Е.Бунтман― Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, добрый вечер.
К.Ремчуков― Добрый.
Е.Бунтман― Вам кажется правдоподобной история, которую сегодня представила Генпрокуратура с Браудером, который оказывается главным отравителем и фактически убийцей Магнитского по версии Генпрокуратуры?
К.Ремчуков― Ну, правдоподобность… Трудно сейчас судить о правдоподобности. Но правдоподобность того, что после последнего приговора Браудеру, по-моему, в декабре прошлого года Следственный комитет занимался или продолжал заниматься сбором всех данных на Браудера. И круг лиц, с которыми он соприкасался, — это абсолютно правдоподобная и достоверная история. И когда из этого круга лиц выявили смерти людей, которые взаимодействовали с Браудером, и исследовали, я так понимаю, медицинские заключения и увидели некую схожесть, тогда Следственный комитет, по-моему, в прошлую пятницу обратился в Генеральную прокуратуру с тем, что они возбуждают новое уголовное дело. Вот.
Если исходить из того, что всё, что я сейчас сказал, достоверно по существу, то это дело будет вестись долго, с соответствующими запросами за границу, которые Генпрокуратура будет направлять, и оно будет вестись до какого-то результата. Скорее всего, не в пользу Браудера.
И второе направление, что, скорее всего, это такая, длинная тема для определенного контрпиара, который тоже будет продолжаться.
Е.Бунтман― Вы имеете в виду, что в ближайшее время, уже завтра будет рассматриваться вопрос (обсуждаться, во всяком случае, вопрос) об Акте Магнитского для Евросоюза? Ну, то, что Браудер говорил?
К.Ремчуков― Это с той стороны, да. А против этого будет… Ну, у наших властей нету, как правило, длинных тем, которые бы они могли поддерживать в пиар-пространстве. Мы помним, Крым был, потом Русский мир, Сирия какое-то время. Всё. А вот такого рода темы, если они вбрасываются, если там появляются сообщения соответствующие, рядом с которыми можно обсуждать это… Вот, я для себя называю это долгие темы для пиар-работы.
У Запада есть акт Магнитского и всё, что с ним связано. Расширение территории, где применяется этот акт, — это тоже долгоиграющая тема, да? А теперь у российской стороны будет эта тема.
Е.Бунтман― Ну, применительно к Магнитскому эта история выглядит, действительно, довольно странной, потому что то, что мы знаем, это то, что Магнитского фактически уморили и судьи, и следователи, которые не выпускали его, ему не оказывали медицинскую помощь. И при всем моем желании у меня не получается как-то это связать с деятельностью Браудера.
Е.Бунтман― Ну, для вас же неожиданно было сегодня сообщение? И для меня такое же неожиданное. И для всех. Поэтому будем смотреть.
Жень, я как и вы, сегодня когда узнал об этом, узнал точно так же, потому что дело Магнитского – оно сложилось в определенные стереотипы, кто виноват, что делать. И вдруг сегодня вот такая вещь.
Но я узнавал, я попросил узнать у людей, которые этим занимались, думая, что вы зададите такой вопрос, вехи этого дела. И то, что я вам сказал, это достоверно.
Е.Бунтман― Хорошо. Вы говорили про короткие темы и долгоиграющие темы. Еще одна тема, которая появилась в последние дни, это Курилы. Чьи Курилы?
К.Ремчуков― Ну, формально это наши Курилы. Но и фактически они наши. Но, скорее всего, рано или поздно они будут поделены два на два острова.
Е.Бунтман― Вы считаете это правильным решением? Каким-то оправданным?
К.Ремчуков― Ну, я думаю, что если Путин официально заявил о том, что мы будем опираться на Венскую декларацию 1956 года, то он, как бы, прокладывается, что это решение принято, условно говоря, еще в советское время, с учетом разных обстоятельств и, скорее всего, и Политбюро, может быть, тогда назывался Президиум ЦК. Всё это рассматривали и одобрили.
Я занимаюсь Японией многие годы, вот. И я там бываю, я с послом встречаюсь, я там с министрами их встречаюсь. И знаю, что, как бы, эта тема для них главная. У Абэ это вообще самая главная тема – он хочет уйти в 2020-м году на покой, совершив это дело для Японии, с островами продвинувшись. Вот. И для него это до такой степени важно, ровно до такой, до какой оно не важно никому из наших руководителей. И вот эта разная напряженность и разная пассионарность в решении этого вопроса между Японией и Россией – она чувствуется. Вот.
И они идут (японцы). Вот, я помню, 2 года…
Е.Бунтман― Почему нашим руководителям, прошу прощения, не важно?
К.Ремчуков― Ну, это по многим причинам. Во-первых, мы теряем два острова, а не находим, это первое. Второе, терять любую территорию в обостряющейся нестабильной политической ситуации, когда вы не в состоянии купировать общественное мнение, не так хорошо.
Ведь, при Путине уступили территорию острова Даманский и еще часть территории, да? Никто не мыркнул, никто не пикнул и люди этого не заметили. Если бы это было в условиях обострения международной ситуации и такой радикализации настроений в обществе, то вполне возможно бы, звучали обвинения в том, что Путин разбазаривает российскую территорию.
Вот, вполне возможно, что сейчас контекст политического бытия Путина в России меняется, и ему сложнее это делать. Поэтому я думаю, что он менее всего заинтересован в этом деле. Но, однако, если вот этот план из 8-ми пунктов, который Абэ и Путин в Сочи приняли 2,5 года назад, может реализовываться, если Япония станет инструментальной для привлечения инвестиций и решения ряда социально-экономических проблем (на Дальнем Востоке, прежде всего), то вполне возможно, это будет примером того, что изоляция России в мире не абсолютна, и что можно сотрудничать, и что можно, на самом-то деле, решать какие-то проблемы. Нам же не формальное сотрудничество нужно – нам нужно в этом отсталом регионе, где социально-экономические проблемы очень серьезные, найти новые инструменты для их решения. Поэтому вот так.
Е.Бунтман― Ну, то есть отдать земли – это выйти из изоляции? Это единственный способ как-то выходить из изоляции? Это получается такой размен Крым-Курилы?
К.Ремчуков― Нет, ну, во-первых, это не так просто отдать землю и выйти из изоляции. Вы упрощаете. Отдать 2 острова в обмен на заключение мирного договора и полномасштабную реализацию 8-ми пунктов плана Абэ-Путин, который касается и здравоохранения, и других инфраструктурных проектов на Дальнем Востоке, это не так, что, вот, раз и вышли. Это предпосылки для выхода из изоляции. Вот.
А что еще вы спросили?
Е.Бунтман― Ну, Крым и Курилы.
К.Ремчуков― А, нет, мне кажется, не увязаны никак. Нет никакой связи. Крым… У Украины претензии к нам. У Японии претензий меньше всего.
Но я должен сказать, что…
Е.Бунтман― Изоляция началась, собственно, с Крыма полномасштабная, которая сейчас происходит.
К.Ремчуков― Да, но она…
Е.Бунтман― Поэтому это увязано.
К.Ремчуков― Да? А мне кажется, Япония меньше всего была активна по поводу крымской темы. Более того, я даже хочу сказать, мне приходится встречаться и со всякими депутатами японскими. Вот эти японские депутаты, которые помоложе, после завершения переговоров отводят в сторону и говорят «Господин Ремчуков, передайте, что наше молодое поколение вообще не интересуют ни острова, там, ни мир. Мы хотим сотрудничества, нам хочется бизнес развивать и так далее».
Мне кажется, будет со временем размываться и жесткость позиции внутри Японии. Потому что всем кажется, что это общенациональная японская идея (эти Северные территории). Но вот я говорю, я несколько раз сталкивался с ситуацией, при которой японские парламентарии просят передать русскому народу, что мы, молодые японцы, вообще хотим сотрудничества без отягчения этой…
Е.Бунтман― И не держатся они на Северные территории, ни за Южный Сахалин какой-нибудь.
К.Ремчуков― Да, да.
Е.Бунтман― Еще одна крупная международная тема, уже напрямую не касающаяся России, это Брексит, то, что обсуждается сейчас. Отставки британских министров, которые не очень довольны переговорами с Евросоюзом, мягко говоря не очень довольны. Зачем это вообще всё было нужно вот сейчас, после того, как прошло некоторое время? Кто от этого больше всего пострадал и есть ли какая-нибудь сторона, которая вообще приобрела что-то от этого?
К.Ремчуков― Вы знаете, вот эти волны общественных настроений, которые в значительной степени определяются миграционными волнами… Вообще миграция является важнейшим таким скрытым фактором, который воздействует на настроения внутри общества. Если иммигрантов не очень хорошо контролируют, если очень много нелегальных мигрантов, если преступность с ними связана, если еще какие-то неприятные явления, то нервное общество (а современное общество – оно почти везде очень нервное) – оно склонно объяснять все свои проблемы именно фактором мигрантов. Я помню, даже у нас в городе было такое настроение именно как активная форма – что-то понаехали мигранты, плохо контролируются.
Вот этот дисбаланс такой в жизни социумов коренных, которые на той или иной территории, привел к росту национализма. Национализма как политического явления, так и национализма экономического. И выяснилась удивительная вещь, что если с конца 80-х годов, начиная с Вашингтонского, а потом Поствашингтонского консенсуса, который предопределял форматы, в которых должны развиваться бывшие социалистические страны (а это именно либерализация, приватизация и финансовая стабилизация как неотъемлемые вещи), и глобализация представлялась самым главным трендом… А под глобализацией на тот момент понималось исключительно как свобода перемещения капитала, товаров и рабочей силы.
Вдруг выяснилось, что к 2016-му году что в США, что в Англии окрепли силы, которые говорят «Мы понимаем глобализацию как свободное перемещение товаров, капитала без рабочей силы». То есть они из глобализации вынимают рабочую силу и говорят «А вот давайте вот так попробуем». И на этом фоне, на этом настроении, собственно, был проведен Брексит.
Потом начинается процесс развода: и там надо платить, там надо всё это делать, настроение меняется, начинает раскалываться общество. Кто-то говорит «А давайте еще проведем один референдум – вдруг, настроение изменилось?» Кто-то говорит «Не надо проводить. Это уже воля народа иначе будет искажена. Она же один раз высказана». Плюс, мне кажется, Тереза Мэй не самый, ну, такой, сильный и однозначный политик, она не пользуется в определенные моменты доверием именно своих ближайших коллег, которые видят слабину в ее аргументации.
Но она решила, видимо, довести до конца этот процесс.
Е.Бунтман― Тут ей еще такой багаж достался от предшественника.
К.Ремчуков― Ну, Англия любит какие-то заявления. Тем более там всё время слухи, что могут ее попросить из лидеров партии, что могут распустить парламент, что могут быть новые парламентские выборы. Тогда Корбин и лейбористы побеждают. Что там будет?
И поэтому элита британская расколота, капитал начинает думать, где ему лучше быть. Но я так понимаю, что пока выгод от этого Брексита никто не получил – ни Европейский Союз не получил, ни Великобритания. Валюта слабеет. Вот.
Но такие процессы живые, потому что экономический национализм – мы видим, это достаточно такое, мощное явление, вот, на данном витке истории.
Я когда-то писал статью, касаясь нас, вот, после 2008-2009 года, я называл это «суверенная глобализация» применительно к нам. Я считал, что мы когда ведем, мы хотим от глобализации иметь валюту, а всё остальное мы будем сами тут решать: может иностранный капитал идти в эти сферы, не может…
Е.Бунтман― Ну так, очень избирательно.
К.Ремчуков― Да. То есть это у меня был термин такой. А потом я увидел, что экономический национализм… То есть мы не отдельны. Трамп пошел по этому пути. Вот. Британия пошла по этому пути и идет. Мы видим, что в Европе сейчас Италия в значительной степени идет по этому пути, она заявляет, что стандарты, которые Европейский Союз принял относительно величины дефицита бюджета, на них не должны распространяться, поскольку экономия бюджетная в течение многих лет не привела к росту жизни итальянского народа, с одной стороны. А с другой стороны, не приводит к решению этих проблем. То есть во имя чего мы терпим?
Е.Бунтман― Ну, Италия уже 20 лет, правда, жалуется на это.
К.Ремчуков― Нет, ну вот сейчас правительство-то, все-таки, более такое, радикальное. Вот, они утверждают бюджет, как бы, бюджет развития и им такие грозные депеши шлют из Брюсселя, а они их посылают пока. Ну… Канцлер ФРГ просит не обострять ситуацию, но переговоры идут постоянно.
Так что, видимо, этот этап в жизни… Мы же очаровываемся в какие-то моменты чем-то. Я читал недавно, перечитывал мемуары… Как же его называли? Пайпс, советолог. Автобиографию его. И он описывает, как он в 1978 году приехал в Пекин… Это вот только они начинали, Дэн Сяопин свое открытие. И называет прямо пофамильно руководителей довольно крупных китайских, которые брали его под руку, отводили в сторону и говорили «Слушайте, вы понимаете, что мы теперь должны вместе объединиться против Советского Союза?» Вы понимаете, да? Вы все их там в военно-экономической области шарашите, а мы будем идеологически – мы не отдадим международное коммунистическое рабочее движение на откуп Советскому Союзу.
И вот он говорит «Я ходил по этому Пекину, и мне каждый говорил «Ну вот теперь-то Америка с Китаем по-настоящему объединяться и будем идти». Зная, какие тренды длительные в Китае, можно предположить, что с 1978-го начали, потом чего-то у них поменялось, вот теперь мы вместе, типа, Китай и Россия где-то противостоим.
Но Китай не очень-то с нами блокируется по многим в экономическом плане. Денег по-прежнему в Китае наши компании не могут занять. Они отказываются от каких-то соглашений, которые раньше были, боясь санкций. То есть очень прагматично Китай идет на то, что с Америкой ссориться нельзя. И в этом смысле он, как моя мама говорила, это друг до первого милиционера. Вот.
Она говорила «Костик, не дружи с этим мальчиком». Я говорю: «А почему?» Она говорит: «Мне кажется, он друг до первого милиционера». И вот я пытался всё разобраться, что это означает в практическом смысле.
Так что давайте завершим эту часть разговора тем, что…
Е.Бунтман― Но я последний хотел бы вопрос по этой части разговора задать. Какие перспективы в Великобритании? Это надолго? Потому что Великобритания слабеет сейчас и как экономический игрок, и как политический игрок из-за постоянного кризиса.
К.Ремчуков― Вы знаете, Жень, я не знаю. Это же, все-таки, Британия – это особая страна. Страна, в которой традиции определенные имеют существенно большее значение, чем в других странах.
Вот, существует ли у них традиция пересмотреть итоги того референдума, который повелел правительству Великобритании завершить переговоры о Брексите и чтоб Великобритания вышла отсюда? Европейцы обозлились и они сказали «Ах, вы выходить будете? Ну, тогда мы вам тоже не дадим ничего автоматом. У вас не будет автоматом ни зоны свободной торговли (надо вести переговоры), у вас не будет автоматом ни того, ни сего, ни пятого, ни десятого».
Е.Бунтман― «У вас будут проблемы в Ирландии».
К.Ремчуков― Да. «Потому что у вас не может быть глобализации только капитала и товара, а, вот, рабочую силу вы будете по-своему».
Ну, поэтому не знаю. Вот, мне… Вот, я смотрел все вот эти на прошлой неделе в четверг, когда еще заседание британского парламента, и мне, по большому счету, понравилось, как держалась Тереза Мэй, как она отвечала. Но в то же время было видно настроение членов парламента британского, многие из которых требовали, все-таки, завершить переговоры, да еще и на выгодных для Британии условиях.
Е.Бунтман― Хорошо, давайте тогда завершим, наверное, с экономикой. К этике и истории перейдем.
К.Ремчуков― Ух!
Е.Бунтман― В день снятия блокады Ленинграда собираются провести парад, памятный парад. Не какие-то акции, а именно парад, и многие недовольны этим: и блокадники недовольны этим, и историки. Вот, Лев Лурье говорил, например, что это очень странная вещь, не соответствующая вообще духу исторического момента. Ваше мнение?
К.Ремчуков― Не нравится парад? Чего они хотят? Как они хотят провести?
Е.Бунтман― Не нравится парад.
К.Ремчуков― Вот я и говорю, не нравится парад. И чего Лурье предлагает взамен? Поскорбеть тихо?
Е.Бунтман― Почему? Нет. Это же блокада, это умирающие, голодающие люди.
К.Ремчуков― Но снятие блокады – это же акт победный? Тут вообще давайте сейчас скажем… Вам вообще парады на Красной площади нравятся военные?
Е.Бунтман― Ну, когда как.
К.Ремчуков: 9―го мая?
Е.Бунтман― Когда как. 9-е мая – да.
К.Ремчуков― А многим не нравится, говорят «Чего деньги тратить? Чего Москву перекрывать?»
Е.Бунтман― Это другой вопрос. Вы же про эстетическое восприятие спрашиваете, а не про финансовое?
К.Ремчуков― Нет, я имею в виду отношение к нему – стоит или не стоит проводить парады? Вот, Трамп заявил… Он посмотрел где-то, где парады, во Франции, там, у нас, сказал, что он тоже собирается парады проводить против Белого дома, чтоб ходили там с оружием.
Е.Бунтман― Но вы посмотрите, блокада, ведь, немножко особый вопрос. И, например, в том же самом Музее блокады и обороны Ленинграда там несколько режет глаз бравурность половины зала по сравнению с вот этим, с пайкой хлеба и так далее.
К.Ремчуков― Слушайте, если это будет посвящено снятию блокады, это праздник и люди хотят его отпраздновать. Вы против? Это не блокаду они ж будут чествовать этим парадом.
Е.Бунтман― Мне кажется, что это замена исторической памяти, некоторая подмена понятий.
К.Ремчуков― Понятий каких? «Снятие блокады» как подменяется понятие?
Е.Бунтман― Это несколько нивелирует память о самой блокаде. То есть в блокаде невозможно выбрать какой-то день, чтобы его праздновать. Да, там есть траурный день начала блокады. Но снятие блокады должно быть, безусловно, героический какой-то момент военный и человеческий.
К.Ремчуков― То есть вы против парада?
Е.Бунтман― Я против того, что человеческого становится всё меньше в памяти о блокаде.
К.Ремчуков― Ну, в жизни вообще человеческого ме… У меня нет позиции, потому что… Мне кажется, что если кому-то кажется, что мы, празднуя снятие блокады, создаем повод поговорить о самой блокаде, о героизме и что те немногие, кто пережили блокаду, как они радовались снятию блокады, то может получиться нормальный разговор. Это всё зависит от интенций. Какой базовой интенцией является организация этого? Я от вас просто первый раз слышу, даже совсем не в теме. Кто предложил провести парад?
Е.Бунтман― Власти Петербурга.
К.Ремчуков― Ну, властям хочется праздник. Ну, как повернуть разговор? Мы могли бы с вами в день снятия блокады говорить о героизме ленинградцев?
Е.Бунтман― Да, конечно.
К.Ремчуков― Ну? Вот, если они сделают так контентно… То есть парад парадом, который будет, а потом проговорить.
Е.Бунтман― Ну, то есть нужно найти какой-то правильный этический и эстетический компромисс здесь?
К.Ремчуков― Вот, вы этические вещи… Ну да. То есть вы как секта фактически, да? Вы хотите свою этику.
Этика что такое? Что такое этика в вашем представлении?
Е.Бунтман― Кто секта?
К.Ремчуков― Ну, какая-то секта людей, которые считают, что они носители представлений об этике. Этика – это соотношение между должным и сущим в какой-то системе нравственных координат. Должное, например, Новый завет говорит «Тебя ударили по щеке по одной, подставь другую». А допустим, в Ветхом завете сказано «Глаз за глаз, зуб за зуб». Вот это есть этические стандарты определенные.
Поэтому если ты в какой-то ситуации зуб за зуб берешь и глаз за глаз, а в другой ситуации ты подставляешь щеку, то мы можем говорить об этике. А в данном случае, вот, о какой этике вы говорите?
Е.Бунтман― Об уместности.
К.Ремчуков― Ну, это с вашей точки зрения. Она как-то кодифицирована? Вы принадлежите?.. Вот я говорю, это секта какая-то?
Е.Бунтман― То есть у каждого своя этика?
К.Ремчуков― Нет, ну в данном случае я поэтому и говорю: это секта какая-то, которая знает, что нельзя проводить парад.
Е.Бунтман― Константин Вадимович, давайте продолжим про историческую память, но немножко про другое – про идею назвать аэропорты в честь исторических деятелей. Я, честно говоря, думал, что это немножко затихнет, всё это чуть-чуть пошумит. Но это продолжает шуметь. В основном, вокруг Егора Летова. Вот, сегодня баннеры повесили в Москве и в Омске. И весь Facebook (вот, как вы любите говорить, секта, да?) просит назвать аэропорт именем Егора Летова.
Вообще эта идея хорошая? Вам нравится с аэропортами, с именами?
К.Ремчуков― Вы знаете, я пропустил эту тему, меня не было в стране, когда она появилась, и я не очень понял, почему это сейчас. Потом сообразил, что, наверное, это чтобы люди меньше говорили о чем-то другом. О, допустим, пенсионной реформе или вообще о каких-то проблемах.
Вот, Егор Летов – он… Там же механизм голосования, я так понимаю, да?
Е.Бунтман― Да, там механизм голосования.
К.Ремчуков― Ну вот пусть голосуют, пусть эта секта организует…
Е.Бунтман― Нет, там нету среди кандидатов. То есть в лонг-листе был, а в шорт-лист потом не включили.
К.Ремчуков― Не включили?
Е.Бунтман― Не включили. Вот. И все возмущаются.
К.Ремчуков― Ну. Значит, тогда это (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.Бунтман― Вы бы хотели аэропорт имени Егора Летова?
К.Ремчуков― Это в Новосибирске, да?
Е.Бунтман― В Омске.
К.Ремчуков― В Омске? Пусть будет, если народ хочет. Механизм. Тут, знаете, ведь… Ну, инициатив много всяких. Очень важно, чтоб процедура подсчета голосов была достоверна. Ну, просто, вот, блокчейновая достоверность механизма голосования. И если люди захотят, чтоб это был Егор Летов, пусть он будет Егор Летов.
Е.Бунтман― Электронная демократия? Как отработка принципа электронной демократии? Сегодня у кого-то тоже видел, кто-то писал.
К.Ремчуков― Я про электронную демократию не знаю. Я говорю, достоверная процедура подсчета голосов. Можно называть это демократией или нельзя, до какой степени она представительна. Но раз какую-то тему хотят обсудить с народом, то чтобы это не был кружок… там, 100 человек собралось на митинг: «Кто за то, чтоб переименовать? Подняли руки». Другой митинг: «Кто за то, чтоб не переименовывать?»
Вот, мир развивается, страна развивается, инструменты подсчета развиваются, поэтому я бы хотел, чтобы если уж кому-то это в голову пришло… Вы не знаете, кто это предложил? Откуда эта идет идея?
К.Ремчуков― Говорят, что предложил отец Тихон Шевкунов.
Е.Бунтман― Ну вот видите? Значит, зная отца Тихона Шевкунова, я могу предположить, что он хочет, чтобы в результате этих голосований выяснилось, что народ не хочет присвоить имя, скажем, Иосифа Сталина ни одному аэропорту.
Е.Бунтман― Ну, там нету тоже среди кандидатов Иосифа Сталина.
К.Ремчуков― Нет, я имею в виду, что, вот, и тогда скажут всем: «Вы видите, вы все боитесь, что народ ностальгирует по поводу Сталина, а этого нет». Может быть, единственная цель всей этой гигантской затеи состояла в том, чтобы прийти и сказать «Вот смотрите, вы думали, что народ-богоносец – сталинист, а, на самом деле, народ совсем про другое думает».
Е.Бунтман― И все аэропорты назвал в честь Солженицына или Егора Летова.
К.Ремчуков― Может быть.
Е.Бунтман― Ну, я это запомню, да, что надо будет посмотреть потом, кто что скажет. Надо как-то это не потерять эту тему.
Про церковь и историческую память. Опять разговоры начались про Исаакиевский собор в Санкт-Петербурге. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий выразил надежду, что Исаакиевский собор отойдет Русской Православной Церкви. Сейчас он музей, я напомню, и не находится в ведении РПЦ. Нужно отдавать церкви или нет? Вот, ваше мнение?
К.Ремчуков― Уже была же тема. По-моему, там Путин даже чего-то рассказывал несколько лет назад, у кого на балансе, кому деньги, кто выполняет церковное…
Е.Бунтман― Ну, не несколько лет назад. Год назад.
К.Ремчуков― Год всего назад был, да?
Е.Бунтман― Год, всего год прошел, да.
К.Ремчуков― А мне казалось, что это уже 100 лет назад.
Е.Бунтман― Нет, в прошлом году это активно обсуждалось.
К.Ремчуков― А кто будет содержать его (Исаакиевский), если отдать церкви? А всё равно государство.
Е.Бунтман― Ну, государство, да.
К.Ремчуков― А он музей будет или как действующий храм и музей закончится? Ну, то есть экскурсии будут туда ходить?
Е.Бунтман― Вот это вопрос.
К.Ремчуков― Ну, просто вот надо, мне кажется, смотреть.
Е.Бунтман― Вот, на этот вопрос так и не было ответа тогда.
К.Ремчуков― Кстати, и тут есть повод питерцам проголосовать. Четко сформулировать, провести хорошую дискуссию…
Е.Бунтман― А где проголосовать?
К.Ремчуков― В Петербурге.
Е.Бунтман― Нет, я понимаю. Но на какой площадке? Я понимаю, что в Петербурге.
К.Ремчуков― Ну, аналог, там я не знаю, «Активный гражданин» у них есть, интересно?
Е.Бунтман― Не могу сказать.
К.Ремчуков― Ну, примерно такая площадка должна быть, где в состоянии проверить. Ну, в общем, чтобы все эксперты-головастики сказали, что это абсолютно надежный механизм подсчета голосов. Что там блокчейновая технология. И что ты, кто предложил, ты отвечаешь за достоверность подсчета голосов.
Обсудить без крика все за и против. На балансе города. Город из бюджета тратит, в том числе и тратят неправославные из своих налогов в бюджет, да? И тогда этот памятник исторический, и мы с легкой душой всё там делаем.
Если вы даете на баланс Православной Церкви, а продолжаете финансировать его из бюджета города (в том числе и неправославные – атеисты, мусульмане, буддисты, католики), может, это… Ну, пусть они обсудят это и решат. Будет ли там ограничен доступ людям как к музейному пространству только потому, что Православная Церковь будет что-то вести?
В общем, вот всё, что вы мне говорите сейчас, я как-то далек от этого. Мне кажется, очень странные все эти инициативы, какие-то высосанные из пальца с тем, чтобы, ну как бы, нервировать людей, действовать в сторону раскола. Но, может быть, это на фоне неудач с Киевом в церковных вопросах? Может, нужно показать или как-то сбить тему, чтобы люди не обсуждали, что Русская Православная Церковь испытывает большие сложности в Украине и сейчас поэтому надо как-то по-другому создать совершенно другое ощущение? О чем печется церковь? О переименовании аэропортов?
Е.Бунтман― Которые тоже, как мы понимаем, церковная инициатива.
К.Ремчуков― Ну вот, да, я и говорю, вы сказали вот это, вот это, вот это. Может быть, это просто перехват инициативы такой в повестке?
Е.Бунтман― Ну а что? Это может компенсировать как-то (НЕРАЗБОРЧИВО)?
К.Ремчуков― Ну, может, кому-то кажется. Мы же исходим из того, что люди же живут сиюминутно. Вот, им кажется «А давайте так».
Е.Бунтман― И все сразу забудут про Украину, автокефалию и так далее.
К.Ремчуков― Ну вот, будут обсуждать вот это, страсти будут накаляться по поводу чего-то другого.
Е.Бунтман― С автокефалией вообще как-то?.. Ну, эта история практически уже не развивается. Там…
К.Ремчуков― Вы знаете, я высказывал свою точку зрения. Могу еще раз повторить, если она невнятна. У меня нету развития, как бы, темы. Я считаю, что православная церковь исторически, вот, на наших землях славянских развивалась в тесном сотрудничестве с государством. Более того, Петр Первый отменил Патриарха, стал главой Синода царь и ничего. Ничего не случилось. Вот, без Патриарха жили, потом Патриарх появился.
Вопрос. Если неожиданно, скорее всего, для всех, вот, в это историческое время Украина отодвигается от России как государство, то ожидать, что православная церковь со своей тысячелетней историей как страшно близко зависящая от государства может быть страшно далека от украинского государства, это неправильно, это ошибка методологическая. Если Украина отделяется от России, то православная церковь в Украине будет близко с украинским государством, в России она будет близко с российским государством и всегда будет поддерживать это государство. Всегда будет поддерживать.
И поэтому требовать того, чтобы Украина как государство отделялось от России и обозначало другие приоритеты, и находилась даже в состоянии враждебности, когда Петру Порошенко доверия нет у нас, а Русская Православная Церковь будет продолжать быть доминирующей православной единицей в Украине, это… Ну, это нереальная ситуация. Для меня это невозможно такое представить.
Поэтому я вижу в этом логику историческую, я в этом вижу органическую сущность Русской Православной Церкви. Церковь не бунтарь. Внутри церкви могут быть бунтари, но сама церковь не бунтарь, она плоть от плоти государства.
Е.Бунтман― Давайте перейдем к традиционным книгам, если вы хотите про них.
К.Ремчуков― Да, я хочу. Спасибо, что вы дали время. Неожиданно я заехал…
Е.Бунтман― Одну из них я точно знаю.
К.Ремчуков― Да. Значит, я хотел бы обратить внимание на две таких книги, как бы, которые просто интересны. Вот, я купил Навальный Олег Анатольевич, «Отряд №9», с арестантским уважением и братским теплом. Я прочитал. Вот, я уже вторую книгу про тех, кто заключается.
Е.Бунтман― Вам понравилось?
К.Ремчуков― Да, мне понравилось, потому что это… Вот, скорее всего, из таких книг будет потом научно ткаться картина институционального устройства нашей страны. Это бесценные свидетельства того, как организована вот эта жизнь.
Е.Бунтман― Надо сказать, он очень хорошим языком пишет еще.
К.Ремчуков― Да, да-да-да. Я и говорю, просто вот я поэтому и рекомендую.
Дальше. Заметки о войне на уничтожение, генерал немецкий описывает 41-42-й год. Мне кажется, что это будет просто интересно. Я не читал таких дневников, но они просто тоже показывают вот эту жизнь. 29-го ноября 41-го года(почти вот в эти дни): «Я приказал изготовить мне пару высоких русских валенок с галошами. Все крестьяне носят здесь такую обувь. Войлок толщиной как подкладка под пишущую машинку, они такие теплые, что в помещении в них едва усидишь. Для обогрева ног это самое лучшее, что я видел в своей жизни. На голову я сейчас надеваю круглую русскую шапку из белой овчины. У нее есть 2 меховых наушника».
Вот эти бытовые… Всё холоднее и холоднее под Москвой (они проиграли). Поэтому это очень интересно.
Две книги неожиданно очень умных. Для тех, кто особенно замышляет какие-то революции, смены режима и всё, постарались люди, которые набросали матрицу того, что нужно делать.
Одна книга называется «Стратегия долгосрочного процветания: в поисках растаявшего ориентира», 4 автора – это Яновский, Жаворонков, Черный и Затковецкий. Эти люди очень подробно и добросовестно анализируют различные аспекты нашей жизни с конкретными предложениями, что в нашей жизни нужно изменить.
Вот, если завтра вдруг мы придем к власти с вами, Жень, наша секта, то у нас будет…
Е.Бунтман― А вы в той же секте?
К.Ремчуков― Ну, может быть, мы объединим наши… Основная функция или место армии при ограниченном правительстве и свободном обществе? Абсолютно пошаговые действия. Это, вот, из этой сферы долгосрочная стратегия.
Е.Бунтман― Это пошаговые действия сотворения уже государства?
К.Ремчуков― Сотворения того с учетом тех слабостей, которые есть сейчас.
Вторая книга еще более интересная. Это институциональный анализ траектории уголовного дела. Это Элла Панеях, Кирилл Титаев и Мария Шклярук.
Значит, я посмотрел ее. Ну, не могу сказать, что всю прочитал, но наполовину прочитал. Полный анализ всех правоохранительных органов и логика, как идут все уголовные дела у нас. С таблицами. И показаны абсолютно те воронки, в которые втягивается фактически любое дело, и почему так мало шансов фактически на любой оправдательный приговор.
Е.Бунтман― То есть на всех этапах?
К.Ремчуков― Но институциональный анализ, который позволит, мне кажется, при внимательном положить в основу для того, что и в какую сторону нужно реформировать.
И это очень важно, потому что просто какой-то зуд недовольства и нетерпения каких-то перемен очень часто, когда перемены случаются, застает людей неподготовленными. А что делать на следующий день? Ну, выместил злобу на ком-то. А там же нужна жизнь, она ж бесперебойная – вода должна идти, трамвай должен идти, метро должно работать. Вот.
Поэтому вот этот институциональный анализ… Фактически обе книги – это институциональный анализ именно с учетом наших вот этих последних двух десятилетий опыта.
Поэтому очень рекомендую тому, кто интересуется практическими переменами в обществе.
Е.Бунтман― Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был со своим особым мнением и с рекомендациями книжными.
К.Ремчуков― Спасибо вам.
Геннадий Петров 
комментарии(0)