо буржуазным классом… И такие материалы ВЧК если читать, которые как раз упрощают отношение местных властей к теме брать в заложники буржуазных… И недавно где-то читал документы, где сказано: «И ни в коем случае не вздумайте искать личную вину тех, кого вы берете в заложники. У них — классовая ответственность». Да какая классовая? Он работал в гимназии учителем. Классовая! И смотришь, какие прилагаются документы — пишет: «У него было две прислуги. Они эксплуатировали двух…». А это горничная там и садовник, скажем.
И вот эта человеконенавистническая философия, которая лежит в основе геноцида нашего народа, она воплощена в чекизме больше всего.
Е.Бунтман ― Про врагов внешних и внутренних с вашего позволения продолжим. Про войну между Russia Today и ВВС, между России и Великобританией. Вот эти внеплановые проверки ВВС, то, что на уровне МИДа про это говорится — что это? Это, вообще, имеет отношение к журналистике? Вот вы как главный редактор издания, как вы можете прокомментировать всю эту историю?
К.Ремчуков — Я думаю, что это имеет отношение не столько к журналистике, сколько к состоянию фактически пропагандистской войны между нашими странами — Великобританией и Россией. Если одна из стран — то есть дипломатический уже язык — поступает как-то не дружески по отношению к представителям или компаниям, или людям другой стороны, дипломатический закон требует взаимности. По-английски называется Reverse Reciprocity — взаимность обязательна. У тебя выслали человека — ты высылаешь. У тебя наезжают на твою компанию медийную — ты наезжаешь. Это не по поводу журналистики. Это по поводу идеологической, информационной, пропагандистской войны. Тут надо смотреть, какой термин точнее описывает.
Е.Бунтман — Но тут несколько странно ставить знак равенства между RT и ВВС, на мой взгляд.
К.Ремчуков — Вы как бы не слышите, что я вам говорю. RT — российская структура, ВВС — британская структура. Этого достаточно. Я же говорю вам о принципе взаимности. Они вышлют инженера Гулькина — а мы вышлем инженера Смита. Инженер Смит будет в атомной энергетике работать, а тот будет — в железнодорожном транспорте. И вы скажете: можно ли ставить знак равенства между отраслями? Это к отраслям не имеет отношения.
Е.Бунтман — Мог бы быть любой британский культурный центр какой-нибудь…
К.Ремчуков — А культурные, они попали под чистку чуть раньше.
Е.Бунтман — Я помню, да. История уже в России, в Брянской области, которая обсуждается последние два дня. История, достаточно часто повторяющаяся, но здесь как-то совсем вышло это за берега. В городе Клинцы Брянской области должны были отправить детей в Турцию на отдых, всяких нуждающихся детей, детей с заболеваниями. Отправили детей чиновников. История достаточно рядовая. Что меня в этой истории поражает — это абсолютно прозрачная честность чиновников, с которой они говорят: «Ну, как? А что тут такого?»
К.Ремчуков — А вам что не нравится? По какой линии их отправляли.
С.Бунтман― По линии благотворительного фонда.
К.Ремчуков — Какого?
Е.Бунтман — …Которым владеет жена погибшего в Турции дипломата.
К.Ремчуков — Да. И по теме погибшего в Турции дипломата Карлова, правильно?
Е.Бунтман — Да.
К.Ремчуков — И жена, которая руководит этим фондом, говорит, что это всё нормально. У вас чего есть возразить жене? Карлова сказала: «Это мой фонд. Поскольку мероприятие проводится в связи с увековечиванием…».
Е.Бунтман — Слово «благотворительное».
К.Ремчуков — Ну, какая разница?
Е.Бунтман — А к детям чиновников… какая может быть благотворительность?
К.Ремчуков — Ну, вы лучше, чем жена Карлова знаете, как тратить деньги фонда Карлова? Я вот это не понимаю. Ваше желание быть святее папы римского меня немножко удивляет.
Вот Карлов. Его жена осталась, чтобы память его как бы чтить. Она приглашает людей для проведения мероприятий, связанных с переименованием улицы имени Карлова, чтобы стала в Турции. И она знает, что там будет происходить, по крайней мере, с ее слов. Что там будут какие-то соревнования, какие-то конкуренции… Я слышал ее на «Бизнес FM», по-моему, сегодня, что она говорит: «Детям больным было бы тяжело выдержать. Они бы получили моральную травму, если бы они проиграли другим. Поэтому я отобрала сама этих детей, чтобы они достойно выступили на мероприятиях в связи с переименованием улицы».
Для меня вопрос закрыт. Жена Карлова знает, какие дети из России лучше будут содействовать тому, чтобы память мужа дипломата посла Карлова была сохранена.
Е.Бунтман — Хорошо. Я могу сказать, что меня смущает — меня смущает слово «благотворительный» в названии фонда, что дискредитирует слово «благотворительный».
К.Ремчуков — Почему? Благотворительный фонд жены Карлова… послать детей за счет этого фонда, чтобы память Карлова…
Е.Бунтман — А где тут благотворительность?
К.Ремчуков — Послать а свой счет — это и есть благотворительность. Если я вам куплю билет в Питер и попрошу там что-то сделать и оплачу ваше проживание…
Е.Бунтман — Я не нуждаюсь в этом.
К.Ремчуков — Но если я это сделаю, и вы примете, то это будет благотворительность. Если вы не нуждаетесь, за свои деньги поехали — тут благотворительности нет. Но, я так понимаю, что дети поехали за деньги фонда Карлова?
Е.Бунтман — Да.
К.Ремчуков — Это чистая благотворительность.
Е.Бунтман — Это дети достаточно обеспеченных родителей, чиновников. Почему называется благотворительным? Благотворительный — это когда помогает неимущим.
К.Ремчуков — Это вы придумали сейчас.
Е.Бунтман — Почему?
К.Ремчуков — Я не знаю, почему. Покажите мне…
Е.Бунтман — НРЗБ значение слова.
К.Ремчуков — Нет, ничего подобного.
Е.Бунтман — Ну, почему?
К.Ремчуков — Ну, покажите мне. Давайте во время эфира найдите мне, что благотворительное означает — помогать неимущим. Ну, если вы найдете, я признаю. Мне кажется, что абсолютно вы неправильно трактуете понятие благотворительность. Я вам привел другой пример: вы за мой счет едите решать какие-то дела, которые мне нужны. Я вам звоню и говорю: «Женя, мне нужно, чтобы вы поехали и походили по Невскому проспекту и говорили: «Независимая газета», «Эхо Москвы». Я оплачу ваш билет на поезд».
Е.Бунтман — Вы считаете, что это благотворительность, да?
К.Ремчуков — Да. По крайней мере, фонд благотворительный не в состоянии это оплачивать. Это не противоречит закону. Потому что цели фонда прописаны. Если в целях моего фонда прописано, что я решаю задачи продвижения образа того-то, то я сам решаю, какие мероприятия должны этому содействовать, цели.
Е.Бунтман — Ну, хорошо. Но я думаю, что я обязательно соглашусь, когда буду считать себя обездоленным.
Был сегодня опрос. Уже это наша с вами последняя встреча в 2018 году…
К.Ремчуков — Почему? Я 31 декабря собирался в 19. Если вы меня выключили из списка.
Е.Бунтман — Тогда предпоследняя.
К.Ремчуков — Хорошо. Как быстро вы идете на попятную.
Е.Бунтман — Нет, тут я готов идти на компромисс. Конечно.
Так вот, давайте подведем итоги года. Для большинства россиян главным событием года… ну, вы, наверное, знаете. что стало. Вы наверняка готовились к эфиру…
К.Ремчуков — Говорите, гните…
Е.Бунтман — Просто, если вы не знаете…
К.Ремчуков — Мне не надо ничего готовить. Я готовлю номер уже 12-й год «Итоги года». У нас вся «Независимая газета» — 12 полос — посвящена итогам года. Поэтому времени на осмысление итогов года — общих пять тем, по каждому направлению: экономика, политика, религия, международные дела, телевидение… Но вы задайте вопрос.
Е.Бунтман — Крымский мост стал главным событием года. Вот для вас что главное событие года — политическое и экономическое, — наверное, вот два события.
К.Ремчуков — Хорошо.
Е.Бунтман — С религиозным, кажется, понятно.
К.Ремчуков — У нас пять главных событий. Изначально, когда год шел, я почти не сомневался, что в главную пятерку года попадет чемпионат мира по футболу, проведенный в Москве. И вдруг, когда я начинаю думать о том, как выглядит пятерка, у меня на первом месте оказывается избрание Путина и его выступление, послание Федеральному собранию, вторая часть, связанная с ракетами, которые летят в сторону Америки. Это событие номер один, оно предопределяет…
Смотрю дальше: пенсионная реформа. Никак я не могу считать, что пенсионная реформа не может быть среди главных событий, потому что она предопределила огромное количество новых трендов, и она затмила тот рейтинг, который получил Путин на выборах, он упал на 20% и люди удивились, почему такая серьезная тема не была одной из тем избирательной компании.
Смотрю дальше и никак не могу отделаться от чувства, что обязательно в число важнейших событий нужно включить дело Скрипалей, потому что оно предопределило международный новый виток изоляции России, подозрительности в отношении России, обвинение России, и методы, которыми мы действуем.
Смотрю дальше: раскол церквей — четвертое у меня. Потому что у меня это очень серьезное событие с колоссальными последствиями.
И, наконец, пятое — и тут появляется у нас Крымский мост как одно из ответвлений, — это конфликт в Азовском море между нашими пограничниками и украинскими катерами. Сам конфликт по себе возник в значительной степени потому, что появился мост, прохождение через который стало регулироваться особым порядком: заранее надо уведомлять и так далее.
Вот такие 5 событий года. И вот у меня Крымский мост сидит вот здесь, потому что надо проанализировать, как случилось так, что высокие корабли не могут там проходить, потому что не позволяет арка моста это сделать. Почему нужно, чтобы лоцманская была служба задействовать.
Вот 5 событий года, если вы хотите, от Константина Ремчукова.
Е.Бунтман — Я не знаю даже, с чем здесь поспорить, потому что это достаточно безусловные…
К.Ремчуков — Нет, я говорю, как выдвинулся у меня чемпионат мира, который до этого казался по ходу года летом…
Е.Бунтман — Очень быстро он ушел, надо признать.
К.Ремчуков — Самое главное — последствий не имеет никаких в отличие от всех этих событий.
Е.Бунтман — Действительно, единовременное от него послевкусие, было, может быть, еще месяц, не больше, а потом — всё, хорошо ушло с делом Скрипалей и с украинской автокефалией и так далее.
Что будет в следующем году? Я знаю, вы любите такие вопросы от меня идиотские.
К.Ремчуков — В каком смысле, что будет?
Е.Бунтман — Какие тренды могут быть в следующем году, чего ждать от следующего года: дальнейшая милитаризация, или открытого конфликта, или каких-то других событий, или экономического спада или подъема?
К.Ремчуков — Нет, я думаю, что экономически произошел какой-то элемент адаптации. Обществом накоплены достаточные резервы, чтобы поддерживать на каком-то тлеющем уровне социальные программы в отношении базового, коренного, ключевого электората Путина. Вот здесь я не жду никаких особых, сильных потрясений.
В военном плане, мне кажется, последние события, связанные с решением Трампа начинать исполнение своих предвыборных обязательств перед американским народом, когда он, не посоветовавшись ни с кем, из Сирии сказал, что выводит войска, из Афганистана 7 тысяч из 14 выводит. Он понял, что ему за оставшиеся два года в Штатах, чтобы в 2020 достойно выступить, нужно обязательно переключить внимание американцев на то, что он яростно борется за свои обещания, включая построение мексиканской стены.
Е.Бунтман — О настроении россиян давайте поговорим. Вышел доклад экономистов и психологов. Среди экономистов есть Михаил Дмитриев, который отличается достаточно точными прогнозами.
Экономисты и психологи обнаружили перелом в сознании россиян, подготовили доклад. И выяснили, что у россиян появился запрос на миролюбивую внешнюю политику, а также еще выяснили, что россияне не так доверяют государству, как раньше и надеются на себя. У вас есть какое-то объяснение, почему?
К.Ремчуков — Я не знаю, Дмитриев сейчас это опубликовал?
Е.Бунтман — Да.
К.Ремчуков — У нас публикация была пару недель назад. Тоже какие-то социологи определили, что запрос россиян на миролюбивую повестку существенно выше, чем был, скажем, полгода назад. Люди хотят предсказуемости, они не хотят конфронтации с Западом. Они не хотят этого противостояния.
Я помню, что наша реакция была на то, как драматическим образом может просчитаться власть, которая продолжает педалировать на федеральных каналах весьма жесткую риторику в отношении Украины и Запада. Им кажется, что они цементируют свой базовый электорат, как это было весной, а на самом деле уже настроение изменилось. Люди не хотят этой воинственной риторики, они хотят миролюбивых соседей и так далее.
Почему это происходит? Все-таки у нас общество постепенно матереет, что ли. Уже несколько кризисов мы прошли, начиная с 90-х, в «нулевые» годы. В кризисы люди становятся мудрее, потому что сначала страшно — как будем жить? А потом как-то, стиснув зубы, люди приспосабливаются, живут, и они становятся такими, более как бы точеными, и если говорить, что каждый человек у нас — алмаз, то на нем появляется больше граней. Люди превращаются в бриллиант. У кого-то 8 граней, у кого-то — 24, у кого-то, может быть, — 96. Но все равно огранка людей в ходе нашей непростой жизни, мне кажется, делает их более разумными, более прагматичными, более понимающими интересы свои и своих детей, пытающимися заглянуть в будущее.
Тем более, что именно когда Путин говорит о технологическом прорыве на прошедшей пресс-конференции — вот у нас завтра выйдет редакционная статья, — мы пишем о том, что технологический прорыв будут осуществлять люди все-таки не из базового электората Путина, который социально зависим от государства, которому патернализм милее. Все-таки технологический прорыв в современной жизни возможен только благодаря свободе и вере людей, которые в существенной степени меньше зависят от государства, которые полагаются на свои силы, и если эти люди верят в страну, они осуществляют инвестиции, они придумывают что-то, чтобы их страна осуществила прорыв.
Если Путин будет продолжать апеллировать к людям, которые ждут повышения пенсий или социального пособия на 400 рублей, то, конечно, никакого технологического прорыва не будет. Но Путин ведь говорит, что это самая главная задача. Не совсем понятно. Об этом же говорили с самого послания того самого 1 марта федерального. Пока мы не видим. Нам все говорят, что это какая-то подспудная подготовка тех сдвигов, которые внезапно должны произойти в нашей жизни — и мы пойдем.
Но тогда же абсолютно точно, твердо и трезво утверждалось, что Россия может выдвигаться, как Путин на последней пресс-конференции сказал, в другую лигу, — назовем это футбольным термином Ла Лига — только если темп экономического роста в России будет в два раза опережать среднемировой. Мировой темп роста — 3,2–3,4%. А у нас — 1,7%, предположим. Значит, мы должны расти — 6,8%. Пока даже таких цифр нет. Нам говорят — 1,7%, потом будет — 1,9%, потом — 2,1%. А потом, может быть, когда-то, но это уже в середине 20-х годов. Значит, не происходит этого. Не происходит, во-первых, сокращения разрыва между нами и теми, кто уже совершил технологический прорыв или продолжает совершать. Но самое главное — непонятны субъекты как бы того технологического прорыва. Кто эти люди?
Пока вырисовывается так, что, по крайней мере, с 1 марта по 1 января — вот за эти 10 месяцев — это государственные корпорации и военно-промышленный комплекс. Вот в ментальности власти ключевыми субъектами этого технологического прорыва будут государственные финансы и государственные корпорации.
Мне кажется, что именно низовые инновации… Вот я прошлый раз приносил книгу Фелпса. Он говорит о низовых инновациях. Именно они предопределяют восприимчивость социально-экономической структуры к нововведениям и технологическим сдвигам.
Е.Бунтман — А не более совершенное оружие.
К.Ремчуков — Они просто реально сформировались так, потому что тогда они больше соответствуют действительности. Вам сейчас чего-то захотелось, вы выходите и вы буквально погружаетесь в сеть институтов, которым интересна ваша мысль, потому что каждый с этого может что-то поиметь, если у вас в голове толковые идеи. И мы начинаем думать, как мы будем вас поддерживать — венчурное финансирование отсюда и так далее.
Пока я этого не вижу, а раз я этого не вижу, то мне кажется, что все эти достижения госкомпаний или военно-промышленного комплекса они качественно или принципиально ничем не отличаются от достижений военно-промышленного комплекса Советского Союза.
Действительно, мы и в космос полетели, и атомную энергетику создали, и атомную бомбу создали. Но это другой тип развития. Это был совершенно государственный социализм, и он, в конечном итоге, рухнул. Эта система оказалась нежизнеспособной, поскольку она вынула людей из обращения в качестве источника представления о том, как должна развиваться страна.
И сейчас я вижу… вот я пишу свою колонку по поводу итогов года помимо всего прочего, и я последние недели анализирую то, что произошло в политике за последний год, и прихожу к выводу, что власть драматическим образом не понимает, что политические партии и политики не играют ту роль больше, которую начинает играть гражданская общества. Именно инициатива гражданского общества диктует повестку дня во всех страна, не только у нас.
Е.Бунтман — То есть, скорее, горизонтальные связи, чем вертикальные.
К.Ремчуков — Вот в политической теории, если я правильно понимаю, гражданское общество не входит в политическую систему. В политическую систему входят политические партии, организации, парламент и так далее. А гражданское общество, оно рядом. И, казалось бы, за политику отвечает политическая структура. А выясняется, что вот эти «желтые жилеты» во Франции, — у них нет лидера, у них нет ни партийного лидера…
Е.Бунтман — И идеологии нету. И левые и правые, собственно.
К.Ремчуков — Но они же требуют чего? Отставки Макрона, изменения политики. А в Волоколамске — там что, были какие-то левые? Там партии потом пытались к ним присоседиться, к людям, которые осуществляли протест.
Е.Бунтман — Самые разные.
К.Ремчуков — А вот эти девочки из какого-то «Величия»… какое там было величие?
Е.Бунтман — «Новое величие».
К.Ремчуков — «Новое величие». Там тоже была инициатива людей, которые вышли на улицы за то, чтобы им изменили меру пресечения. А там тоже не было ни лидеров, ни вожаков, ни партийных организаций. И, мне кажется, Трамп, он не был профессиональным политиком — шоумен, — запрос на него оказался сильнее, чем на тех политиков, которые сенаторы, конгрессмены… Он говорит: «Я всё это болото вашингтонское высушу, и у нас будет другая…».
Сейчас борьба — мы с интересом наблюдаем, какая борьба идет в Америке, и мы видим, что он апеллирует к людям и объясняет каждый день, что нет, по большому счету, разницы между республиканцами и демократами в этом вашингтонском болоте. Именно это и позволило объединиться и республиканцам и демократам…
Е.Бунтман — Это очень простая и понятная идея.
К.Ремчуков — Да. Но мы видим, как слабы партии в организации какой-то жизни. И если так будет продолжаться, то гражданское общество, — а гражданское общество, это, в том числе, и те люди, которые объединяются по интересам, которые не видят возможности в самореализации — нам всё кажется, что они начнут прибиваться к политическим организациям… Я часто беседую с политиками. И кажется, что вот-вот откроется дверь и туда ворвется масса россиян и скажет: «Господи, какие мы дурачье, что мы не вступили в вашу партию!» Нет, друзья, мне кажется, они и не вступят в партию, потому что они в состоянии генерировать свою повестку в своих интересах, и эти интересы в значительной степени могу определять политическую повестку. И партии окажутся на обочине.
И, мне кажется, что эта трансформация, она очень существенная, и она происходит в нашей стране даже уже в течение этого года. Но это оптимистическая, по большому счету, вещь. Это говорит о том, что и матереют люди, и они точнее осознают свой интерес, и они все меньше и меньше бояться заявлять о своем интересе.
Мы видим, что ни власть, ни политические партии не успевают реагировать на это, поскольку их программа совершенно выдуманная и высосанная из пальца. И я думаю, что если отвечать на ваш вопрос, что будет в политике, допустим, в 2019 году, так вот в политике будет нарастание давления на власть не через политические, партийные структуры, а через инициативы гражданского общества повсеместно от мусорных свалок до…
Е.Бунтман — То есть через улицу, в первую очередь.
К.Ремчуков — Скорее, да.
Е.Бунтман — То есть это общий кризис политической системы и представительной демократии— Я думаю, что это как раз одно из самых очевидных следствий влияния интернета и социальных сетей.
Е.Бунтман — Прямая демократия вместо представительной.
К.Ремчуков — Люди начинают получать совсем безбарьерно представление о том, как надо или что надо делать.
Е.Бунтман — Но это осознание такое, равное лютеровскому прямо — без посредников.
К.Ремчуков — Ну да, в этом смысле да.
Е.Бунтман — Ну, и про книги. Почему вы сегодня без книг. Потому что все ждут…
К.Ремчуков — Нет, друзья, я честно скажу. Я говорил как-то на «Эхе Москвы», что меня в течение многих лет интересует феномен австрийского ренессанса: почему с конца XIX века по 30-е, 40-е годы Австро-Венгерская империя и культура породили гигантское количество гениев в музыке, в искусстве арт-нуво, философы, экономисты. И никак не мог найти этого ответа. Потом начал потихоньку покупать книги, чтобы найти этот ответ.
И вот мой сын Коля привез мне из Вены 10 книг, посвященных разным аспектам этой темы. И вот сейчас, последнюю неделю читал три книги, посвященные роли евреев в этом ренессансе, потому что в 1867 году их эмансипировали. Это была первая страна в Европе, где все барьеры по их размещению, распределению по стране, занятию профессиями были сняты, и к чему это привело. Какие свойства еврейского ума и древнееврейского образования повлияли на то, что они показали свою конкурентоспособность.
Е.Бунтман — Спасибо большое! Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», с которым мы еще встретимся в этом, 2018 году. Очень надеюсь, Спасибо!
Игорь Субботин 
комментарии(0)