М.Курников― Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты».
Я сразу скажу, что мы начнем с вашей статьи, которая вышла на прошлой неделе, которая называется «Нет, это не торговая война, это схватка за вершину мира». Ну, во-первых, в принципе, сам термин «торговая война» достаточно угрожающе звучит. Почему вам кажется, что он недостаточно отражает те процессы, которые сейчас происходят между Китаем и США?
К.Ремчуков― А для кого он достаточно угрожающий?
М.Курников― Ну, знаете, слово «война» для меня, например, всегда несет какие-то угрожающие такие коннотации.
К.Ремчуков― Прилагательное «торговая» снимает эти страхи.
М.Курников― Тем не менее, почему это больше, то, что происходит сейчас между ними?
К.Ремчуков― У меня базовое образование экономическое.
М.Курников― Я это помню, конечно.
К.Ремчуков― Вот. И когда я был студентом, мы изучали торговые войны. Их было много, они достаточно часто вспыхивали. И эти войны возникали по конкретным поводам, и каждая война в момент начала четко фиксировала, что должно произойти с тем, чтобы война окончилась. Начинается война…
М.Курников― Условия мира то есть.
К.Ремчуков― Да. Сразу, вот. Начинается война против молочных продуктов из Франции, например, да? И другая европейская страна говорит «Франция должна прекратить субсидировать фермеров молочного направления. Точка». Или «Она должна снизить объемы субсидий до такого-то уровня на одно фермерское хозяйство в год. Всё. Если этого не будет, мы считаем, что это государственная поддержка и нерыночный механизм ценообразования. Поэтому, благодаря этой государственной поддержке молочные товары из Франции завоевывают наш рынок и вытесняют наших фермеров».
Очень часто были винные войны, когда вино из Португалии и из Испании более дешевое заходило на рынок Италии или Франции, и тогда объявляли тоже торговую войну и требовали снизить уровнем. То есть конкретная вещь.
Что произошло в данном случае, который я описываю в своей статье? Это то, что огромное количество мер торговой защиты, которые США используют против Китая. Первая фаза – на 50 миллиардов долларов, вторая фаза вот сейчас на 200 миллиардов долларов товарных потоков из Китая будут облагаться повышенными пошлинами. И, наконец, третья фаза подготовлена на 267 миллиардов долларов. То есть колоссальные объемы.
И я начинаю искать, как любой человек, чего Китай должен сделать?
М.Курников― Чтобы не было так вот?
К.Ремчуков― Ну да. Ну, то есть это ж начали. И не нахожу.
А потом, когда я начал изучать документы американского правительства, в частности, подготовленные Департаментом или Службой Питера Наварро, который отвечает за промышленную и торговую политику в Белом доме, я обнаруживаю, что то, что он составил такую матрицу, по которой обозначил 6 направлений промышленной и экономической политики Китая. А вниз по строкам идет 50 различных мер.
Таким образом в эту матрицу попала вся экономическая и промышленная политика Китая, которую американцы объявили неприемлемой. И на основании именно этой матрицы они сказали, что есть все основания подозревать, что Китай не является рыночной экономикой.
В результате получается: если мы признаем Китай страной не с рыночной экономикой, где существуют государственные корпорации, из которых делают национальных чемпионов (что указывается в американских документах), если там существует система госзакупок дискриминационного характера по отношению к иностранцам, если там государство поддерживает экспорт и промышленное технологическое воровство, а также воровство интеллектуальной собственности, если, как они доказывают, роль партийной организации на предприятиях возросла и последние указания Си Цзиньпина и Пленума о том, что парторганизация даже на совместных предприятиях Китая и американских должны выполнять решения партии, то американцы говорят «Всё вот это является доказательством того, что вся экономика Китая, по существу, реализует стратегию китайского государства». А идеологическую платформу антикитайской политики 3 года назад изложил в книге «Столетний марафон» научный сотрудник Гудзоновского института Майкл Пилсбери.
И я прочитал первый раз 3 года назад эту книгу и поразился, как он раскаивается за то, что 40 лет работая в интересах Пентагона, в интересах ЦРУ, в различных правительственных структурах, будучи крупным экспертом по Китаю, он так и не понял настоящей стратегии Китая. А настоящая стратегия Китая, как он доказывает в этой книге, состоит в том, что в 1949 году произошла революция Великая Китайская под руководством Мао Цзэдуна, а через 100 лет в 2049 году нужно отметить столетие этой революции, столетний марафон. Главной характеристикой юбилея будет то, что на небе может быть только одно солнце, и это солнце не США, а Китай.
М.Курников― Он это понял около 3-х или 5-ти лет назад, да?
К.Ремчуков― 3 года назад.
М.Курников― 3 года назад.
К.Ремчуков― Ну, мы не знаем, когда он начал писать. И написал.
Потом, когда я начал читать документы американского правительства, я поразился: там некоторые обороты, там, слово в слово, там логика.
М.Курников― Повторяют эту книгу?
К.Ремчуков― Все основные положения, все основные обвинения.
Потом я смотрю выступления вице-президента, читаю его транскрипт его выступлений 4-го октября. Майк Пенс. Ну, например, он говорит о том, что миллион мусульман-уйгуров в Китае находится в лагерях по перевоспитанию, им с утра до вечера там промывают мозги.
Читаем Пенса. Пенс говорит о том, что «Безобразие! Уйгурам промывают мозги, миллион человек подвержены такому идеологическому прессингу».
М.Курников― Ну, США по этому поводу даже хотят лишить Китай Олимпиады.
К.Ремчуков― Вот. А следующее – это то, что, получается, что 11-го октября Комиссия Конгресса обращается в МОК с требованием рассмотреть вопрос об отмене Олимпиады 2022 года в Пекине.
Я вижу последовательность. Ничего из того, что он сказал, не было просто так. Это было подхвачено и исполнительной властью, и Конгрессом.
Поэтому я решил исследовать эту тематику…
М.Курников― То есть вы делаете вывод, что та политика, которую сегодня проводят США, скорее всего, базируется на выводах этой книги, ну, или этих исследований?
К.Ремчуков― Нет, эта книга является идеологической основой новой антикитайской политики Администрации президента. Потому что он обоснованно говорит, что всё, что мы думали о Китае, для чего мы ему помогаем в течение последних 40 лет со времен Дэн Сяопина, это мы думали, что Китай фактически… Мы помогаем ему через развитие рынка, частных инвестиций. Китай собирается превратиться в США. Что идеалом Китая, китайского народа станет наша система – политически свободная, с высокой конкуренцией.
И то, что, вот, появилось нового, чего не звучало вообще в последнее время, это серьезные обвинения в адрес Китая в отношении нарушения политических, религиозных прав китайцев и прав человека вообще.
Это совершенно по матрице напоминает набор претензий к Советскому Союзу, когда была «Холодная война» и когда компромисса по этим позициям нельзя было достичь, потому что помимо уйгуров они говорят о 150 буддистских монахах, которые самосожглись, они говорят о преследовании христиан, которых они насчитывают от 60 до 100 миллионов человек. Они говорят о том, что захватывают храмы, один из крупнейших подземных христианских храмов, они ломают кресты, они жгут Библии, они требуют у иностранцев показать паспорта, когда те заходят (и вообще у людей) в храмы. И, наконец, они договорились с Ватиканом, что Ватикан будет согласовывать с Коммунистической партией Китая назначение своих представителей в церквях.
Всё это неприемлемо. И если раньше это было приемлемо…
М.Курников― Вот! Я как раз и хотел вас спросить. Получается, что это стало неприемлемо из-за того, что США испугались растущей экономической мощи Китая?
К.Ремчуков― И геополитической.
М.Курников― И геополитической?
К.Ремчуков― Да.
М.Курников― То есть до этого можно было закрыть на это глаза, а теперь – нет?
К.Ремчуков― Да.
М.Курников― К чему это может привести? То есть какие действия, какие ближайшие шаги может сделать Администрация США?
К.Ремчуков― Администрация США введет третий пакет санкций, это раз. А во-вторых, они сейчас начнут их давить по поводу ракет средней и меньшей дальности, потому что, на самом деле, Китай является причиной выхода США, а не Россия.
М.Курников― И вы сказали о том, что США будут давить на Китай. А будут давить в том числе договором по ракетам средней и малой дальности. Почему вы думаете, что это именно против них решение, а не против России?
К.Ремчуков― Почему я думаю? Потому что я знаю. Чего мне тут думать? Есть вещи, которые ты думаешь, а есть вещи, которые ты знаешь.
Дело в том, что когда в 1988 году Горбачёв и Рейган подписали, в декабре 1987 года договор о ракетах средней и малой дальности, Китая в военном и стратегическом плане не существовало. Эта страна не имела никакого потенциала, с которым можно было считаться этим странам, и поэтому прошел 31 год. И поскольку Россия, хоть ее и обвиняют в том, что она строит какие-то установки и обладает потенциалом превзойти те ограничения, которые этим договором накладываются по дальности полета… Типа, потенциал у ракеты есть пролететь дальше, но мы никогда не испытывали ее дальше и мы считаем, что мы тогда находимся внутри тела этого договора.
А американцы считают, что если ракета теоретически может пролететь дальше, чем 500 километров или 5 тысяч километров, или 3 тысячи километров, а может пролететь, там я не знаю, 6 тысяч километров, значит, это неправильная ракета.
И это не сейчас началось. В 2014 году Обама, Администрация Обамы нам сделала такое представление, сообщила о том, что они (американцы) озабочены тем, что мы нарушаем условия этого договора.
Мы проигнорировали Обаму. В 2016 году Обама через 2 года повторил обвинения, что Россия выходит. И уже когда Трамп пришел, Трамп ничего не говорил (он не понимал, я думаю, в этом), но все дипломаты профессиональные, все понимали.
Вот, я встречался с американским послом, когда он был назначен, например вот, Хантсман. У него это было прям как очень острый вопрос, потому что по американскому закону объединены, как бы, в одну связку (Конгресс принял такой закон) пребывание в договоре о ликвидации ракет средней и малой дальности и СНВ-3, то есть Стратегические Наступательные Вооружения – 3.
Если не продлевается один договор, выходят из одного договора, то не продлевается тот, который якобы бессрочный. Никакой он не бессрочный. Это является условием, это по американскому закону президент не может это (НЕРАЗБОРЧИВО).
Но такая нервозность и такая спешка и внешнеполитические такие решительные действия… Ну, Трамп по внутриполитическим соображениям это делает, безусловно. Но вся вот эта антикитайская команда, которая сформировалась в Белом доме, она считает, что Китай, который не был ограничен действием этого договора, потихонечку делал и делал свои ракеты, и вообще менял представления о своей роли в Азиатско-тихоокеанском регионе, в частности. в районе Южно-Китайского моря, потому что там огромные потоки торговые, по-моему, на 11 триллионов долларов взаимная торговля. Это гигантский кусок всей мировой торговли, которая 20 триллионов составляет. Вот.
И поэтому китайцы ведут себя очень резко там. И американские все специалисты считают, что они наращивают и такие ракеты, и стратегические ракеты, и подводные лодки, и авиацию, и они считают, что в Китае не демократический режим и контролировать через какие-то мало-мальски прозрачные процедуры использование этого оружия невозможно. Поэтому вот этот вот прессинг на Китай… А Китай испытывает уже серьезное давление – у них снизились темпы экономического роста (6,5% в 3-м квартале), и это результат такой был у них только в 1-м квартале 2009 года. То есть 9,5 лет не было такого спада. При этом 6,5% были достигнуты потому, что исполнялись все контракты, которые еще не захвачены вот этими санкциями торговыми. А уже новые контракты, которые будут, они уже учитывают санкционную тарифную нагрузку. Поэтому там будет большое сокращение.
Для Китая сокращение темпов роста, доходов населения может оказаться критически очень важным в экономическом плане, поэтому я выскажу гипотезу неожиданную из характера беседы о том, что такие серьезные страны бодаются. Что Китай пойдет на попятную, начнет что-то корректировать. Но поскольку они не могут изменить сущности своей экономической политики, Китай должен отказаться быть тем Китаем, какой есть.
М.Курников― Но там, ведь, наверняка есть ястребы, которые не хотят этого?
К.Ремчуков― Да-да-да, они влиятельные. Но Китай, все-таки, очень прагматичный. Китайский народ любит деньги. Сильно любит деньги. И их мораль (конфуцианство) не осуждает их. Это наша православная мораль считает, что верблюду легче пройти через игольное ушко, чем богатею. А у них считается, богатство – это результат прямой деятельности этого человека, и она, как бы, приветствуется.
М.Курников― Ну более того, стратегический обман там тоже не считается чем-то зазорным.
К.Ремчуков― Да. Я думаю, что сейчас начнут переговоры, и Китаю намекнут, что неплохо было бы 100-200 миллиардов долларов вложить в те Штаты, которые критически важны для Трампа на предстоящих выборах 2020 года по созданию рабочих мест. Потому что то, что американцы сейчас обвиняют Китай, они сказали, что политическое вмешательство России в выборы США померкло и побледнело по сравнению с тем, что делает Китай, потому что Китай таргетировал 80% графств… Графства – это самый нижний таксон административной сетки США (это как район). Их 3600 (этих графств Америки). Так 80% графств поражены ответными санкциями Китая.
Тем самым они, как бы, говорят «Так, вот это графство проголосовало – посмотрите как – за Трампа. Ну-ка, давайте-ка мы там виски из Теннеси обложим ответной пошлиной. Вот эти чего там сделали? Они тоже за Трампа? Ну-ка, давайте мы им это».
И американская администрация увидела в этом элементы политики. Они обвинили так, как не обвиняли нас (именно власти), они сказали, что нынешние китайские власти хотят, чтобы Трамп не был переизбран.
Поэтому появляется предмет для торга, для хорошего разговора. Прийти и китайцы должны доказать «Нет-нет! Мы не то, что не хотим, чтобы вас не переизбрали, мы хотим, чтобы вас переизбрали». А для этого нужно перенести (НЕРАЗБОРЧИВО) производство…
М.Курников― Вложиться в те регионы.
К.Ремчуков― Да.
М.Курников― Слушайте, ну, если тогда выводы в этой книге верны, тогда Трамп ведет, в общем, самоубийственную для США политиков таким образом. Если нужно стратегически противопоставлять что-то Китаю, а он, ну, продает, в общем, за то, чтобы переизбраться.
К.Ремчуков― Не вижу логики, поэтому трудно ответить.
М.Курников― Ну, послушайте. Смотрите. Вы говорите о том, что есть определенные… Скажем так, есть определенная цена, которую Трамп готов принять за то, чтобы отменить те самые санкции, которые он ввел. Но стратегически для США отмена этих санкций влечет гораздо бóльшие последствия через много лет.
К.Ремчуков― Понял. Теперь ваши… Вы очень хороший, видимо, порядочный человек, да? И вы не склонны к обману?
М.Курников― Считаю, что это неправильно.
К.Ремчуков― Вот, я тоже вас… Я второй раз вас вижу, и мне кажется, что вы хороший честный человек.
Американцы всё делают теперь по-другому. Они могут отменить любой договор, любое соглашение. Даже недавно заключенный. Вот, по Ирану это самое характерное.
Было заключено соглашение по иранской ядерной сделке – взяли отменили. Болтон 10 дней назад, Джон Болтон, который к нам сегодня в Москву прилетел, посмотрел на соглашение более раннего периода, которое заключалось, он говорит «Вы знаете, это соглашение не в интересах народов Америки». Вот эта формулировка – ее надо запомнить. К любому соглашению. Оно было подписано в других исторических условиях.
Вот, 2 фразы. Предложение должно состоять из двух фраз: «Это соглашение было заключено в других исторических условиях» (первая часть). Вторая: «Сегодня она не отражает интересы нашего народа, поэтому мы выходим из него». Точка. Всё.
Поэтому любое соглашение… Вот, сегодня они создадут рабочие места, Трампа переизберут, а потом они скажут «Вы знаете, а Китай по-прежнему ведет себя плохо, потому что сегодня Помпео (это их госсекретарь) путешествует по Латинской Америке, и он сегодня призвал латиноамериканские страны не брать деньги у Китая, потому что Китай ведет подлую политику хищническую, чтобы их закабалить». Это присутствует уже в документах Белого дома, это присутствует в тексте вице-президента Пенса – он приводит пример долговой дипломатии так называемой китайской, как китайцы начинают строить что-то ненужное, наращивать большие долги в этих странах Третьего мира, а потом приходят и говорят «Ну-ка, плати долги». А страны бедные, ну, как Венесуэла – у нее 50 миллиардов долларов уже задолженность перед Китаем. Или Шри-Ланка (они приводят пример с портом).
Те приходят, говорят «Не, ну, друзья, так нельзя, вы нам должны». Они: «Денег нет. Валюты не хватает». Они говорят «Ну, ладно. Давайте отдавайте нам какие-нибудь месторождения, порты, стратегические элементы инфраструктуры». И вот американцы, раскрыв этот механизм, назвали его «долговой дипломатией Китая», осудили этот способ, и вот сегодня Помпео развивает тезисы и моей статьи, и всех тех документов, которые я читал, уже в латиноамериканском регионе, предупреждая их о том, что деньги у Китая брать нельзя, поскольку за этим стоит не искреннее желание помочь социально-экономическому развитию, а желание закабалить их.
А Китай ориентирован и в Африке, и везде в том числе на то, чтобы взять под контроль все редкоземельные материалы. По оценке экспертов 95% редкоземельного сырья в мире контролируется сейчас китайцами, а оно очень нужно в том числе и в области современных технологий и вооружений, и так далее.
Поэтому там противоречия есть и они будут развиваться. Но надо решать и тактические задачи, и стратегические.
М.Курников― Ну, читая, опять же, статью, обратил внимание, что если, там, верить этому анализу, американцы расценивают поддержку правозащитных организаций, правозащитников отдельных, каких-то оппозиционных лидеров как способ борьбы с мощью Китая. Я правильно понимаю?
К.Ремчуков― Советская модель. Они осудили себя… Вот, когда раскаивался этот Пилсбери о том, что я всё не так понимал. И, в частности, они говорят «Мы не понимали так». И там я привожу в статье целый набор мер, которые сейчас считается нужно делать.
Нужно поддерживать правозащитников, нужно давать им трибуну. То есть это полномасштабный набор инструментов времен «Холодной войны», который использовался против Советского Союза, когда работали радиостанции, когда диссиденты поддерживались финансово, когда им предоставляли площадки на форумах и микрофоны, и экраны для того, чтобы всесторонне раскачивать внутреннее идеологическое единство.
М.Курников― Тогда правильно ли я понимаю, что из этого следует следующий тезис? «Демократический Китай равно ослабленный Китай»?
К.Ремчуков― Ослабленный Китай? Ну, это если считать, что демократический Китай – это слабость. А вдруг демократический Китай станет…
М.Курников― Ну, они и так, видимо, считают?
К.Ремчуков― Мне кажется, что у них сейчас главная… Ну, американцы тоже прямолинейны очень, да? Им кажется, что однопартийная система – это, вот, та цель, на которую нужно нацелиться. Они ж пошагово идут. Они ж у нас нацелились, потом раз, убрали статью в Конституции об однопартийной системе. И с этого всё началось дальнейшее.
«А, уже больше не является у нас система?» У нас же в Конституции было записано, что у нас одна партия правящая и эта партия коммунистическая. Вот, они, поскольку люди немолодые, все-таки, которые сейчас занимаются антикитайской политикой, мне кажется, они просто сейчас берут шаблоны успешной, как им кажется, борьбы с Советским Союзом, и по этим лекалам хотят воспроизвести всю многообразную политику в отношении Китая, поддерживая диссидентов, правозащитников, выпячивая все проблемы внутренние с тем, чтобы дискредитировать ценностную основу китайского режима.
М.Курников― Я хочу у вас спросить еще об одном большом мировом кризисе, который вокруг Саудовской Аравии из-за убийства Джамаля Хашогги. Как вы думаете, какими будут последствия и, может быть, уже сейчас есть какие-то последствия во взаимоотношениях Саудовской Аравии со всем западным миром?
К.Ремчуков― Ну, западный мир неоднозначен – это первое, что на сегодняшний момент. Министр финансов США Мнучин, все-таки, собирается сегодня прибыть. Может быть, уже прилетел в Саудовскую Аравию на этот форум инвестиционный («Давос в пустыне», как они его называют).
Трамп упорствует в том, что мы не можем позволить себе отказаться от контракта на поставку оружия в 110 миллиардов долларов. При этом Ангела Меркель (Германия) сказала, что в этих условиях мы приостанавливаем поставки оружия, то есть уже разный подход.
Должны в начале декабря, 7 декабря, по-моему, подписать в Вене новое соглашение по «ОПЕК плюс» о том, чтобы долгосрочно действовали договоренности о квотах, чтобы цена на нефть двигалась к отметке в 100 долларов. И там сегодня звучали голоса, кто должен подписывать от Саудовской Аравии: это не должен быть принц Мухаммед Бен Салман, это должен быть другой уже представитель Саудовской Аравии.
Мне сложно сказать. В последние месяцы совершенно очевидно было, что король Саудовской Аравии более номинален, чем реален. MbS, как его сокращенно называют… Вот, как М.Б.Х., так и MbS (Мухаммед Бин Салман) для сокращения все западные эксперты. Вот, MbS является реально главой государства.
Как это возможно его отодвинуть? Кто должен оказать на них давление? Влиятельные близкие к семье королевской эксперты саудовские, я читал, написали такие вещи, ну типа, дерзко американцам ответили, что если вы будете на нас давить, мы плевать хотели на ваш договор в 110 миллиардов – с удовольствием Россия и Китай совершат все поставки оружия, которые нам надо. И второе, — говорят они (пригрозили), — мы отдадим им порт стратегический, и пусть они там свои подводные лодки и военные корабли. Тогда вы узнаете, что это такое.
То есть они так посылают сигнал и говорят, что мы не будем поддаваться этому шантажу.
Поэтому ситуация безобразная, она высвечивает многие, как бы, пороки двойных стандартов. И слишком много тут намешано, потому что и Турция… Турция поддерживает Катар, Саудовская Аравия этот Катар окружила и блокирует. Вся ставка Трампа и его зятя на Саудовскую Аравию, что она будет объединять коалицию арабских государств, это будет один центр, куда надо будет обращаться в случае, если нужно будет принимать какие-то координированные действия. И им казалось, это большой успех, что они локализовали центр своего влияния в этом арабском мире.
При этом Саудовская Аравия, как известно, имеет свои интересы в Сирии. Более того, она противостоит нам, всегда финансируя и поддерживая те силы, которые мы считаем боевиками и террористами. И американцы очень много действуют именно через (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Курников― Ну, в общем, очень сложно.
К.Ремчуков― Очень сложно и непонятно сейчас, потому что все ждут. Вот, буквально сегодня министр иностранных дел Саудовской Аравии давал интервью и говорил о безобразном случае. Но говорил так, что, типа, несанкционированное поведение неких лиц.
А сейчас я к вам выезжал и видел буквально, вот, прям прервали западные каналы и показывают сенсационную новость, разоблачающую то, что саудовцы обманывают, как человек, похожий на Хашогги… Ну, мы «Хашогги» его называем, хотя с сегодняшнего дня все уже «Кашоджи» говорят его, да?
В общем, приехал из Саудовской Аравии человек, максимально похожий на него. И он изображал его, куда он ходит, куда он это. И камеры зафиксировали, что одежда похожа, усы-бородка похожи, лысина… Ну, живот чуть другой формы, а самое главное, Хашогги входит в черных ботинках, а у этого кроссовки с белой подошвой. Ну, тоже идиоты такие. Чего нам удивляться по поводу наших Петрова и Васечкина? Вот. Они тоже могут быть.
Идет на такое задание, и они отслеживают, как они идут, выходят с пакетом. Видимо, в пакете… Они говорят, заходит в мужской туалет. Турки отследили все эти снимки. Видимо, сбрасывает эту одежду похожий, и уже выходят такие довольные, у лифта показывают. Но те же самые кроссовки с белой подошвой. То есть они показывают, что…
М.Курников― Пытались воссоздать?
К.Ремчуков― Нет, они просто привезли двойника и имитировать, куда ходит двойник, чтобы не было никаких этих. Поэтому вот это новый виток. Вот, буквально за 20 минут до выезда к вам я (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Курников― (НЕРАЗБОРЧИВО) признали хотя бы?
К.Ремчуков― Ну, сейчас сауды должны объяснять: это, действительно, их? Кто этот человек?
Турки держат 18 человек сейчас (задержали) саудовцев, многие из которых прилетели на тех двух самолетах. Но сейчас возникает вопрос по поводу этих двойников: «Вы чего, двойника с собой привезли? Кто это? Какой статус?» Ну, то есть вообще никто не верит, что в такой авторитарной монархии что-то может делаться несанкционированно.
Сегодня пытаются вбросить идею, что там очень влиятельный принц есть. Но поскольку принцев много у них… У них же и Усама Бен Ладен был принцем с большими деньгами, да? Поэтому принцы могут вести себя как свиньи.
Более того, MbS же держал много принцев заложниками, пока они денежки не отдадут. Он хотел, чтобы они сбросились и, чтобы выйти на свободу, заплатили ему 800 миллиардов. Но 800 собрать не удалось, но где-то 150 собрали.
И они переоборудовали отель в виде тюрьмы такой.
М.Курников― Да-да.
К.Ремчуков― Вот. Поэтому там могут принца найти любого, в общем-то, по вредности и мстительности. Но будем смотреть, как это будет развиваться.
М.Курников― Возвращаясь сюда, в Москву. Для нас какое-то окошко возможностей открывается, благодаря таким противоречиям между США и Китаем, разными западными странами и Саудовской Аравией?
К.Ремчуков― У нас окошко возможностей в нашей стране, мне кажется, зависит не столько от того, что происходит в мире, сколько от того, что происходит в нашей стране.
Я считаю, что нам, по большому счету, никто не угрожает, на нас никто не упадет. У нас чрезвычайно слабая работа исполнительной власти, в частности, экономическая политика невнятная и без радикального усиления блока правительства (вот, радикального), чтобы люди занимались делом, чтобы они понимали то, что они делают, и в каких интересах, чтобы в экономике появился смысл… И люди начали видеть смысл в своей ежедневной деятельности. Всё остальное – это фантики и для разговоров у нас в эфире «Эха Москвы».
М.Курников― А этот смысл – он откуда возьмется? Это вопрос кадров или это вопрос?..
К.Ремчуков― Нет, кадры… Ну, во-первых, смысл… Это ж однокоренное с мыслями слово, да? Мысли находятся в голове. Вот, надо, чтобы руководил экономикой человек, у которого в голове правильные мысли, который знает, как надо делать, что нужно делать для того, чтобы экономика начала развиваться. Ты ж не можешь там 2 года парить всем мозг и говорить, что главная задача, дорогие друзья, снизить инфляцию до 4%. Потому что мы так любим вас, дорогие граждане, что это самое главное.
И вот говорят-говорят-говорят, а говорят «А деньги дорого стоят, мы развиваться не можем (экономика)». Они говорят «А не важно развиваться. Главное – чтобы инфляция…» Снизили до 4% (3,8%) к президентским выборам, Путин смог это обозначить, а на будущий год уже на 2019-й инфляцию планируют где-то в районе 5,5%. То есть забыли о тех 4%. Значит чего, граждане не важны?
Когда мы смотрим потребительскую корзину, там рост цен на капусту, на морковку, на картошку, там, 16, 40, 43, 37%. Это о чем говорит? Потому что пока они душили производство вот этими мерами (там деньги дорогие), естественно, это производство не может, удушенное производство не может предложить больше на рынок.
Кстати, сельское хозяйство в этом году падает. Вот, нам всё время говорят «Кто выиграл от санкций? Сельское хозяйство». К сведению тех, кто не в курсе: сельское хозяйство России в 2018 году падает, а падение в сельском хозяйстве привело к снижению прогноза роста ВВП с 1,9% в год до 1,3%. То есть 0,6%. Почти треть прироста ВВП зависела от сельского хозяйства, которое оно погубило. Это всё слова, за которыми не стояло содержательной правды.
Поэтому экономическая политика, которая стимулирует производство, которая создает новые товары и услуги, которая создает предсказуемую экономическую политику, это единственно надежный вариант того, что, может быть, мы меньше будем думать о том, как воспользоваться кризисом в Саудовской Аравии со всем миром.
М.Курников― Хочу после таких больших геополитических и экономических раскладов буквально на минутку спросить вас, тем более что вы имеете огромный опыт общения с чиновниками самого высокого уровня московскими. То, что произошло с акцией памяти у Соловецкого камня, это просто кто-то решил попробовать такой пробный шар с запретом? Или это кто-то принял решение на среднем, может быть, даже низовом уровне, а всем расхлебывать?
К.Ремчуков― Не знаю, не буду гадать. Я рад, что, вроде бы, отбили право. Это чрезвычайной важности право, это память о тех русских, российских, советских людях, которые были замучены. И память эту нельзя предавать так легко.
Я просто после выборов не встречался ни с одним чиновником, никого не видел, не могу узнать, как это было. Но сегодня, насколько я понимаю, проблему, вроде бы, решили, да?
М.Курников― Да.
К.Ремчуков― И через неделю люди придут, и с 10-ти утра до 10-ти вечера будут читать как обычно имена замученных в ГУЛАГе. Правильно?
М.Курников― Правильно. Очень хочется просто, чтобы это было прецедентом таким, да?
Тем не менее, давайте перейдем к книгам, которые вы принесли.
К.Ремчуков― Да. Ну, моя книжка «Нет, это – не торговая война, это схватка за вершину мира» (брошюра). «Столетний марафон», о котором я говорил. Еще раз (я его уже дважды, по-моему, представлял) почитайте.
Совершенно великолепная книга Нассима Талеба, который написал «Черный лебедь», называется «Рискуя собственной шкурой».
М.Курников― И, по-моему, там черные лебеди летят во множественном числе.
К.Ремчуков― Прочитав эту книжку… В общем, книга, если коротко говорить, на то, как фильтровать чушь и распознавать чушь. Вы чушь слушаете каждую секунду от безответственных людей, которые не рискуют собственной шкурой. Рисковать собственной шкурой, класть на кон, когда ты даешь, это против всей этой профессуры гарвардской, которые говорят безответственные вещи, подталкивают страны к каким-то поступкам, последствия которых не в состоянии предсказать.
«А давайте сменим режим в Ливии?» — «Давайте» — «А давайте в Ираке режим сменим?», да? Режимы-то они сменяют, а проблемы, сколько людей гибнет, какие беженцы, весь мир начинает сотрясаться. И он говорит «Это всё равно, что человеку, у кого высокий холестерин, в качестве лекарства предложить дозу раковых клеток. И потом, когда он умрет от рака, замерить холестерин, сказать «Все-таки, мы добились. Холестерин был».
И очень интересная книга, очень советую… Те, кто любят советское прошлое, но очень умное интеллектуальное. Это Ирина Каспэ «В союзе с утопией». Великолепные тонкие мысли. Она, как бы, выстрадала каждое суждение. А поскольку утопия является самой главной чертой нашей модели счастья российско-советской и постсоветской (утопия), то она рассказывает про утопию в очень хороших терминах. Почему происходит всё, в какой момент происходит утрата контакта с реальностью.
М.Курников― Это был главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. До свидания.
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)