Е.Бунтман― Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, добрый вечер.
К.Ремчуков― Добрый.
Е.Бунтман― Давайте начнем с Канта?
К.Ремчуков― Иммануила?
Е.Бунтман― Иммануила Канта. Как тут говорят у нас теперь моряки, вице-адмиралы, «небезызвестный какой-то там Иммануил Кант, предатель родины, который писал какие-то непонятные книги». Вот, вся эта история с аэропортами, она как-то сводится в последние дни с переименованием аэропортов к этой истории с осквернением могилы Канта, доски мемориальной и, вот, такими странными выступлениями. Вот это что? Это зачем? Что происходит? Может быть, вы сможете мне объяснить? Я не понимаю.
К.Ремчуков― Вряд ли я вам смогу что-то объяснить.
Е.Бунтман― Ну, у вас есть какая-то версия? Зачем нужно переименовывать аэропорты? Почему такое противодействие Канту или какое-то искусственное противодействие?
К.Ремчуков― Ну, вот, мотивирующая часть переименования аэропортов, насколько я помню, использовала такие слова как «нейминг» по типу американцев. То есть это американская традиция называть аэропорты именами выдающихся деятелей, да?
Традиция. Это очень важная вещь, это институциональная вещь. Традиции, привычки.
У нас традиция у русских аэропорты называть по названию поселка, где создавался аэропорт, когда авиация начала развиваться: Внуково, Шереметьево, Быково, Домодедово и так далее. Почему нужно от своей традиции отказаться, особенно на фоне того, что мы к американцам не очень хорошо относимся в последнее время и агрессивно относимся к тем людям, которые рискнут предложить какой-то американский опыт для решения российских проблем? Здесь было принято такое решение. Первое суждение.
Второе суждение. Искусство или культура (культура скорее, да?)... Это не искусство, это культура. Культура общения в стране не на очень высоком уровне почему-то не говорит о том, что это качество дискуссии определяется каким-то, я не знаю там, образовательным цензом. Нет. Люди весьма образованные могут такую устроить рубку в Facebook, что совсем не похоже на культурный обмен мнениями.
Так вот в этих условиях, когда общество после Крыма сильно разделено, когда нетерпимость к чужому мнению высока, стоит ли давать еще повод?.. Вот, я читал там, Поклонская по Мурманску требовала, чтобы кровавого палача Папанина, по-моему, не называли, а был Николай Второй. И тут же там люди начали вспоминать Кровавое Воскресенье, Ленский расстрел и массу других вещей.
Е.Бунтман― Ну, тут понятно, это споры. А вот здесь же откровенная ксенофобия. Раз, вот, имя чужестранца, имя Канта, уже…
К.Ремчуков― Вы не дали мне ответить. Это культура (НЕРАЗБОРЧИВО), а потом культура поведения. Если с тобой не согласны, ты чувствуешь, что к тебе не прислушиваются, ты должен как-то проявить себя, ударить кулаком или в морду, если она поближе, или могилы осквернить, или что-то еще. Вот, я только к этому отношу. Это общий уровень культуры, в основе которой нетерпимость к чужому мнению и выражение своего отношения в агрессивной форме. Вот. Поэтому вот так.
Е.Бунтман― Ну, бог с ними, с аэропортами. Завтра как-то эта история должна завершиться так или иначе, им дадут имена.
К более серьезным вещам. Тоже про моряков.
К.Ремчуков― Но даст имена, я так понимаю, Путин. Он же подпишет, да?
Е.Бунтман― Завтра их объявят в эфире одного из телеканалов.
К.Ремчуков― Нет, ну просто происходит выбор, да? Мы не знаем, Николай Второй, условно говоря, или Папанин.
Е.Бунтман― Нет, там уже проголосовали, там уже есть результаты голосования.
К.Ремчуков― А. Ну, это ж не автоматом результат голосования пойдет? Потому что во многих городах голосовали за одного и того же, за Пушкина, например. И тогда надо будет…
Е.Бунтман― Может быть, за ночь как в Приморье изменятся результаты выборов.
К.Ремчуков― Нет-нет, мне кажется, не в этом – тут механизм другой. Что поскольку вся страна голосовала, то, скажем, 5 городов хотели, чтобы у них аэропорт был имени Пушкина.
Е.Бунтман― Ну, здорово: можно все аэропорты в честь Пушкина.
К.Ремчуков― Да. Нет, а выберут, наверняка, один Пушкина, а другой пойдет Лермонтову.
Е.Бунтман― Отлично. Про моряков. Украинские моряки сейчас перевезены в Москву. Их отпускать не собираются, они виновны, ну, их обвиняют в незаконном пересечении границы. Тоже я у вас спрошу (вы не любите отвечать на этот вопрос) зачем? Но, опять же, объясните мне, может быть, какая цель? Их, действительно, посадить, показать силу? Или это будущие заложники на обмен?
К.Ремчуков― Ну, обменивать пока никто не собирается. Просто в этом противостоянии, в котором повышаются ставки между Россией и Украиной… Я говорил неделю назад и утверждаю, что ум страны достаточно часто проявляется в том, что она не поддается на провокации. Потому что если… А, кстати, и, наверное, ум людей. Потому что если провоцировать человека и человек делает то, что он не сделал бы, если б не был спровоцирован, то можно манипулировать этим человеком. Тогда мы составляем план, как мы будем провоцировать Максимыча, чтобы он там камерой наехал куда-то в стену, например, да? А если он не поддается на провокации, это бесполезно.
Вот, я считаю, что вся вот эта история… И мы видим, что там Порошенко сегодня, якобы, подал в Раду документы о разрыве договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Ну, правда, он и не действовал, потому что они еще весной сообщили, и через год надо было продлевать.
Е.Бунтман― Да и дружбы давно уже никакой нет.
К.Ремчуков― Но вообще это, мне кажется, это самая большая трагедия вот этих двух, скажем так, славянских братских стран и народов, России и Украины, о том, что за последние годы деградация отношений привела к множественным расколам и чуть ли не военным действиям. И в результате…
Е.Бунтман― Почему «чуть ли не военным действиям»? Их разве нет?
К.Ремчуков― Ну, формально говоря, это первый случай, когда российские войска (вот эта съемка катера) наехали на украинскую лодку. Это был первый случай, потому что мы отрицали участие российских войск, допустим, в Донбассе – это всегда велись какие-то формы гибридного противостояния.
Е.Бунтман― Когда российские войска, не стыдясь, что-то сделали.
К.Ремчуков― Не, почему не стыдясь? Открыто. Там же это, как бы, доказано. Всё остальное – это сфера догадок или сфера допущений или домыслов, да? А здесь просто конкретно: вот катер, вот русская речь, вот желание протаранить.
Поэтому это, на самом деле, это первый случай за вот эти годы конфронтации, когда русские военные на украинских военных наехали. Вот. Поэтому дальше…
Сейчас, вот, я сегодня целый день читал: там и колонка Фредерика Кема (это директор Atlantic Council), он в CNBC написал очень хорошую колонку. Кто интересуется, на сайт CNBC зайдите. О том, как надо отвечать Путину. То есть он из Мюнхена пишет о том, что умиротворение агрессора исторически показало лимиты, и он говорит о целом наборе ответов, которые Запад должен подготовить, от дипломатических до военных, снабжение Украины всеми типами там кораблей, оружия и так далее.
Поэтому, на самом деле, в результате такой провокации мы получаем дальнейшее ухудшение ситуации. Трамп не встретился с Путиным – скорее всего, это не входило в планы российского руководства. Совсем не входило, судя по всему.
Е.Бунтман― Стало неожиданностью.
К.Ремчуков― Стало большой неожиданностью. Ну, оно для всех стало неожиданностью, потому что еще в четверг только Трамп написал в Twitter’е, что он не будет встречаться. Но сначала сказали, что не будет встречаться. Потом я смотрел пресс-конференцию, он перед журналистами перед отлетом еще сказал «Я сейчас сяду в самолет, буду лететь, изучу те документы, которые мне дали, и, может быть, я еще чего-то передумаю в самолете». Но тем не менее, встреча не состоялась, а все понимают, что, по крайней мере, в области…
Вы на меня смотрите – мы в 17 минут должны закончить?
Е.Бунтман― Да, как обычно. Но это моя епархия.
К.Ремчуков― Жень-Жень, вы с 14-ти минут на меня смотрите и ограничиваете мою свободу самовыражения. Вот.
Поэтому я считаю, что раз вдолгую конфликт с Украиной, то эти моряки пригодятся для чего-нибудь.
Е.Бунтман― Новые ограничения для россиян, для въезда на Украину и, соответственно, украинцев тоже не пускают в Россию. Это, вот?..
К.Ремчуков― Это еще одна иллюстрация того, что я сказал. Драматический раскол и как льдина расколовшись, мы дрейфуем в разные стороны. Следующая итерация, я думаю, будет требование ввести визы. И вот чего добились за эти годы – визовый обмен между Россией и Украиной, и разделенные семьи (подчас там оставались родственники). Они будут вынуждены ходить, получать визы.
Е.Бунтман― А, может быть, это не так плохо получать визы?
К.Ремчуков― Может быть.
Е.Бунтман― Это хотя бы открытая процедура. Здесь не понятно, ты попадешь на Украину или не попадешь.
К.Ремчуков― У вас логика военного времени – я ее понимаю, если военное время. Да.
Е.Бунтман― Ну, военное время и есть.
К.Ремчуков― А если логика добрососедства двух стран, которые исторически не то Киевская Русь, не то что-то еще (ну, очень братское)... Гоголь с «Вечерами на хуторе близ Диканьки» как свое собственное, национально-культурное пространство. Вот. Значит, мы просто вступаем в новую эру наших отношений. До Богдана Хмельницкого.
Е.Бунтман― Ну, может быть, это и, действительно, хотя бы будет ясно, как поступать, в рамках какой-то логики эти будут отношения, потому что сейчас этой логики нету.
Давайте чуть-чуть в сторону отойдем. Как к экономисту у меня возник ряд вопросов к вам. Катар выходит из ОПЕК с 1-го января. Ну, вроде бы, сказано, почему он это делает – потому что нет никакого смысла в ОПЕК, потому что Катар будет заниматься не нефтью, а газом. Ну, вроде бы, тут ясно. Существование самой ОПЕК как организации – это не устаревшая вещь? Это не реликт такой?
К.Ремчуков― Ну, смотря с чьей точки зрения.
Е.Бунтман― Ну, давайте рассмотрим с нескольких точек зрения.
К.Ремчуков― Давайте.
Е.Бунтман― С точки зрения страны-члена ОПЕК, с точки зрения Саудовской Аравии, скажем?
К.Ремчуков― Нет, это не рыночный картельный способ регулирования ценообразования. Значит, картели, в принципе, как форма монополистических сговоров о ценообразовании недопустимы в национальной экономике рыночного типа. Они осуждаются, и люди, заподозренные в картельных соглашениях, могут получить уголовный срок, не говоря уже о том, что очень большой штраф. Первое.
Значит, с точки зрения экономической логики рыночного типа картель – это плохо. Должно быть рыночное ценообразование, а, значит, нельзя ограничивать вот этими соглашениями между производителями объемы, квоты добычи с тем, чтобы регулировать цены.
Но историческое происхождение ОПЕК относится к еще временам арабо-израильского противостояния, когда в ответ на арабо-израильский конфликт и неосуждение этого конфликта со стороны Запада, вот, решили арабы объединиться и поднять цены на нефть и, соответственно, нефтепродукты. Именно в тот период (конец 70-х) родился незабываемый шедевр «Мэд Макс», когда апокалипсис мира в виде того, что канистры там бензина ценнее всего и одичание людей дошло до большой степени картинности. А в Америке поскольку были машины все с двигателями, там, 5-6-7 литров, то, конечно, повышение цены там в 10 раз произошло сразу, конечно, оно тормознуло и была большая проблема.
С тех пор они существовали. Сейчас к ним подбираются, безусловно. И Трампу не нравится, потому что высокие цены на нефть и, соответственно, бензин мешают экономическому росту. Вот.
Но тут у Катара, с другой стороны, конфликт с Саудовской Аравией длится 1,5 года. Катар находится в блокаде. Вот. И скорее всего, это тоже такой, эмоциональный жест: «А чего это мы должны подыгрывать русским и саудовскому принцу, у которых, судя по рукопожатию, очень хорошие, дружеские неформальные отношения? Поэтому давайте мы выходим». С тем, чтобы повлиять на этот рынок. А в то же время сделать шаг, который может понравиться американцам, потому что раз Трамп против картеля и Катар выходит, то, может быть, они как-то в ответ на это поощрят Катар и повлияют на кого-то, чтобы сняли блокаду, чтобы разморозили отношения и так далее. Вот, что-нибудь в таком духе.
Е.Бунтман― Ну, то, что вы говорите, это всё намеки на то, что это достаточно важное событие (вот такое изменение формата ОПЕК). Но при этом рынки практически не отреагировали на это.
К.Ремчуков― Нет, они с утра сначала отреагировали ростом цен на нефть, когда сказали, что Россия и Саудовская Аравия продлевают. А когда Катар объявил, цена несколько упала. То есть не так, не драматично… Не, ну у них там объемы. Послушайте, там нет таких объемов, которые Катар поставляет, чтобы реагировать. Это первое.
А самое главное, это же вопрос, ну, в каком-то коридоре. Я как-то несколько лет назад объяснял механизм ценообразования на нефть. Он изменился в последние годы после кризиса 2008 года, когда было разрешено включать в категорию бумаг класса «А» всё, что связано с ценообразованием на нефть, с нефтью. Стало быть, нефтяной рынок в мире вместе со стоимостью компаний, ну, скажем, 3,5 триллиона долларов. А финансовый рынок, рынок всевозможных финансовых инструментов больше 200 триллионов долларов (220). Понятно, что это маленькая капля. Как только разрешили эти бумаги в портфели вкладывать по категории «А», стало быть, там появились совсем другие игроки – это связано с инвестиционными компаниями.
И вот эти инвестиционные компании, там, если вы Goldman Sachs читаете, то там вы видите поквартальный прогноз цен. Потому что у них в портфеле есть эти бумаги, и они должны гарантировать определенную доходность.
И они могут говорить «Нефть в этом квартале будет в диапазоне 55-65». Как правило, так оно всё и получается. Поэтому механизм ценообразования несколько другой: это не просто, вот, что «мы больше произведем и мир на это отреагирует», это более сложные инструменты воздействия на ценообразование.
Именно поэтому, когда случился кризис и Путин говорит «Неизбежен отскок назад цен на нефть», это было наивным, потому что он думал, что дефицит, что спрос. Нет, там другие вещи. Сложно, хотя, конечно, в конечном итоге, нужны миру этого типа энергоносители или нет?
Ну, еще раз говорю, когда весь бизнес нефтяной – это 3,4 триллиона, а всё остальное – это 210 триллионов, то понятно, что это несопоставимые вещи, и люди с финансовой стороны имеют намного более сильный рычаг воздействия.
Е.Бунтман― А значит, получается, что ОПЕК больше не может быть в той степени инструментом давления, в которой был раньше?
К.Ремчуков― Ну да, он… Ну, он как сложившаяся организация. Я думаю, что если Катар выйдет, сейчас американцы понимают, что можно начинать работать индивидуально с членами этого ОПЕК, вытаскивать. Это же всегда так: первого выдернул оттуда, и понеслась. Всё. Уже сакральность исчезает этого объединения.
Е.Бунтман― Опять я на вас пристально слишком смотрю? У нас есть еще время. Еще одна топливная тема – это тема французская. Ну, как? Топливо, повышение цен на топливо, значительное повышение цен на топливо…
К.Ремчуков― Сколько?
Е.Бунтман― Ну, я не помню точно, сколько.
К.Ремчуков― По-моему, не очень значительное.
Е.Бунтман― В районе 7%, мне кажется, повышение. Это достаточно значительное. Могу ошибаться. Но значительные акции протеста и противодействия.
Вот, мы не будем говорить про сам механизм, наверное, начала акций протеста, а про взаимодействие власти и протестующих. Вот, каким оно должно быть в такой ситуации, когда всё горит и достаточно жесткие требования? Это правильно идти на уступки протестующим? Или надо всё это давить-разгонять и так далее?
К.Ремчуков― Ну, вы знаете, мне… Меня, вот, что поразило в этой серии таких разнузданных акций протеста? То, что все эти люди 3 года назад (леваки, в основном) – они все поддерживали парижские соглашения по окружающей среде. И чтобы вот этот карбоновый след вычислять у всех компаний, чтобы налоги поднимались. То есть вот эти леваки-прогрессисты во всем мире – им ужасно нравятся все эти идеи ограничения бизнеса, того, что нужно контролировать выбросы, что это алчная политика капиталистов. И даже я недавно смотрел что-то по телевизору американскому – там досталось Гору, который критиковал Трампа за его позицию по экологии, за то, что он летает на частном самолете. Типа, за один свой полет на частном самолете экологист Гор столько сжигает кислорода, что вам и не снилось.
Е.Бунтман― Да, это смешная была история.
К.Ремчуков― Но! Но! Как только сказали «Надо платить», они говорят «Да мы разнесем всё к чертовой матери, мы не будем платить». То есть, как бы, хотят, чтобы было экологически чисто, но при этом мы платить за это не хотим. Мне это не нравится – я считаю, за всё надо платить. Вы хотите какой-то порядок – надо платить.
Е.Бунтман― Но вопрос, кому платить? Вопрос, кто должен платить?
К.Ремчуков― Все люди, которые загрязняют.
Е.Бунтман― Ну, загрязняют это в первую очередь предприятия?
К.Ремчуков― И люди тоже. Нет, я думаю, что структура загрязнения на первом месте – это автомобильный транспорт. На первом месте. На втором месте загрязнения… Примерно по 23-24% — это глобальную я имею в виду картинку.
На втором месте это производство самих энергоресурсов – там, уголь добывают, нефть добывают, газ добывают. Вот. Потом на третьем месте деятельность промышленных предприятий – это 14-15%. Вот, я думаю, такие пропорции.
Но люди с автотранспортом – они являются важным источником загрязнения. Вот.
Теперь как вести себя?
Е.Бунтман― Да. Про диалог. Минута у нас.
К.Ремчуков― Ну, я бы французов с их Бастилией, взятием Бастилии, революционными традициями и республиками не учил – сами знают. Будет смешно, если русский человек будет рассказывать французам, как вести диалог между властью и обществом. Искренне говорю, считаю неэтичным даже для себя замахиваться на это, потому что это всё равно, что французов поучить играть в футбол, Чемпионов Мира, сказать «Слушай, ты не так жонглируешь мячом. Нужно левой поддавать».
Е.Бунтман― Ну, у власти французской не всегда хорошо выходило с народом общаться.
К.Ремчуков― Ну, вообще… Ну, вы лучше, наверное, знаете Францию. Еще раз говорю, я считаю, что есть вещи, особенно моральное осуждение, которые не относятся к числу того, что я очень люблю, потому что у нас в Евангелии сказано «Не судите, да не судимы будете. Но не другими людьми, а богом».
Е.Бунтман― Я предлагаю сейчас начать разговор с мифов, истории и почитания мифов.
Владимир Мединский, министр культуры сегодня снова говорил про историю о 28-ми панфиловцах. И когда-то он говорил, что «Уберите, мол, свои грязные руки от мифов. В любом случае, правда это или неправда, трогать это нельзя». Нужно ли изучать? Или нужно оставить в покое какие-то события, мифы, к которым мы привыкли?
К.Ремчуков― Нет, ну, Мифы Древней Греции, например, мы же любим. Может быть, и Геракл не был таким, и Ясон не был таким, как он был в жизни. Мифы – важная часть человеческой культуры, поскольку позволяют с большим уважением относиться к своему происхождению как минимум – что наши предки были такие героические, и Илья Муромец Соловья-разбойника гонял так, как никто не мог. Вот. Это первая часть. Миф – значит, его нельзя отказать.
Теперь мифы в культуре, как бы, которые претендуют на то, чтобы воспитывать людей, там, героически, да? Потому что у Мединского, я так понимаю, у него, все-таки, главная концепция то, что русские, россияне – народ-герой. Вот, героизация русских, которые обладают каким-то определенным типом жертвенности, ему кажется, очень важная часть воспитания людей. «Ты герой. Женя, ты герой. Бросься под поезд и останови вакханалию, я не знаю, тарифов на железных дорогах». И если ты пожертвуешь вот так вот, то это часть какой-то культуры.
Конкретный случай с панфиловцами. Насколько я понимаю… Ну, я только мог посмотреть какую-то короткую записку, когда сегодня новость эта грянула. Значит, то, что нашли (ну, я надеюсь, нам покажут полностью), это записки СМЕРШа 1942-44 годов.
Теперь смотрите. Если в 1941 году «Красная Звезда» написала «миф», то СМЕРШ мог ли в своих записках не учитывать концепцию, которая уже была создана? Миф был создан. Поэтому тут надо посмотреть просто источники, до какой степени.
Е.Бунтман― Да, это любопытно, потому что «Красная Звезда» с той статьей – это тоже документ.
К.Ремчуков― Да.
Е.Бунтман― Ну, мы же понимаем, что теперь это документ.
К.Ремчуков― Да.
Е.Бунтман― Вот, на следующий день после того, как «Красная Звезда» вышла, это тоже документ. Но вопрос, наверное, более общий – нужна ли подмена? О’кей, мы не будем говорить, может быть, про панфиловцев. Но есть и другие подвиги, которые подтверждены документами. Вот, зачем зацикливаться на чем-то одном? Подвигов было много, с 1941-го года по 1945-й их было очень много.
К.Ремчуков― Очень много.
Е.Бунтман― Конкретных людей, конкретных подвигов и каждый день практически был подвигом (ну, никто в этом не сомневается).
К.Ремчуков― Ну, я думаю, что это такие вот… Создана была атмосфера несколько лет назад, когда говорили о том, что происходит фальсификация истории. И это стало одним из направлений идеологической работы в стране. И скорее всего, когда люди начали указывать на то, как было на самом деле, вот, попал он туда.
Но в данном случае мне кажется, даже важно другое: на момент создания фильма у Мединского не было этих документов СМЕРШа. Вот, просто если говорить с точки зрения научной, то…
Е.Бунтман― Не было.
К.Ремчуков― Вот. Они только сегодня появились. Поэтому получается, что в тот момент, не имея этих документов, он и не мог подтвердить, что это имело или не имело место в действительности. Но для меня это не важно. Героизация, там, Рэмбо – разве все американские спецназовцы были такие как Рэмбо? Какое количество людей так в этих тюрьмах вьетнамских и умерли? Никто их не вытащил, никто не спас.
Но должен быть миф о том, что… Не понятно: если один Рэмбо может пол-армии Вьетнама убить, почему же американцы не смогли всей своей армией и мощью победить этот Вьетнам? Но вероятно, современная поп-культура – там всегда есть инициативные люди, которые предлагают продукт и объясняют, почему надо его финансировать. Потому что это будет воспитывать людей в определенных представлениях о себе, о своем прошлом.
Е.Бунтман― Ну, это всё правильно, но в этом отличие еще беллетристики от документалистики.
К.Ремчуков― Конечно. Я говорю, не надо путать жанры: Мифы Древней Греции от шеститомника «История Великой Отечественной Войны».
Е.Бунтман― Ну да. Но я просто не понимаю, почему нельзя к фильму, условно говоря, «28 панфиловцев» или любому другому сделать предуведомление про, не знаю там, подвиг советского народа, а любые другие совпадения случайны и так далее, как это обычно делается.
К.Ремчуков― Жень, я люблю историю. Вот, у меня завтра выйдет в «Независимой газете» (можете посмотреть) материал. Я сделал подборку приказов Сталина 1941-го, там, 1942-го года. Ну, просто будет интересно. Это же приказ Сталина там публичный не публичный, и объяснение.
И, вот, когда в этом приказе говорится о том, что… Вот, Сталин, 17 июня 1942 года – этот год война идет. Что пишет Сталин? «Ни летчики, ни командиры полков, ни командиры дивизий, ни командующие ВВС фронтов и воздушных армий не понимают, что основная и главная задача наших истребителей заключается в том, чтобы в первую очередь уничтожить вражеские бомбардировщики». Ну, вот, представляете, год войны и Сталин может, вот, всех от летчиков до командующих, что они не понимают назначение истребителя.
Когда читаешь приказ, ну, это же просто потрясающая вещь, да? Вот, Сталин может их отчитать.
А, значит, пункт третий его приказа: «За каждый сбитый бомбардировщик противника выплачивать 2 тысячи рублей» — он хочет стимулировать, это чисто рыночный механизм, да? «За каждый сбитый транспортный самолет противника выплачивать 1500 рублей. За каждый сбитый истребительный самолет противника выплачивать 1000 рублей. А звание Героя Советского Союза предоставлять, которые собьют в воздушных боях либо 10 истребителей противника, либо 5 бомбардировщиков». То есть абсолютно такая, коммерческая вещь. А до этого был приказ у него в 1941-м, что ты вылетаешь и просто за факт вылета получаешь деньги.
И они обнаружили через год, что люди вылетели, не идут сбивать бомбардировщиков, приземлились и обратно, пошел в кассу, получил вот эти деньги. Вот это правда войны.
Или второй приказ мне тоже понравился: «Ставка Верховного главнокомандования приказывает разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 километров в глубину от переднего края и на 20-30 километров вправо и влево от дорог».
Вот, когда мы говорим «Разрушать дотла всё», то мы тоже понимаем, как много мы разрушили, руководствуясь этим приказом. Вот, дотла, чтобы ни одного здания, ничего не досталось этим фашистам.
Поэтому это правда…
Е.Бунтман― Но это же не идеологическое, а тактическое скорее.
К.Ремчуков― Да, нет. Но кто-то же может такую публикацию расценить как? Мы же всегда говорим «Фашистские захватчики разрушили дотла столько-то деревень, городов и так далее». А тут вот ты берешь этот приказ и говоришь «А давайте мы посмотрим, сколько мы на глубину 40-60 километров и 20-30 влево-вправо разрушили сами дотла? «Ну, это будет, как бы… Это исторический документ, это ставка, это Сталин.
Е.Бунтман― (НЕРАЗБОРЧИВО) грязными руками подвиг народа марать, вот это всё.
К.Ремчуков― Не знаю, что Сталин. Ну, на самом деле, я считаю, что умный народ, если мы считаем, что наш народ умный, заслуживает правды, прежде всего. И понимает жанр. Если эта правда исторического документа, это всегда приятно почитать.
Там Жуков, например, на вопрос «А какой самый тяжелый период был в Москве в 1941-м году?» И он говорит «Это была неделя с конца сентября по начало октября, когда Москва не была защищена». Вот, просто бы немцы решились по Можайскому шоссе пройти, они бы зашли в Москву. Он ездил сам на машине и смотрел: вот, не было сил. Потом они резервный фронт подтянули, начали всё это делать.
Но когда Жуков говорит, что неделя Москва была не защищена, немцы просто допустили ошибку (они не пошли, они не верили, что она не защищена), то… Ну, тут много вопросов возникает, как довели к началу октября те командующие под руководством, что Москва просто оказалась не имеющей должного количества ни солдат, которые не могли плотно стоять, ни техники и так далее.
Поэтому правду эту надо узнавать всё дальше и всё больше.
Е.Бунтман― Последний вопрос. Ваше мнение хотелось бы узнать. Совет по правам человека сегодня новый состав назначил. Ну, там не то, чтобы очень сильно изменилось. Там есть несколько знаковых имен – Екатерина Шульман, например…
К.Ремчуков― Ну, там Сокуров есть.
Е.Бунтман― Сокуров есть, Екатерина Винокурова есть.
К.Ремчуков― И Резник.
Е.Бунтман― Да. Зачем нужен Совет по правам человека при президенте?
К.Ремчуков― Ну, наверное, президенту рассказывать, что с правами человека не всегда всё хорошо. Иначе мы же говорим, что его… (говорят одновременно) То мы говорим, что президента однобоко информирует о чем-то. Ну, вот сейчас будут люди, которые будут там в каком-то режиме раз или два в год информировать его.
Е.Бунтман― Так и в прошлом составе были неплохие люди.
К.Ремчуков― Ну, наверное, какие-то институты…
Е.Бунтман― Михаил Александрович Федотов хорошо…
К.Ремчуков― Он и остался, да?
Е.Бунтман― Да, конечно.
К.Ремчуков― То есть вы за разрушение всех институтов гражданского?..
Е.Бунтман― Нет, почему? Есть же правозащитные организации, есть «Мемориал» (правозащитная организация), Агора.
К.Ремчуков― Эта Агора часто с Путиным встречается?
Е.Бунтман― Ну, Павел Чиков, глава Агоры – он входит в Совет по правам человека.
К.Ремчуков― Не, послушайте. Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) приходил и кричал там всё время чего-то, правду какую-то рассказывал. Я не знаю. Я когда…
Е.Бунтман― Он давно оттуда ушел (Шевченко) из Совета по правам человека.
К.Ремчуков― Ну, когда? Не в этом году?
Е.Бунтман― Ну, немного раньше.
К.Ремчуков― Нет. Нет. В этом году, в 2018-м.
Е.Бунтман― Календарно в этом.
К.Ремчуков― А у вас какой еще? Не календарный есть?
Е.Бунтман― Нет, ну, почти уже 2019-й.
К.Ремчуков― Ну, кончай. Ну, что ты? Ну, Жень, ну, нельзя так. В этом году ушел. А до этого был. Потом не послушали, что он требовал…
Ну, имеется в виду, вот, когда вы хотите убрать что-то хорошее, которое могло бы быть потенциально, со всей той критикой, которую они получают… Ну, там же люди зрелые. Ну, кто Сокурова ограничит в его высказывании? Или парень из… Кто там? Ну, в общем, там хорошие люди.
Е.Бунтман― Ну, хорошо. Оставляем. Давайте вы расскажете про книгу, которую вы принесли.
К.Ремчуков― Да. Хочу рекомендовать сегодня книгу неожиданную хорошую. Это ВЦИОМ издал «Выборы на фоне Крыма». Много фокус-групп, исследований по самым острым темам. Например, расширение охвата и тематики протестных акций, усиление протестных настроений в молодежной среде, смещение запроса на вектор деятельности президента с внешней политики на внутреннюю.
Мне кажется, это очень полезно, потому что просто достаточно добросовестный анализ. Данная повестка оказалась понятна и близка многим. Тема коррупции, поднятая Навальным в фильме «Он вам не Димон», стала триггером общественного недовольства, сплотив вокруг себя протестующих. Как противники Путина, так и его сторонники негативно восприняли отсутствие официальной реакции власти на выдвинутые обвинения.
В общем, тот, кто прочтет эту книгу, будет очень хорошо понимать в ключевых проблемах Россию ближайшего будущего. Рекомендую.
Е.Бунтман― Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был сегодня с нами со своим особым мнением. Спасибо большое.
К.Ремчуков― Спасибо.
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
комментарии(0)