Константин Ремчуков: Церковный раскол - негативное последствие событий 2014 года...

М.Курников― Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.

К.Ремчуков― Добрый.

М.Курников― Впервые заседание Священного Синода РПЦ проходит в Минске. Более того, там рассматривается серьезный такой вопрос об ответе Константинополю. Стоит ли искать какой-то символизм тому, что это проходит не внутри Российской Федерации, а в Белоруссии, в Минске?

К.Ремчуков― Я не такой глубокий специалист в этом вопросе, чтобы понимать такие нюансы, что тут символизм. Мне кажется, они давно собирались в Минске проводить: там храм новый открыли плюс, мне кажется, если уж говорить о символизме (я импровизирую), то по тому решению 1686 года, по которому к Московскому Патриархату присоединялась вот та православная церковь, которая сейчас является предметом обсуждения, украинская, туда же входила и белорусская. То есть исторически они были частью того проекта, того решения, который в связи с трудностями, которые были в 1686 году… Но эти трудности, как правило, связывают с влиянием поляков и литовцев. Вот. И они пошли под крыло Москвы. Поэтому если в этом искать символизм, то вполне возможно, он есть.

М.Курников― А вообще если говорить о том, почему в XXI-м веке так много новостей в ленте о взаимоотношениях Русской Православной Церкви, Константинополя? Насколько вам кажется это, в общем, соответствует эпохе?

К.Ремчуков― Ну, опять вопрос до конца не понял, почему XXI-й век? XXI-й век. Просто событие такое. А в какие-то дни в Америке бывают в ленте все сообщения о священниках-педофилах. Ну, в Филадельфии делали исследование, опубликовали и вот результаты о том, сколько было случаев педофилии за 40 лет. Это по Филадельфии, по Пенсильвании. И вот в ленте новостей пока эта новость не умерла, все об этом говорят.

Мне кажется, XXI-й век – это информационный век каких-то поводов. С содержательной точки зрения это более интересно, чем просто… XXI-й век как и любой век безразличен к содержанию новостей. Там, убийство может совершиться, теракт может совершаться в любом веке.

Здесь, мне кажется, эта новость – она не столько, ну как бы, должна атрибутироваться, что это XXI-й век, сколько это, мне кажется, большой геополитический цивилизационный вопрос (вот этот конфликт церквей), потому что мы все помним (ну, кто изучал историю), что конфликт Западной и Восточной христианской церкви начинался с различий в литургии, то есть как вы молитесь, чего там вам говорит священник.

А потом литургическое различие начало эволюционировать в политические различия. А потом в цивилизационные различия.

Вот сейчас то, что происходит, и вот эти заявления о том, что Московский Патриархат отреагирует жестко, будут означать литургический раскол. То есть мы не будем упоминать в молитвах Константинопольского Патриарха. Это, вот, абсолютно та же дорожка. Потом начнется политический, а потом и цивилизационный.

Поэтому с этой точки зрения мне кажется, что проблема именно такого масштаба для русского православного мира, для русских православных за границей… Они же, ведь, там тоже есть русские церкви, а в этих церквях нельзя будет упоминать Константинопольского Патриарха. И даже те, которые, допустим, в Греции есть церкви… То есть это серьезное неудобство и постоянная тревога, и какое-то чувство незащищенности для верующих, которые раньше считали, что в любой православный храм ты заходишь и ты чувствуешь себя как дома.

М.Курников― Но тем не менее, ведь, количество людей воцерковленных, для которых это, действительно, имеет значение не просто как информационный повод, а они сталкиваются с этим, не такое большое. Почему тогда это имеет такое большое значение?

К.Ремчуков― Ну, ваша гипотеза, что это имеет значение только для воцерковленных? А мне кажется, что для многих.

М.Курников― Нет-нет, я, конечно, понимаю, что для всех. Но почему? Почему, казалось бы, при небольшом количестве людей воцерковленных это имеет такое большое значение для Москвы сегодня?

К.Ремчуков― Еще раз уточните вопрос. Я не могу понять, почему что? Вот, вы воцерковленный человек?

М.Курников― Нет.

К.Ремчуков― Для вас это имеет значение?

М.Курников― Судя по количеству новостей, которые приходят, да.

К.Ремчуков― Имеет. Вот, вы сами и отвечаете. Вы не воцерковленный, а (НЕРАЗБОРЧИВО).

М.Курников― Но почему? Как это связано?

К.Ремчуков― Не, ну как? Ну, это жизнь. Еще раз говорю, ничего нет более (НЕРАЗБОРЧИВО). Я же вам только что попытался объяснить, что если за этим литургическим расколом последует политический и цивилизационный раскол внутри православного мира, то это совершенно другая картина, чем она была в течение столетий. Разве это не является поводом для того, чтобы волноваться и понимать, что происходит что-то такое, чего не было?

Более того, это отчуждение, этот раскол происходит не между, скажем, православными и католиками или протестантами, или мусульманами, или буддистами, или конфуцианцами, да? А оно происходит внутри этого православного мира. Это значит, до какой степени в подсознании людей усиливается ощущение хрупкости этого мира, что… Как же так? Может быть, эти люди начинают обращать внимание на тех, кто отвечает за это? Как же так это могло случиться, что при Путине и при Кирилле мы дожили до такой стадии, что у нас церкви вот так раскалываются? И как любой раскол это драматическая вещь, потому что воцерковленные воцерковленными, а, все-таки, какие-то традиции есть.

И я достаточно плотно изучал раскол XVII-го века… Просто, вот, увлекся как-то несколько лет назад в попытке разобраться в этой теме, и понимаю, что по масштабам травмы и шрама, который нанесен (вполне возможно, непоправимо), раскол XVII-го века сопоставим с революцией 1917 года. Вот.

Поэтому как этот раскол скажется, когда каноническая территория, которая рассматривалась (Украина) всегда местом для Русской Православной Церкви, вдруг в силу политических процессов, которые развивались в последние годы, выясняется, что народ один?.. Ну да, один (ученые могут сказать). А государствообразующие нации (русские и украинцы) – это разные. А белорусы – народ один, а государствообразующая нация другая. И если вы скажете, что это не так, на вас обидятся.

А вслед за этим идет и представление: «Слушайте, это была территория канонического распространения Московского Патриархата». Но и государство было единым. А сейчас государства разные. Поэтому давайте-ка мы посмотрим на эту проблему с этой точки зрения. А если государства разные и мы имеем там другую церковь?..

Православная церковь, кстати, ну, 99, наверное, процентов времени своего существования палец о палец с действующей властью. Это принципиальная философия, это не бунтарская церковь. Всегда сплетено, всегда в молитвах поддерживать государство. А государства между собой конфликтуют. Значит, православный человек, находясь в одной церкви, будет слушать молитвы, которые говорят «Поддерживай этого властителя», а другой – этого. Вот он раскол.

И мы понимаем, что начинается всё… Ну, в общем, это надо осознавать. Это крупнейшее, мне кажется, событие в жизни нашей страны, негативное следствие событий 2014 года, Крыма и Востока Украины. И последствия его я даже не могу себе до конца представить. Но мне кажется, последствия будут огромные: это совершенно другой мир будет.

М.Курников― Ну, давайте попробуем немножко спрогнозировать эти последствия, да? Понятно, что нам сейчас это трудно делать, но хотя бы в краткосрочной перспективе. Это новое обострение, новый виток во взаимоотношениях с Украиной и в том числе той пропаганде, которая будет на эту тему?

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― Так?

К.Ремчуков― Да.

М.Курников― К чему это может привести в краткосрочной перспективе? Потому что когда господин Песков, например, комментируя все эти события, говорит, что мы будем защищать, например, православных (не только русских, подчеркивает он, но и православных на территории других стран), что для нас это означает? Чего нам стоит ждать в этом вопросе?

К.Ремчуков― Я не знаю, как мы будем защищать их. Ну, как можно на территории Украины защищать православных? Просто это если говорить о напряженности, то это следующий шаг. Это же всегда имущество. Церковь всегда к имуществу чувствительна, всегда были земли церковные и она их крепко держала. И храмы как недвижимость.

М.Курников - Хочу вас спросить по поводу выборов в регионах, которые, в общем, до сих пор продолжаются, хотя начались в сентябре.

Сегодня принято очередное решение по Хакасии, и там откладывается и откладывается второй тур. Во-первых, я хочу понять, как вы думаете, почему Хакасия стала таким регионом, где второй тур пришлось откладывать и откладывать? Неужели он такой важный регион, чувствительный?

К.Ремчуков― Или наоборот. Вот, Приморье – чувствительный. Приморье – стратегический район. Приморье – там, где губернатор, ну как бы, по масштабу значимости ворот в Тихоокеанский регион – это генерал-губернатор во всей царской истории. Это человек очень важный, очень близкий к Кремлю и проводящий централизованный взгляд Москвы на то, что должно быть в Приморье. Для меня это без сомнения, поэтому это фигура абсолютно стратегического масштаба. Там никаких игр в демократию и в процессы самоопределения кандидатов играть нельзя.

Хакасия, находясь в середине Сибири… Как у Гоголя говорили, 3 года скачи на коню, никуда не доскачешь ни до какого моря. Там можно, вот, раз сложилась такая ситуация, Зимин оказался слаб, коммунист оказался, типа, лучше, все ощутили поляну и начали смотреть: а, вот, что правовая система России позволяет делать? То есть если Приморье – это регион стратегии, то Хакасия – регион эксперимента. А давайте… Вот, идет-идет, потом, хоп, снимаются все. Что мы делаем? На 2 недели, на 3 недели, на 3 месяца.

Сейчас всё больше и больше выясняется, что этот парень (коммунист) – он, как бы, захлебнулся в своем одиночестве уже, ему особо нечего сказать, у него нет никакого опыта. И каждый день работает против него. Просто каждый день. Вот, у него сейчас не осталось никаких соперников, а ему надо как-то жить до этих выборов одному, в одиночестве. Это ж какая должна быть программа встреч с избирателями. Что тебе говорить? Ну, если у тебя в голове нет ничего и в тот момент, когда был Зимин, это была аккумуляция протеста против воплощенной в Зимине несправедливости, воплощенной несправедливости со стороны власти прежде всего (там пенсионная реформа). А сейчас ты должен чего-то говорить. Ты должен не говорить «Я вам обещаю», а уже если ты остался один, то фактически должен говорить о своих конкретных шагах «Я вот сделаю так, я вот найду деньги здесь, у меня будет так». А его начинают высмеивать, троллить, потому что «Чувак, никто тебе денег не даст – это противоречит закону. Ты изучи законодательную базу: это запрещено этим, тебя посадят». Вот.

Поэтому вот это тоже интересно. Ему нужно набрать 50% плюс 1 голос от тех, кто придет. Значит, у него задача, чтобы пришли и чтобы пришли не его противники. Потому что, представляете, придут… А как раз разозленные представители власти могут мобилизоваться и он наберет 30% от пришедших. Вроде бы много, но этого недостаточно.

А, допустим, он выиграет. И как тебе руководить в этом регионе? Ты же очень скоро начнешь совершать серьезные ошибки, потому что с Коммунистической программой, чем они прикрывались в первом туре, конечно, далеко не уедешь, потому что масштабные революционные изменения – ну, их можно на словах здесь в центре Зюганову произносить, а что делать в регионе? Регион зависит материально, ему надо ехать в Минфин, его не принимает руководитель Минфина Силуанов. Он будет сидеть там даже не с начальником департамента в приемной, ждать его, а начальником управления.

М.Курников― Это потому что он коммунист?

К.Ремчуков― Нет!

М.Курников― Или, в принципе, любой губернатор?

К.Ремчуков― Нет-нет-нет, в принципе, губернатор. Они зависят. У них же трансферы эти из центра. Это серьезнейшая вещь.

Поэтому я думаю, что вот сейчас полигон. Смотрите, вот демократия. Давайте мы не будем вмешиваться. Ну, чуть-чуть будем так подергивать, но вообще пусть оно идет как идет. Вот, ты хочешь? Иди. Но ты для этого должен аккумулировать денежные средства. На кампанию деньги нужны? Давай. Ты должен продумать информационные поводы. Ну-ка попробуй информационные поводы месяц каждый день чего-нибудь такое, чтобы люди думали, что это ты не просто там голый ходишь, а говоришь что-то. Это тяжело.

М.Курников― То есть со стороны избирательной комиссии (а мы читаем, все-таки, наверное, «со стороны власти») в Хакасии это не какие-то суетливые действия, а отработка тактики?

К.Ремчуков― Можно сказать «тактики». Отработка практики, я бы даже сказал. Потому что надо готовиться дальше к тому, что такое может повторяться. Я так понимаю, что всё равно Кремль понимает, что везде вмешиваться… Вообще вмешиваться репутационно плохо. А везде вообще невозможно, даже если кому-то очень хочется. Поэтому, с одной стороны, в регионах могут быть люди, которые еще не знают, там условно говоря, что Путин президент страны (они думают, что еще Ельцин – есть такие). А с другой стороны, им может казаться, что они могут использовать грубо административный ресурс либо подкуп. Ведь, в Приморье достаточно грязные были выборы, первый тур. Я помню, внимательно смотрел: это какой-то ужас, что они делали там в Находке, какие там были манипулирования. Прям как лихие 90-е ворвались, вот сейчас они… Вот тут уже власть поняла: там мы не можем позволить себе лихих 90-х в этом важнейшем регионе. А здесь, может быть, можем позволить.

М.Курников― А то, что произошло в Приморье, в Хабаровске, во Владимире, это системный кризис или какие-то, может быть, политтехнологические расчеты?

К.Ремчуков― Почему кризисом вы называете это? Просто я хочу понять, что такое кризис?

М.Курников― Просто потому что вторых туров мы давненько не видали, тем более в таком количестве.

К.Ремчуков― Нет, это не кризис, не кризис. Кризис, как и в экономике, это форма восстановления пропорций определенных. Пропорции нарушаются, особенно в системах, которые регулируются сознательно. Все-таки, рынок – он более гибко позволяет на более ранних фазах диспропорции их учитывать. Кто-то соскакивает из этого процесса, и пропорции более-менее существуют.

А когда более жесткие системы и политические или экономические, то диспропорция начинает как флюс: вот, она нарывает и нарывает. И тем не менее, даже в этом случае кризис – это стихийный, спонтанный способ на восстановление пропорций.

Вот то, что произошло, мне кажется, в тех регионах, где вторые туры, там были нарушены определенные политические пропорции между руководителем региона и повесткой дня, ну скажем так, политически активных жителей этого региона.

Эта диспропорция возникает в тот момент, когда у руководителя региона отсутствуют инструменты для анализа этих настроений. Ну, просто.

Или он думает (руководитель региона), что у него инструменты есть, а не хватает квалификации или компетенции понимать, как этот инструмент работает? Потому что я, например, знаю, что социологи, которые обслуживали Зимина в Хакасии, они однозначно показывали, что он в одну калитку выигрывает в первом туре.

Значит, я как человек не очень добрый, скорее всего, должен предположить, что тот социолог приходил, ему говорил «Слушай, ну, такие результаты!» Да? Он деньги уже положил себе в карман.

М.Курников― Ну, социология, как известно, наука точная: сколько заплатил, столько и будет.

К.Ремчуков― Да. Вышел туда и говорит «Елки-палки! Ну, ты просто рвешь всех, а? Михалыч, ну просто… Просто вообще! Ты можешь вообще ничего не делать. Давай бухать». Вот.

А потом выясняется, что он проигрывает. Поэтому тут тоже вопрос: инструмент есть или нет? У тебя есть социология или нет социологии? Это очень серьезная вещь, и мне кажется, вот одна из характерных черт нынешнего политического этапа развития нашей страны – это то, что социология должна быть очень прикладной, очень качественной, очень мобильной, очень быстрой для того, чтоб ты мог сам корректировать свой мессадж, для того, чтоб ты сам мог корректировать, вообще с чем ты идешь к этим людям? Для того, чтобы ты сам мог понимать: вот в этом комплексе проблем доходы, рабочие места, безопасность, будущее детей. детские сады, здравоохранение, у тебя транспорт, пробки, я не знаю, дачные участки – что на каком месте у каких групп людей? С чем ты должен идти? Как ты должен с ними говорить для того, чтобы ты мог доносить этот нужный мессадж до каждой соответствующей аудитории в соответствии с их ожиданиями и потребностями? Чтобы ты, в конце концов, выработал свою программу. Потому что невозможно идти с одним мессаджем для всех людей, потому что разные совершенно озабоченности.

Вот, мне кажется, кризис вот этой отсталости, ну, политического инструментария, который есть у представителей власти в регионах, он выявился, с моей точки зрения, достаточно очевидно. Поэтому задача этих лидеров, которые там будут руководить, все-таки, развивать эти инструменты, если их интересует именно процесс.

Потому что Кремль не будет сильно помогать большинству из губернаторов побеждать с использованием даже медийного ресурса федеральных каналов.

М.Курников― Почему не будет?

К.Ремчуков― Ну вот, время такое. Потому что утечка информации о помощи или вмешательстве (одного какого-то факта) может нанести такой репутационный ущерб всей кампании, что ценность этого вмешательства будет ничтожна. Это первое.

И второе, всё больше и больше у людей уже, ну, более современных типа Кириенко (он же всё равно более современный, чем старшее поколение) утверждается, как мне кажется, представление о том, что победа 50 плюс 1 достаточна: не нужно тебе ни 90 плюс 9, ни даже 75 плюс 25. 50 плюс 1 – ты победил. Но если ты победил в честной борьбе, этого достаточно для того, чтобы ты следующий срок нормально работал.

Вот, мне кажется, вот, эволюция общественно-политических ожиданий от качества выборного процесса, вот, оно такое и ты с этим ничего поделать не можешь.

М.Курников― Правильно ли я вас понимаю, что, в общем, ничего страшного?..

К.Ремчуков― Хочется сказать «Нет» сразу.

М.Курников― Сразу. Однозначно. Я для этого так и ставлю вопрос, может быть даже специально передергивая. Правильно ли я понимаю, что для Кремля, в общем, ничего страшного не произошло? Он…

К.Ремчуков― Согласен. Потому что мы же помним: вот этот парень, который на Дальнем Востоке был, он говорил «Я…» Он коммунист. «Я коммунист, — говорит, — и у нас есть программа».

М.Курников― Но Путина поддерживаю, да?

К.Ремчуков― Да. «Но поддерживаю Путина». Поэтому, ну, с этой точки зрения, ну какой смысл там бороться? Ну, ты коммунист, но поддерживаешь Путина. Надо ж, чтоб он Путина поддерживал.

Ведь, все эти идеи, которые (НЕРАЗБОРЧИВО), ты не в состоянии, ну, в реальной жизни воплотить.

М.Курников― Тем не менее, когда побеждают кандидаты, которые выглядят как спойлеры и (НЕРАЗБОРЧИВО) как спойлеры, это разве не наносит ущерб в принципе системе выборов и имиджу власти?

К.Ремчуков― В чьих глазах?

М.Курников― В глазах людей.

К.Ремчуков― Каких людей?

М.Курников― Нас с вами, например.

К.Ремчуков― Ну, сколько нас? Мне кажется, в глазах тех людей…

М.Курников― А как принято было (НЕРАЗБОРЧИВО).

К.Ремчуков― Да нет, ну слушайте. Ну, вы неосязаемые категории берете в качестве какого-то твердого доказательства правильности или неправильности процесса. Нет, я… У меня просто нет, может, этих измерителей, которые есть у вас. Я просто не понимаю.

М.Курников― Нет, у меня нет измерителей, я поэтому вас спрашиваю.

К.Ремчуков― Нет, я считаю, что люди… Тут тогда мы вдаемся в социологию. Люди, которые самодостаточные и живут жизнью, для них это менее важный процесс. Вообще политика занимает существенно меньше места в жизни и играет существенно меньшую роль в их жизни, чем для тех людей, которые менее самостоятельны. Поэтому страсти по поводу каких-то избирательных провалов в глазах самостоятельных людей или самодостаточных людей намного меньше.

М.Курников - Я, естественно, вас буду спрашивать о футболистах, потому что вы к футболу человек относящийся практически напрямую.

Естественно, вы слышали про историю с Кокориным и Мамаевым. Сначала спрошу про отречение от профессии. Не пустить их в футбол вообще – насколько это справедливое и правильное наказание?

К.Ремчуков― А что это за наказание такое?

М.Курников― Я тоже, честно говоря, его не очень хорошо понимаю.

К.Ремчуков― Нет, от кого оно?

М.Курников― О, многие горячие головы, знаете…

К.Ремчуков― Не, ну так…

М.Курников― ...такие требуют.

К.Ремчуков― Ну, чего мы будем обсуждать? Еще давайте там мизинец отрубим на правой ноге ударной.

М.Курников― Чтоб гарантированно не могли участвовать, да?

К.Ремчуков― Да нет. Давайте не обсуждать то, что отсутствует в правовом поле.

М.Курников― Тем не менее, это история, которая…

К.Ремчуков― Молодец. «Тем не менее». Будем обсуждать всякую чушь.

М.Курников― Не, ну серьезно? Она расколола общество.

К.Ремчуков― Мы ж не обязаны любую чушь рассматривать. Вы же сейчас сказали чушь, да? «Отречение от профессии». Нет такой меры наказания. Посади на 10 лет, выйдет через 10 лет. Ему 27 лет? Выйдет в 37 и будет играть как Стрельцов. Может быть, все будут ходить только на него смотреть, на футбол, как это было в 1965 году, когда Стрельцов появился в Торпедо. И он играл, он, по-моему, даже 2 года подряд был (в 1968 году точно и в каком-то) признан лучшим футболистом страны. Вот. Поэтому чего рассматривать эти вещи?

А так, мне кажется, с содержательной точки зрения сейчас предмет… Просто у нас нет форума, в котором бы авторитетно рассматривать. Но, вот, как мне видится проблема, она посмотреть… Можно посадить. Можно дать условно. Наказывать надо – тут сошлись.

Дальше. Тюрьма – место исправления человека или место наказания брутального такого с 99-процентной уверенностью, что из тюрьмы выйдет совсем отморозок не исправившийся. То есть мы накажем их так, чтобы их жизнь на этом фактически закончилась и они в отребье превратились – это один из способов отреагировать на это.

Чаще всего людям хочется так: мы хоть, как бы, считаемся православными и для нас Евангелие от Матфея с Нагорной проповедью что-то значит, но руководствуемся в жизни ветхозаветными призывами око за око, зуб за зуб. То есть в этом смысле мы не стали еще христианами в полном смысле, мы как древние иудеи: око за око, зуб за зуб.

Второй способ – зрелость общества. Смотрят и говорят «Слушай, ну, конечно, накажем. А давайте мы проверим себя как общество можем ли мы к ним подойти таким образом, что мы дадим им, условно говоря, 7 лет условно и будем смотреть? Если малейшее нарушение, мы их посадим. Мы посмотрим, можем ли мы изменить их жизнь? Можем ли мы посмотреть, вот, исправление личности возможно или нет, не в тюремных условиях?» Это тоже подход.

Но решение этой альтернативы, мне кажется, зависит от, ну как бы, мудрости, зрелости людей, которые будут принимать, ну и общества в целом. Потому что если общество в штыки встретит, то, может быть, и не захотят с ними связываться. Это общество воспринимало в штыки такое, мягкое наказание Васильевой в свое время (им не нравилось, что она, ну, фактически избегает жесткого прессинга), но это выдержала власть, поскольку была заинтересована, видимо, в этом. А здесь пока не видно, чтобы власть была заинтересована в том, чтобы их пощадить.

Значит, сигналы какие-то доносятся, крики адвокатов, что со всех берут подписку о неразглашении, а это значит, что это односторонний подход следствия. То есть сигналы поступают, что общество пойдет по первому сценарию «Испортим-ка мы этим подонкам и негодяям жизнь навсегда».

М.Курников― Я так понимаю, что вам ближе сценарий с условным сроком?

К.Ремчуков― Нет, я еще до конца недодумал. Я просто рассуждаю теоретически, как надо. Потому что я возмущен, безусловно, этим поведением, я не могу понять, как могут много людей бить одного. Даже вот это возмутительно. Не просто то, что он взял там стул, а то, что вот это именно стая такая. Это подонки. За это хочется, конечно…

Но еще раз говорю, тут надо посмотреть этот кейс такой. Потому что, ведь, многие следят за этим, как будет развиваться дальше, Потому что может ли это стать уроком для других, мажорно чувствующих людей, в том числе и спортсменов? Потому что первые деньги, которые они зарабатывают, безусловно, башню сносят этим людям. И когда культуры не хватает, тогда деньги превращают их в уродов.

М.Курников― Нам принесли молнию – я по Интерфаксу цитирую. Русская церковь приняла решение о полном разрыве с Константинопольским Патриархатом. Я думаю, что мы, в общем, проговорили в первой части основное. Но вы что-то добавите?

К.Ремчуков― Нет, всё, это литургический раскол приведет к политическому. А через сколько-то десятилетий или столетий и к цивилизационному расколу. Это грустное решение, но исторического масштаба.

М.Курников― Ну, раз уж мы упомянули о футболе, хочу вас спросить о возобновлении полномочий Виталия Мутко как президента Российского Футбольного Союза.

К.Ремчуков― А он возобновил?

М.Курников― Да. Насколько вы приветствуете это решение?

К.Ремчуков― Ну, Мутко – король, он провел Чемпионат Мира, сборная выступила. Он за всё, что берется, у него получается. Над ним смеются, а он делает. Не знаю. А я читал, что, вроде, Дюкова собирались, Александра Дюкова поставить.

М.Курников― Ну вот, тем не менее, цитирую. Он будет занимать пост до конференции РФС.

К.Ремчуков― А, ну а потом Дюков. Ну, это тоже, наверное… Нормально.

М.Курников― Вы говорите так безапелляционно «Мутко – король». А, ведь, допинг тоже при Мутко. И разве нет его здесь?..

К.Ремчуков― В футболе мало. Нет, ну, с нашей точки зрения всё бросает тень. Я имею в виду, в тех реалиях, в которых живет наша страна. А наша страна живет в реалиях, в которых Путин дает поручение и люди должны что-то делать. Путин убежден, что других людей в стране нет. Он об этом говорил неоднократно. Напомню, что он и писал в 2008 году в журнале «Пионер» колонку для Колесникова, когда через эту колонку предупредил молодого президента Медведева «Старик, не надо гнать моих людей. Я уже всё попробовал. Ты поставишь новых – они полгода будут входить, а в конце концов шило на мыло». Потом он несколько раз повторял в различных форматах эту мысль.

Значит, Путин живет с ощущением, что, находясь вот столько лет у власти, сколько он находится, почти 19 лет, он знает всех мало-мальски толковых людей. Толковыми называются люди, которые, с одной стороны, лояльны безусловно, а с другой стороны, могут что-то делать, если пообещали. Вот, Мутко несовершенен, но берется, не предает, не опускает рук, делает, провел Олимпиаду в Сочи. И блестяще провел. Потом выяснилось, что там все на допинге были. Ничего.

На Олимпиаду в Бразилию не попали наши легкоатлеты и еще очень много людей. Ну да, держал зубы.

Потом Чемпионат Мира – стадионы все к сроку построил, провели и как он обещал… Он, правда, обещал еще круче результат футбольный, но сборная, в общем-то, выступила выше ожиданий, да? Опять. Ну, чего Путину его? Он его берет, назначает вице-премьером. Но при этом на фоне всеобщих ожиданий, что за такие провалы его надо не просто снять, а, может быть, даже наказывать. А он его не то, что из министров, он его вице-премьером сделал сначала одного профиля, сейчас другого, считая, что он чего-то там наведет.

Ну вот такой человек в системе Путина. Вот, надо вот это понимать, что он не сам по себе Мутко… Может быть, на «Эхе Москвы» вы бы ему не дали вести эфир. Может быть. А, может быть, и дали бы.

М.Курников― Почему? Он очень яркий.

К.Ремчуков― Ну да. Не-не, вести из раза в раза. Ведь, ярким можно быть один раз. Тут же проблема с эфирами и со всей этой жизнью в том, что ты должен воспроизводить стандарт качества из раза в раз. А для этого надо готовиться, надо развиваться и так далее. Ведь, многие люди на одну беседу в кафе, в ресторане под кружку пива совершенно потрясающие и изумительные собеседники. Но ты встречаешься с ним через день, он начинает повторяться. Через неделю он просто выглядит дебилом и дятлом, который зациклен на одной идее. Поэтому тут вопрос в другом. Но это такая абстракция.

М.Курников― Хочу перейти к вопросам слушателей, тем более что к вашему эфиру пришло их очень много. Вас спрашивает Илья из Ярославля «Как вам кажется, чем завершится история с делом Скрипалей? Всё забудется? Или для нашей страны будут очень серьезные последствия?»

К.Ремчуков― Ну, последствия уже сейчас есть для нашей страны. Все-таки, мы видим, что и отток инвестиций, отток капитала и приток иностранных прямых инвестиций минимальный в новейшей истории. Так что уже это есть.

Что такое инвестиции? Это будущее развитие, это рабочие места, это технологии, это ноу-хау, это управленческие решения, это доступ к рынку. За инвестициями скрывается целый комплекс серьезных модернизирующих нашу жизнь явлений, а они сокращаются либо уходят. Это следствие в том числе дела Скрипалей. Вот.

Поэтому…

М.Курников― Ну, это, все-таки, раньше Скрипалей началось.

К.Ремчуков― Я думаю, что всё равно как-нибудь докопаются. Всё равно какие-нибудь камеры покажут, кто на самом деле. Если, допустим, не эти 2 орла-героя, а какие-нибудь еще там 2-3 бригады ходили, которые не так светились… Эти уж больно демонстративно. Меня особенно поразило, когда я в «Daily Mail» прочитал о том, что они ночь накануне курили траву и девушек для шумного секса требовали, проституток для шумного секса.

Ну, вот, разве полковник ГРУ, даже лейтенант ГРУ, идущий на задание, может так себя вести, чтобы шумный секс он требовал, да? Курили траву, чтоб жаловались соседи. Значит, всё явно для того, чтобы оставить какие-то следы.

М.Курников― Может, это часть задания.

К.Ремчуков― Да, потому что это и есть прикрытие. Потому что, на самом деле, в этот момент кто-то другой. Поэтому я думаю, рано или поздно мы узнаем.

М.Курников― У вас с собой 2 книги, о которых вы хотели рассказать.

К.Ремчуков― Да, 2 книги. Я хотел бы, чтобы… Вот те, кто не читал, прочитайте. Те, кто читал, перечтите книгу Солженицына «Ленин в Цюрихе». Ну, это из «Красного колеса». Просто великолепные главы и они очень актуальны, когда Ленин пытается среди рабочих в Швейцарии вести агитацию и убеждать их, что именно в Швейцарии нужно делать революцию. И туповатый швейцарский рабочий (НЕРАЗБОРЧИВО), глядя вокруг, видя это уютное кафе, пиво, сосиску, никак не может понять, почему тут надо начинать всё громить? А Ленин ему говорит «Да именно Швейцария, потому что у вас же»... Вы знаете, что в Швейцарии до сих пор оружие находится у каждого швейцарца. И у них военные сборы проводятся… Вот, вы едете по Швейцарии, вдруг смотрите, с ручным пулеметом, с гранатометом люди вышли из дома и у них начинаются учения, как защищать сегодня. И так было всегда.

И, вот, он говорит «Представляете, у швейцарцев оружие. Давайте 100 тысяч вытащим – представляете, что мы покажем власти?» Просто напомнить, как хороший мир в угоду левых идей разрушения можно разрушить. И как когда здравый смысл…

М.Курников― Но тут мир, все-таки, устоял.

К.Ремчуков― Да. Здравый смысл когда в обществе есть, когда рациональные мотивы, тогда не удается.

И вторая книга – я ее прочитал, купил в Фаланстере. Она меня очень поразила. Михаил Захарин, «Приговоренный к пожизненному».

Сейчас этот человек сидит пожизненный срок, он уже отсидел 12 лет. И он написал книгу очень недурным литературным языком, потрясающе. Его, по-моему, в 2006-м закрыли, а сейчас 2018-й. Вот эти 12 лет в систем пожизненного заключения нашего сегодняшнего жесточайшего выживания. Но дух этого человека и рассказ, мне кажется, будут очень интересны, очень свежи. Это не высосанная из пальца, не придуманная история. Михаил Захарин…

М.Курников― А имеет значение, за что он сидит, нет? В этой книге.

К.Ремчуков― Ну, скорее всего, за бандитизм.

М.Курников― Хорошо. Я напомню, это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Спасибо, что пришли и ответили на вопросы.

К.Ремчуков― Спасибо.