М.КУРНИКОВ — Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И вместе со мной в студии — Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты».
К.РЕМЧУКОВ — Добрый вечер!
М.КУРНИКОВ — Давайте начнем с новостей. Дело в том, что суд не отпустил правозащитника Льва Пономарева из-под административного ареста на похороны Людмилы Алексеевой. Хочу спросить ваше мнение по этому вопросу: это какой сигнал? Мы же привыкли всё трактовать сигналами.
К.РЕМЧУКОВ — Сигнал какой? Да никакого особенно нет. Не хватило тонкости ума, чтобы развести Пономарева и Путина, если тот приедет.
М.КУРНИКОВ — Раз уж мы заговорили о том, что он приедет, возможно. Началась аккредитация на это дело. Она вызывала некоторое смятение. По крайней мере, «Новая газета» спросила у ФСО: «Для всех?» Там говорят: «Для всех», вы понимаете, как такое может быть?
К.РЕМЧУКОВ — Ну, ФСО отвечает за безопасность. Значит, с паспортом надо, как бы все меры безопасности, которые соответствуют стандарту высшего лица. Такое бывает в театрах, на стадионах, на приемах, где первое лицо присутствует. Так что это нормально.
Исторически известный факт, что после левоэсеровского мятежа 6 июля 18-го года левые эсеры были арестованы, и в эти дни, когда они были арестованы — это 18-й год, напоминаю, тяжелое время: белые идут к Москве, отечество в опасности, — Ленин пишет статью, — и умирает Кропоткин, идеолог, который очень близок бы очень многим левым эсерам.
Левые эсеры обратились к Дзержинскому отпустить на его похороны. И он под честное слово именно в тех условия, что он проводят в последний путь Кропоткина и вернутся в тюрьму, отпустил их. Все вернулись. Была какая-то этика.
Здесь, я так понимаю, не хватило ума, чтобы, например, с утра привезти Пономарева попрощаться и увезти. Во-первых, это уважительный жест, человеческий. А Путин там приедет в 12, условно говоря, или в час дня. Он же не приедет с утра. И всё сделали: и Путин приедет и Пономарева привезли. Вот таких мозгов нет, поэтому лучше оказать.
М.КУРНИКОВ — А почему, в принципе, на ваш взгляд, побоялись, что они могут там пересечься, что в этом такого? Пономарев не самый страшный человек.
К.РЕМЧУКОВ — Слушайте, все же хотят предсказуемости. А вдруг он крикнет, что-нибудь неприятное — что ему терять? А вдруг еще что-то? Это же надо попасть в голову этого человека, который запрещает. Он знает, что за запрет ему наказания точно не будет, а за разрешение все риски он принимает на себя.
В этой чекистско-бюрократической системе тот, кто принимает решения, он как бы отвечает за всё. Вот кто может брать на себя, что всё будет хорошо? А вдруг кто-то из тех, кто придет с Пономаревым вместе, составит уже какое-то ядро и начнут что-нибудь скандировать или выкрикивать? Это же большие страхи этих людей.
Тогда спросят: А кто разрешил? Кто пошел на такое? Потому что лучше, чтобы не было. Вот сейчас паспорта проверят у всех, кто зашел, на каждого посмотрят, кого аккредитуют, кого нет и так далее.
М.КУРНИКОВ — Ну, кто тогда принимал такое решение, которое вызывало довольно широкое обсуждение о 25 сутках Льву Пономареву?
К.РЕМЧУКОВ — Я не могу сказать, кто принимал решение. Я могу сказать только, если интересует мое мнение, как организована система принятия решений во власти.
М.КУРНИКОВ — Да.
К.РЕМЧУКОВ — Она организована таким образом, что каждый человек отвечает только за свое направление. Вот такой тоннель, такая тропа, вот такой коридор — как угодно можете образно назвать — ты за него отвечаешь. И уже человек, который отвечает за другую тропу, даже если у него что-то есть известное и полезное, он уже сюда не может ни вмешиваться, ни оказывать влияние, ничего. Особенно если отношения не очень хорошие, конкурентные, это, считай, закрытая тема.
Путин выстроил такую систему, чтобы не появлялось распутиных, которые в состоянии в любой коридор входить и намекать, что вот это от начальника, вот это надо делать. Такого нет. И, конечно, понять его можно. При наших нравах и латентной склонности к распутинщине, конечно, если разрешить кому-то бродить по коридорам и вмешиваться во все дела, то очень скоро появится неразбериха. Поэтому никто, даже близкие друзья не могут прийти и, минуя Путина, чего-то там сказать: «А давай сделаем так». Он это пресекает.
При такой системе каждый идет по этому коридору, но при этом отсутствует точка сборки до Путина, потому что тот человек, который будет собирать все мнения и принимать решения – Пономареву что надо делать? Рэперам что надо делать? Кто-то говорит: «Надо посадить». А другой, который лучше знает культуру, говорит: «Вы что, с ума сошли? Этот рэпер такой-то и такой… И вообще он потенциально наш. И вообще, с молодежью надо…». Такого нет, потому что опять боязнь есть. Человек, если у него будет центр власти, который будет все вот эти… на себя с полным объемом принятия решений или подготовки решения для Путина, он превращается фактически во второго человека…
М.КУРНИКОВ — Номер два.
К.РЕМЧУКОВ — Номер два. Это вице-президент. У нас же не случайно нет в Конституции постав вице-президента. Нам не нужен вице-президент, потому что вице-президент при определенных обстоятельствах всегда может стать президентом.
М.КУРНИКОВ — Мы помним.
К.РЕМЧУКОВ — Поэтому этого не может быть, а раз не может быть, то, в принципе, все и не парятся. Они знаю, что — по своей дорожке. Поэтому уровень координации и комплексности принимаемых решений, с моей точки зрения, существенно ниже уровней вызовов, которые стоят перед системой. Потому что каждый человек, он, конечно, зашорен. Вот он ведет какую-то линию… — Я веду внешнюю политику. — А я веду регулирование в Донецке. Но внешняя политика и Донецк — это могут быть совершенно разные интересы. Внешняя политика — нужна рукопожатность в мире. Донецк — нужно решение каких-то вопросов иного типа.
М.КУРНИКОВ — А что происходит, если вдруг эти два направления пересекаются, и у кураторов этих направлений разные решения?
К.РЕМЧУКОВ — Да. Тогда нужно, чтобы вмешивался Путин. Тогда доходит до точки кипения, и уже надо принимать решение. Один куратор говорит: «Надо так», а другой говорит: «Надо не так». Один говорит: «Нужно проводить, — условно говоря, — выборы в Донецке и Луганске», а другой говорит: «Нет, это нам не позволит нормализовать отношение с Западом. Это будет еще один предлог».
Спрашивают соседей, у которых своя точка зрения. Соседи, как известно, никогда не хотят никаких выборов. Вот складывается ситуация… А потом вдруг случается драматическая ситуация: Захарченко убивают, и Путин вынужден уже принимать решение, что выборы надо все-таки провести.
Но механизмов цивилизованных аппаратных нет именно в силу указанных мной причин.
М.КУРНИКОВ — А в случае как раз с приговором Пономареву, с этим 25-девным сроком, были ли какие-то разные группы?
К.РЕМЧУКОВ — Разные группы есть всегда. Тут надо исходить еще из каких-то общих рисков или общих фобий по поводу рисков. Самый большой риск силовиков, причем не низовых, а самых верхних, тот, что во время несанкционированных массовых мероприятий произойдет убийство кого-то. Допустим, молодые люди вышли на улицу, школьники — и провокаторы берут, убивают двух молодых людей. В этот момент, как только кровь пролилась, меняется ситуация полностью: рейтинги обрушиваются, режим приобретает признаки кровавости. В одну секунду — уже ничего. Детская кровь, она сплачивает. И все задавленные недовольства, они все выскакивают вверх.
И люди, которые живут уже в изоляции, — а у нас изоляционистский курс и хорошее определение изоляционизма как утрата контактов с реальностью, — вот люди, которые живут в условиях изоляционизма, утратив контакты с реальностью, они начинают бояться всего. И чего они боятся? Там оппозиция боится и пугает власть будущими возможными люстрациями: «Вот придем к власти — я тебя за Можай загоню!» А власть отвечает не будущими возможностями, а реальными ограничениями свободы, репрессиями в страхе перед будущим.
И получается дисбаланс, то есть власть все равно ведется на вот эти слова. Вот там прошла в Вильнюсе встреча оппозиционная — там уже какие-то списки составляют всех, кто с властью сотрудничает: «В Посольства передадим этот список, эту базу, чтобы они визу не давали. И вот начинают такое давление».
Чем больше страха, тем больше неадекватных решений. Пономарева взяли не за прошедшее, а в преддверии будущего. Он же подал заявку на проведение какого-то мероприятия в 20-х числах. Это тот же механизм, который был с Навальным. Когда его посадили в последний раз, его же наказывали… как превентивная мера против его призыва выйти против повышения срока выхода на пенсию.
М.КУРНИКОВ — При всех прочих Навальному не 77, простите.
К.РЕМЧУКОВ — Ну, слушайте, в политике нет ни пола, ни возраста, ни мужчин, ни женщин.
М.КУРНИКОВ — Пономарева вы считаете политиком или там считают его политиком?
К.РЕМЧУКОВ — Любой, кто в оппозиции, считается политиком. Там нет разделений, что это правозащитная деятельность или ты санитар, детям помогаешь, старикам. Раз ты в оппозиции к власти — всё, ты политик.
М.КУРНИКОВ — Как раз в связи с тем, что мы с вами обсуждали, Илья из Ярославля спрашивает вас: «На ваш взгляд, есть ли правозащитники в России, которые еще имеют какие-то реальное влияние на власть?»
К.РЕМЧУКОВ — Мы только что говорили о том, что власть неоднородна, и интегрирующей фигурой этой власти является Путин. Поэтому правозащитник, который влияет на Путин, не могу сказать. К кому-то можно относиться с большим, меньшим отношением просто как к личностям. Он любит людей, которые противостоят последовательно.
А так… какое-то общее давление… Является ли давление за отмена уголовной компоненты 282-й статьи политическим давлением, правозащитным давлением? Конечно, оно является, оно совокупное. Судя по всему, уголовная компонента будет убрана. Но я не знаю, это является следствием давления правозащитников и политиков или это сама власть понимает, что сейчас, когда это выглядит абсурдно и тем более абсурдно, тем менее страшно на какой-то момент может стать.
Ну, сажать или закрывать людей за перепосты, за то, что картинку какую-то, фотографию, скетч, шарж перекинул — и ты получаешь сроки, — это, конечно, все признаки очень такого… полицейского государства с очень малым ресурсом живучести. Потому что если у тебя не хватает ума, чтобы спорить, интеллекта, чтобы убеждать, самоиронии, чтобы посмеяться над какой-то шуткой, если ты опускаешься в глубины ортодоксального мышления, всё больше введешься на эту примитивную риторику, что слово — вот оно, оказывается, всех испортит, и получается, с одной стороны, миллионы человеко-часов федеральные каналы тратят на то, чтобы говорить, — если слово такое могучее, но же должно как бы повлиять на людей; а потом кто-то пискнет в интернете или какая-то выставка, на которую никто бы ходу не знал, если бы экстремисты ортодоксальные не пришли. Там, в подвале.
И говорят: «Они разрушают духовный мир. Русь под угрозой. Она скоро рухнет, наши скрепы рассыплются»… То есть это всегда бывает в тех устройствах общества, где якобы праведная борьба ведется за малоосязаемые, иррациональные идеалы, где чистота веры проверяется на практикой, а властью. Условно говоря, великие, самые жестокие войны между союзниками — внутри христианства. Вот мы вроде бы христиане… мы же не мусульмане, мы христиане, а вдруг выясняется: «Ах ты, сволочь католическая! Ах ты протестантская…». А сейчас выяснилось, что внутри мы, братья с украинцами, а сейчас мы, оказывается, не можем в их храм… Вот окажись ты там где-то…
С.КРЮЧКОВ — Оказывается, никогда мы не будем братьями.
К.РЕМЧУКОВ — Да нет, ну, как же так? Мы же с Мамаем воевали с именем Христа. И вдруг — раз! — тебе говорят: Если ты в их храм зайдешь и послушаешь их попа, — и это не католик, это не протестант, это православный… А это же высокий уровень абстракции — что такое Бог, как он трактует те или иные… Евангелие читаешь — там ничего такого нет. Ты веришь в Евангелие? Верю. Ты крещеный? Крещеный. Иисус Христос наш Бог? Бог. Всё. Вот это нас объединило с тобой. Мы бородатые, поскольку мы Бога на картинке без бород не видели. А они же все ходят, кто за Бога выступают, — они же даже бороды не имеют. Огромное количество таких, голомозые лица появляются. И он, оказывается, трактует Бога…
То же самое было и с коммунизмом. Ты говоришь о том, что «я думаю, что на ранних фазах коммунистической формации будут товарно-денежные отношения». Тебе — раз! — уже кандалы и на ноги и на руки. «Как ты мог так сказать? Товарно-денежные отношения возникают по поводу собственности. В тюрьму его!» — «Да за что? Мы же о будущем говорим?»
Сколько людей уже в 50-е годы получали за то, что они ложно толковали идеализм немецкий. Это 3-томник философии готовился в конце 40-х, в начале 50-х. Люди поснимали, кого-то отправили в лагеря. Ну, это же дикость. Опять по поводу неосязаемых вещей: какой будет коммунизм? И люди сидят, умирают, или их гнобят — какая вера, какой бог, он ходит слева направо или справа налево, и это имеет значение. И за это людей убивают.
Поэтому в этом смысле спадание России в этом мракобесие, когда в XXI веке слово кто-то сказал — и уже это можно абсолютизировать как грех, как повод уволить с работы… Неужели в этой атмосфере возможно творчество, возможно смело взаимодействовать с людьми? Ведь чем больше они — власть — будут наказывать людей за неосторожно сказанное слово… очень часто эмоции… Когда начинаешь разбираться в контексте, когда чиновник сказал ту или иную вещь, это всегда эмоционально
. А сейчас что? Они перестанут вообще с людьми общаться, либо они будут по бумажке, которую утвердил секретарь по идеологии. Вот это все признаки затухания потенциала государства. Изоляционизм внутренний как утрата с внутренней действительностью, он более страшный, чем изоляционизм внешний.
М.КУРНИКОВ — Простите меня за глупый вопрос, который, наверное, упрощает то, что вы говорите. Владимир Путин, он рулевой страны в этом мракобесие или он «первый европеец», скорее, который этому противостоит.
К.РЕМЧУКОВ — Черт его знает… Рулевой — европеец…
М.КУРНИКОВ — Ну, он — в мракобесие или вот он…
К.РЕМЧУКОВ — Нет, сам-то он более продвинутый, чем многие люди, но его более устраивают люди мракобесные, потому что он знает, что от них не будет предательства Западу. Запад и Америка для Путина являются все-таки большими фобиями. Он отсюда ждет большого…
М.КУРНИКОВ — То есть с мракобесами ему комфортней, спокойней?
К.РЕМЧУКОВ — Намного спокойней, да, намного. Предложи отрубить голову — ну, тебя могут пожурить, но не снять с работы. А предложи выпустить кого-то — скорее, снимут через какое-то время. Натравят на тебя таких «мурзилок», которые будут тебя атаковать со всех сторон идеологически.
Нет, нет. Я думаю, что… он просто построил систему удобную. Он заложник. Он слишком долго у власти. Ребята, он уже дольше, чем Брежнев. В декабре будет уже 19 лет, как он де-факто… 31-го декабря — 19 лет. А Брежнев — 18.
М.КУРНИКОВ — Но с перерывом на Медведева.
К.РЕМЧУКОВ — Мы говорим — во власти. На самых верхних этажах власти. Да, были некоторые неудобства у журналистов. Когда нас приглашали в Сочи к Путину как к премьеру, давали самолет существенно хуже, чем давали самолет, когда приглашали к Путину как к президенту — главредов. Были такие неудобства.
И кормили хуже. Когда премьер — кормили в каком-то кафе городском, где вечером у них был стриптиз. И участникам встреч с Путиным официанты давали бесплатные пригласительные посмотреть легкий сочинский стриптиз после встречи.
М.КУРНИКОВ — Это как-то компенсировало неудобства.
К.РЕМЧУКОВ — Ну, они слушали эти речи, которые велись с Путиным и с уважением относились и считали, что мы заслуживаем того, чтобы вечером, после такой беседы посмотреть на сочинских красавиц.
М.КУРНИКОВ — Возвращаясь к тому, что у нас сейчас происходит, а не когда Владимир Путин был премьером. Вы видели, как он выступал на мероприятии «Единой России»? На ваш взгляд, почему он не бросает эти гири? Почему он пытается их, что называется тащить?
К.РЕМЧУКОВ — Что вы называете гирями?
М.КУРНИКОВ — Ну, рейтинг «Единой России» очень сильно падает…
К.РЕМЧУКОВ — То есть вы считаете, что в политическом пространстве России, организацию, рейтинг которой 30–35% — это гири.
М.КУРНИКОВ — Тренд. Я все-таки о тренде.
К.РЕМЧУКОВ — Ну, послушайте, 30–35. А какая другая организация имеет больший рейтинг? К кому бы ему перекинуться? Путин реалист. Он просто видит, что да, упал с 55, скажем, до 35 процентов рейтинг «Единой России». У самого Путина упал после выборов 18 марта.
М.КУРНИКОВ — То есть с кем не бывает.
К.РЕМЧУКОВ — Нет, это бывает. Они попробовали затеять первую реформу — провалились по всем параметрам: провалились идеологически, провалились пиаровски, провалились организационно, провалились арифметически, провалились стратегически, как угодно. Рейтинг рухнул. Вот они сейчас смотрят: «Елки-палки! Так мы сейчас можем вообще, что ли, никаких реформ проводить, что ли?» Но вроде Путин говорит: «Нужно проводить». Хорошо. вот они потеряли — обе стороны — по 25%
Навальный своим этим проектом не за «Единая Россия» — это зеркальное отражения его идеи как бы «не Путин». Любой, кто не Путин. Это редуцирование всех политических смыслов до одной вещи: «Не Путин». Как будет развиваться экономика: влево или вправо? Неважно — не Путин. Кто будет премьер-министром? Неважно — потом разберемся.
Вот он перекинул эту методологию на выборы. За 10 месяцев. И вдруг стало понятно, что он перехватывает повестку. А разве когда к этому моменту за 10 месяцев сформируется концепция «Не «Единая Россия», разве ты можешь выйти к тому же самому электорату и говорить: «Слушайте, друзья, давайте поговорим. Вот я хочу здесь построить 170 метров велодорожки». А ты говоришь: «Нет, не 170 метров велодорожки, а 200 метров пешеходной дорожки. Мы хотим содержательную дискуссию. У нас дорожки будут вело— или пешеходные?» А вам говорят: «Да вы что? Насколько проще идея «Не «Единая Россия», потому что она простая, она заводная». Поэтому он вынудил «Единую Россию» мобилизоваться.
М.КУРНИКОВ — И заблокировать сайт.
К.РЕМЧУКОВ — Сайт заблокировать, и вообще они будут пахать для ́тих выборах. И вообще, я думаю, что они в состоянии, если они не будут малокреативными и тупыми, которые забанят своих спикеров, чтобы они боялись любое слово живое сказать, из этой низшей точки 30–35% подняться и получить, скажем, 40…
М.КУРНИКОВ — Мы реалисты, Константин Вадимович. Насколько все-таки «Единая Россия» в том виде, в котором она существует, способна меняться и способна к прорыву, вообще?
К.РЕМЧУКОВ — Посмотрим. У нас 10 месяцев. Наблюдать интересно. Чего предсказывать? Посмотрим. Вот я говорю, что меня насторожила эта выволочка людям, которые допустили высказывания. Они их абсолютизировали и сказали: «Как можно так говорить!» Ну, как можно: ты отвечаешь на вопрос, не отвечаешь… Да пойти сам поработай…Ну, много же в политических дискуссиях нервов и эмоций.
А они говорят: «Нет, надо быть всегда вот как в раю: очень нежными, слушать всех и «ниже плинтуса партию не опускать», как сказал Путин в своем высказывании. Но ведь ниже плинтуса партию опускают экономические результаты жизни, снижение реальных доходов, отсутствие перспектив экономического роста, рост уровня бедности.
М.КУРНИКОВ — Но из слов Владимира Путина типа «ответы грубые людям опускают партию».
К.РЕМЧУКОВ — А я вам говорю на это, что реалистический взгляд на вещи должен заставить думать. Ниже плинтуса партию опускают не слова, скорее, а то, что растет число бедных, а то опускает, что плохо растут реальные доходы, что при монополии сельского хозяйства, фактически сельское хозяйство не растет в этом году. Как это может быть? Закрыть весь импорт, отдать все на откуп? Снабдить деньгами — и не растет. Вот что опускает ниже плинтуса.
Люди же переплачивают за эту еду, за те же продукты без улучшения качества. дороже у них жизнь становится. Не потому, что какой-то чиновник грубо высказался, а потому что экономическая модель слабая. А про этот как раз говорилось очень мало на съезде — то, что мне хотелось бы услышать.
И здесь коренятся проблемы на предстоящих выборах больше, чем несдержанности чиновников.
М.КУРНИКОВ — По поводу этой стратегии Навального еще буквально один вопрос. Как технологически уже непосредственно на выборах, когда будут допускать кандидатов, власть с этим может бороться? Может ли она всех кандидатов, что называется, заставить присягнуть Путину?
К.РЕМЧУКОВ — На уровне выборов…
М.КУРНИКОВ — Губернаторов хотя бы.
К.РЕМЧУКОВ — Да нет… Теоретически можно всех кого угодно заставить присягнуть, наверное, а, может быть, и нет. Я просто не понимаю. Тем более, выборы же в законодательные собрания проходят. Губернаторские, да. Потом, в 21-м году выборы в Государственную думу. Это вообще могу все революционно перевернуть, если в Государственной думе создастся сила, которая до такой степени противостоит. Поэтому нет, я думаю, что нереально.
М.КУРНИКОВ — Вы говорите, будем смотреть, пока не будем прогнозировать. Но вот один прогноз я постараюсь и вас выудить: это будет борьба, это будут интересные выборы?
К.РЕМЧУКОВ — Да, теперь выборы все будут интересными. Все увидели, что прежние механизмы обеспечения победы в регионах не действуют. Это было неожиданностью. Но не действуют. Потому что не очень качественные компании проводились. Не очень качественные месседжи, не очень качественные отчеты о проделанной работе. Правосознание людей растет. ВЦИОМ фиксирует заметное, в разы — типа в 3 раза — увеличение числа россиян, которые выражают озабоченность внешнеполитическим изоляционистским курсом. Люди стали обращать внимание на те ограничения в связях с внешним миром, которые есть. И это всё как тренды, которые формируются в последние месяцы.
Полгода назад на те же вопросы люди отвечали по-другому: «Да ерунда…», «Да неважно…», «Не страшно…». А сейчас не нравится. Потому что перспектив-то никаких. Что такое вечная конфронтация? Сейчас этот узел керченско-украинский, вообще, год драматическим образом развивается, что клинья образуются и внутри РПЦ между Россией и Украиной, и между странами, потому что этот керченский конфликт будет приводить к еще большему, в том числе, военному противостоянию между странами, напряженности, враждебности, введению виз, в конце концов.
А это же все-таки братские народы. Вот как идеологически не старайся, все равно ты не докажешь, что это хорошо. Можно, конечно, сколько угодно говорить, что это хорошо. И при этом совершенно отчетливо формируется мысленный такой интеллектуальный тренд у идеологов кремлевских, что все санкции против России являются следствием не поводов, которые мы давали, а глубинных причин, связанных с противостоянием России как государства, которое встает с колен. Поэтому, когда ты говоришь: «Ну что ж, мы выиграли Крым, мы потеряли Украину», тебе тут же говорят: «Да Украину мы давно потеряли. Мы ее потеряли уже в 2004 году». — «Хорошо, а вот эти санкции?..» — «Да нет, это они только искали. Не было бы сейчас керченского, придумали бы другое…». То есть все эти примеры можно свести, с моей точки зрения, к этой формулировке. Мы думаем, что причиной санкций являются те или иные наши поступки, а нам отвечают: «Нет, те или иные наши поступки — лишь повод. Причины намного глубже».
В этих условиях, безусловно, качество дискуссий ухудшается заметно. Здесь не нужны сильные аргументы. В этом одна из особенностей пропагандистской войны — что пропагандистская война строится на абсолютизации отдельных фактов, а не трендов. Мы знаем, что фактом можно надергать в любую сторону. Важно понимать тенденции, тренды — долгосрочные, краткосрочные. А тебе — факты.
М.КУРНИКОВ — Иногда они в противоположные стороны…
К.РЕМЧУКОВ — Потому что пропаганда требуем сиюминутного, быстро, так сказать…
М.КУРНИКОВ — Ну, Турция у нас была врагом и другом на одной неделе.
К.РЕМЧУКОВ — Поэтому я думаю, что жизнь в этих условиях — только кажется, что она больше консолидирует людей. Но, мне кажется ресурс консолидации в условиях ухудшения экономической ситуации не такой большой у власти.
С.КРЮЧКОВ — Вы знаете, что, судя по всему, объединяет наш народ? Это чувство неблагодарности. Тут Анатолий Чубайс заявил, что у нас довольно в этом смысле неблагодарный народ, которые не сказал спасибо олигархам за то, что они сделали за последние 25 лет. Вы здесь скорее согласитесь с ним, или вам кажется, что что-то в этой формуле не так?
К.РЕМЧУКОВ — Я скажу так: благодарность — божественное качество, поэтому встречается очень редко. Это я прошу всех запомнить. То, что вы делаете, делайте не из расчета на благодарность, а потому что вашей душе, вашей совести, вашему разуму, вашей личности, вашей сущности так надо — это первое.
Божественное качество благодарности: так же редко, как с Богом встретиться.
Теперь, что касается высказывания Чубайса. Там более существенно — что народ инфантилен и поэтому он не благодарит. Если абсолютизировать, что инфантильный народ должен благодарить олигархов, ну, выглядит эрогантно. Эти богатые… можно сказать ему: «Я бы поблагодарил, но ты так быстро пронесся мимо меня на «Роллс-ройсе», что я не успел». Или: «Пролетел на частном джете — видел, я рукой махнул? Это я тебя благодарил».
Но Чубайс поднимает очень серьезную тему гармонии в обществе и очень серьезную правду про состояние в экономике, которое было в конце 80-х годов, когда распались советские методы централизованного планирования, которые неспособны были людям дать ни стирального порошка, ни хлеба, ни водки, ни сигарет, ни сахара. Просто тотальный распад коммунистического, социалистического планирования. И вместо того, чтобы анализировать объективные недостатки именно системы организации производства, все левые всегда склонны говорить о том, что предатели пробрались. Как будто они партизанской тропой пробрались в Кремль в Политбюро, сами за всех голосуют, выдвигают. А потом говорят: «А это предатели были». Блин, что вы за систему такую построили?
А система одна и та же: тот, кто при власти, его нельзя критиковать. Критиковать начинают против власти. Бедный Путин. Когда он будет не у власти, он узнает столько про себя и все узнают плохого…. Потому что так было всегда: и Сталин узнал, и Хрущев, и Брежнев. Это будет так. А почему? Потому что они создают идиотскую систему — то, что мы вначале говорили — абсолютизируют слова, которые якобы разрушают скрепы; никто не может честно говорить, анализировать, критиковать, искать пути — а потом удивляются, что всё идет не так. Поэтому я думаю, что он прав.
С.КРЮЧКОВ — То есть вы, по сути, с Чубайсом согласны?
К.РЕМЧУКОВ — По сути.
С.КРЮЧКОВ — По форме есть вопросы?
К.РЕМЧУКОВ — Не по форме. Контекст. Я думаю, что такого рода заявления нужно погружать… Но я, конечно, если выбирать да или нет, я скажу, что Чубайс прав в том, что вообще недооценивается роль бизнеса и привнесение в нашу не экономику… советская экономика не была экономикой… Если вы возьмете определение экономики в курсе экономики, то это «рациональное распределение ограниченных ресурсов самым рациональным образом» — вот, что такое экономика. Вот ограничение ресурса является фундаментальной чертой экономики.
С.КРЮЧКОВ — Бизнес бизнесу рознь. Мы сейчас не про бизнес говорим. Не только о бизнесе. Он именно сказал об очень крупном бизнесе.
К.РЕМЧУКОВ — Это потом он… Не в этом дело. Дело же в другом. Я хочу вам, мне кажется, более интересную мысль. Если мы трансформировались — одна из сложностей трансформации — от экономики одного типа к экономике другого, мы бы говорили о трудностях определенных. А я утверждаю, что мы пережили трансформацию от не экономики вообще с точки зрения определения учебника экономики. В советской экономике дефицитом не были деньги у экономических субъектов. Дефицитом были предметы труда и рабочая сила. Они назывались лимитами. Как только ты выбивал эти лимиты в Госснабе, автоматически происходило финансирование. А в рыночной экономике дефицитом являются только деньги. Как только у тебя есть деньги — ты покупаешь остальные факторы производства.
Вот масштаб трансформации от не экономики к экономике, он чудовищный. И бизнес, если под ним понимать частный капитал, справился с этой задачей. При всех тех сложностях, но он справился. То тотальное, кошмарное, бессмысленное перепроизводство, когда из каждого рубля, вновь произведенной промышленной продукции 77 копеек шло на склад, и только 23% была национальным доходом, — этого в нашей экономике нет.
Но трудности этого перехода в значительной степени еще обусловлены тем, что государство все время играет популистскую роль против бизнеса, против частного капитала, всё время имеет на поводке этого цепного пса, который должен лаять, кричать, и в случае чего иметь под рукой то Ходорковского, что Чубайса, чтобы забить палками, посадить в тюрьму и натравливать народ и объяснять все собственные провалы их злыми умыслами. Поэтому, конечно, в этом смысле Анатолий Борисович Чубайс прав. И ему обидно. И я рад, что он такое сказал.
М.КУРНИКОВ — Не успеем просто новую тему. И я вижу вы книжку новую подготовили, и мы о ней обязательно через минуту поговорим. Я просто хочу понять. Когда смотришь на внешнюю политику Российской Федерации, мне непонятно — мы вы мне сейчас объясните, — а какие цели, экономические цели у внешней политики Российской Федерации?
К.РЕМЧУКОВ — Давайте через неделю поговорим на эту тему.
М.КУРНИКОВ — Ну, если только мы с вами пересечемся в этой студии. Хорошо, тогда давайте о книге.
К.РЕМЧУКОВ — С удовольствием. Книгу рекомендую: «Политические племена» Political Tribes. Эми Чуа. Я года три назад рекомендовал ее книгу «Тройной пакет» в которой был анализ с партнером Рубенфелдом о том, какие факторы позволяют иностранцам преуспевать в Америке. Что это за такой тройной пакет? Но обязательно всё в месте: гордость за свое происхождение и чувство превосходства, неуверенность от своего состояния и способность контролировать эмоции. И они анализируют на разных этнических группах успех в штатах. Вот эта женщина написала великолепную книгу Political Tribes, которая позволяет анализировать политические процессы через призму доминирования в них различных политических племен. И она утверждает, что эти племена по своим взглядам не знают границ. Вот вы принадлежите к политическому племени «Эхо Москвы» и ваши явные слушатели, и вам по фигу национальные границы, что угодно. Вы принадлежите к этому племени. И как работать в условиях такого племенного политического деления, мне кажется, очень важно задуматься. Поэтому тем, кто интересуется политикой, рекомендую еще раз: Political Tribes. Эми Чуа.
М.КУРНИКОВ — Это был Константин Ремчуков. До свидания.
Игорь Субботин 
комментарии(0)