Константин Ремчуков: Зачем США попросили Саудовскую Аравию, Катар, Иорданию и Израиль воздержаться от ударов по Сирии?

Н.Росебашвили― Это программа «Особое мнение» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Меня зовут Нино Росебашвили. Я приветствую в нашей студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Константин Владимирович, здравствуйте!

К.Ремчуков― Здравствуйте, Нино!

Н.Росебашвили― Вопрос к вам такой как к журналисту и главному редактору: как вы защищаете своих журналистов, которые занимаются серьезными темами?

К.Ремчуков― Я всегда стою на их стороне — для начала, — даже если мне иногда кажется, что они неправы. Просто это принципиальная позиция, что журналистов надо защищать. Потому что, если ты их не защищаешь, это почувствует коллектив.

И пару раз у меня были очень серьезные ссоры и разрыв отношений до сих пор с серьезными людьми, потому что им не нравилось, что пишут журналисты, они просили удалить их из пула, а я не удалял, хотя мне тоже не нравилось, что он пишет. Но это был вопрос принципа. И вот интересно, что тех журналистов давно нет – двух, — и поступили они не очень хорошо, когда уходили, с моей точки зрения, но я не жалею, что я их защищал и поссорился с теми людьми, с кем мог бы не ссорится и не иметь периодически последствий той ссоры в виде всяких административных и прочих подножек или вредительства. Но так устроена эта профессия в значительно большей степени, чем другие, потому что профессия журналиста на виду.

Как вам кажется, почему до сих пор так сложно обеспечить банально физическую безопасность журналистов и всех, кто занимается такими острыми вопросами?

К.Ремчуков― Это не банальный вопрос. Сложно обеспечить безопасность одного какого-нибудь руководителя. Мы видим, какие картежи сопровождают тех или иных руководителей, даже некоторых субъектов федерации. Иногда по видео показывают – там насчитывают по 50 машин класса «Гелендваген». А журналистов… Ну, это невозможно — столько журналистов, чтобы из защищать. Это первое.

Второе: все-таки в какой-то степени по отношению к другим профессиям тоже считаются, просто у него такая профессия. Человек окончил школу, написал что-то, пошел на какой-то сайт работать – он уже с этого времени журналист. С этого момента его надо защищать?

Здесь просто очень много неясных моментов: и по статусу: когда журналист становится журналистом; и по отношению к этой профессии в государстве по сравнению с другими профессиями. А врача надо защищать скорой помощи? А учителя, которому могут угрожать хулиганы дети и хулиганы родители? Не думаю, что это возможно, в принципе. Это не банальный вопрос.

Н.Росебашвили― Получается, такой риск, изначально вложенный.

К.Ремчуков― Да, это риск в самой системе. То есть требование к системе. Вот это как раз банальные вещи, о которых мы многократно говорили: политический контроль, в том числе, за правоохранительными органами, подотчетность правоохранительных органов, не только вышестоящему руководителю в лице президента, но и обществу в лице парламента, политических партий, гражданскому обществу. Такие, в общем, испытанные средства становления современного общества, это: подотчетность, сменяемость и подконтрольность. Это всё вместе повышает безопасность всех людей независимо от той профессии, которой они занимаются. Мне кажется путь этот более правильный, чем бороться за защиту только журналистов.

А здесь надо требовать, безусловно, расследования, выяснения всех обстоятельств, добросовестного расследования. Требовать можно, но вы сами знаете, средства контроля за следствием, они ограничены. Слушания практически не проводятся. Вот в каких-то других странах слушания прокуроров, министров юстиции – это регулярная практика в парламента, когда их жарят как на костре, задают всякие неудобные вопросы. Они отвечают. И каждое слово сказанное – это в определенном смысле политической обязательство.

Н.Росебашвили― Давайте начнем с вами обсуждать другую важную, практически одну из важных новостей за сегодняшний день – это всё, что происходит с Телеграмом и вокруг. Есть уже заявление не только Жарова, но и заявление разработчика и создателя Телеграма Павла Дурова. Как вам кажется, эта блокировка, попытка заблокировать Телеграм – это конец истории или начало чего-то большего.

К.Ремчуков― Конец истории, какой?

Н.Росебашвили― С Телеграмом и, в принципе, с преследованием СМИ, разных мессенджеров.

К.Ремчуков― Вы знаете, насколько вещей, как бы поверхностных, но, тем не менее, примечательных. Несколько официальных чиновников порекомендовало с такой лицемерной заботой о потребителях, что люди не пострадают, они легко могут перейти на WhatsApp на Viber, на другие мессенджеры. Возникает вопрос: чем Телеграм хуже, чем WhatsApp и Viber? Он хуже официально тем, что он не отдал шифровальные ключи, и у ФСБ нет возможности читать переписку потенциальных террористов. Но потенциальных террористов поскольку знают, а настоящих террористов не знает никто, то это значит, сфера прочтения должна расширяться, в том числе, и на авось: а вдруг почитаем этого – а он потенциальный террорист?

У меня подозрение, что у них нет ключей ни от WhatsApp , ни от Viber. И вот если у них нет ключей и они говорят нам переходить туда, то здесь видно, что никто не парится по поводу обмена сообщениями потенциальных террористов, а сводятся какие-то счеты с Дуровым, может быть, с его независимостью принципиально, что российский бизнесмен ведет себя таким вот образом. Или теперь бывший российский… По-моему, было сообщение, что он получил гражданство Великобритании. Вот такие у меня соображения. А кончится, не кончится…

Сегодня я утром пришел на работу. Говорю компьютерщику Володе: «Через VPN сделай мне что-то». Он начал делать, говорит: «Нет, Константин Владимирович, опоздали. Уже мы не можем сделать с мобильного устройства». А потом я сижу на летучке, ткнул в Телеграм и гляжу, кто в сети. Смотрю: так, Алексей Венедиктов… И смотрю: все телефоны, которые у меня есть, огромное количество… У меня первая мысль была: Это что, все эти люди более способные, чем я, что ли? Они все в сети. А потом смотрю: и я уже в сети. Я послал кому-то по адресам: «Ты в сети?» — «В сети», — начал получать. Из чего следует, что Дуров обещал… Главное, не стирать эту иконку и не вестись…

Н.Росебашвили― Мы сделаем небольшой перерыв буквально секундочку и вернемся в эфир.

Н.Росебашвили― Продолжается «Особое мнение» с Константином Ремчуковым, Как раз остановились на теме с Телеграмом, обсуждая всякие способы обойти запреты.

К.Ремчуков― Я так понял, из всех предупреждений последних недель от Дурова, что мы не должны стирать эту иконку и перезагружать заново. Вот если мы уже находились на балансе Телеграма, то они сами придумают способ, каким образом мы будем обходить запреты, все равно находиться в связи с кем-то.

Мне сегодня один журналист жаловался, что у него сломался телефон, и он был вынужден отдать его в починку, и там взяли и стерли эту штуку. И он ходил такой грустный. Но верит, что в следующий раз у него всё получится.

Н.Росебашвили― Вы сейчас вспоминали про список своих контактов. И, может быть, вопрос немного личный, но я не прошу называть фамилий и имен. У вас наверняка в телефоне номера всяких должностных лиц, которые должны были это всё снести.

К.Ремчуков― Все должностные лица, все были сегодня днем – я смотрел – они были там. Вот мы смотрим контакты, кто сейчас…

Н.Росебашвили― Есть кто-нибудь интересный? Просто Константин Владимирович проверяет в прямом эфире свой Телеграм и смотрит, кто активен и готов общаться через этот мессенджер, который сегодня пытались заблокировать.

К.Ремчуков― Вот 16 минут назад – вы даже не поверите – был Ксендзов Максим.

Н.Росебашвили― Вот так в прямом эфире вы его и сдали, Константин Владимирович.

К.Ремчуков― Нет, ну почему? Просто, значит, это люди такие. Он же один из руководителей был Роскомнадзора. Может быть, он, конечно, с контрольными функциями, но он у меня есть. Ну, и все остальные.

Н.Росебашвили― Понятно.

К.Ремчуков― Может, просто из любопытства, но написано: вот все люди каждую секунду… даже, по-моему, более высокая интенсивность…

К.Ремчуков― Нет.

Н.Росебашвили― Да, видимо, среднего качества совет. И я хочу вернуться к заявлению Павла Дурова, который, в частности, тоже вспоминает и про WhatsApp и про Facebook, которые контролируются из США, и, таким образом, он считает безопасность России снизиться, потому что часть личных данных, естественно, попадет на платформы, контролируемые США.

К.Ремчуков― Я вообще рекомендую всем, чтобы не сильно запариваться по этому вопросу, исходить из того, что… Вот у меня жена считает, что все всех слушают и читают. Она в 16 лет или 17 прочитала– ее папа коллекционировал – на английском языке всю Агату Кристи, будучи школьницей английской спецшколы, она прочитала все романы – там 40 или 42. И с тех пор она как мисс Марпл раскрывает все замыслы и все интриги. Мне легко с ней в этом смысле: только задашь вопрос, кто стоит за этим преступлением?..

Она считает, что всё слушают. Поэтому я бы советовал всем так корректировать свою жизнь, чтобы было меньше секретов… Я не к тому призываю, что всем надо облегчать жизнь, надо искать другие мессенджеры, которые, может быть, не знают, не так активны… У меня есть пара хороших, великолепных, технологичных… просто люди даже могут не додуматься, что там могут быть сообщения. Всё прицепляется хорошо – и видео, и фото, и тексты, и в одну секунду всё уходит по всему миру. Но надо исходить из того, что все равно при желании, если тебя взяли в оборот, то всё будут читать. Поэтому думать надо, какого типа информация посылается. Это первое.

Второе: эта информация достанется американским спецслужбам. Если Дуров считает, что и WhatsApp и Facebook контролируется американскими спецслужбами. Ну и что они будут с этой кучей информации, этой big data?.. Это сейчас показал скандал с Cambridge Analytica, какое это мощное оружие.

Facebook собирает все эти данные как и многие другие мессенджеры. Более того, сейчас даже подозревают, что они еще и слушают всех нас. Потому что кто-то по телефону поговорит – ни разу на сайт не заходил – назовет какое-нибудь слово – через секунду у него всплывает в окне товар или услуга, ассоциированная с этим словом, и чего следует, что кто-то расшифровал произнесенное слово. То есть такие уже программы есть, которые расшифровывают слова, название, бренды – всё это есть.

Но это реальность нашего мира. Он стал прозрачен, все всё знают, все отслеживают, куда летит самолет, где ты купил билет, куда ты пошел. Ну, пусть используют в каких-то маркетинговых целях. Какая это угроза личности от того, что кто-то будет знать мое имя, отчество, год рождения, какие книги я читаю, какой футбол смотрю?... Ну, может быть, это кому-нибудь неприятно. Но просто мир поменялся.

Вообще, из этого надо исходить. Это же раньше никто не знал… Конечно, в конечном итоге это приведет к каким-то колоссальным макросдвигам.

Русскую историю посмотреть: вот что знало текущее население столетие назад про своих царей, великих князей? Они знали ровно столько, сколько эти князья хотели сообщить: Одержана победа. Он великий царь, победитель кого-то… А бытовая жизнь? Акценты этой бытовой жизни? Насколько он распутен в быту, жесток? Что он делает с женами, кого он травит? Какой у него двор? Народ не знал. И в истории, если посмотреть туда, у нас все цари такие великие, такие замечательные. А если были все социальные медиа, и мы бы знали о том, как князь Владимир проводит свой досуг, или мы знали, как Иван Грозный или Петр Великий, о чем они говорит; если были бы утечки информации этих с Лефортом гулянок, — может быть, по-другому бы относились, что это не богом данный правитель, а такой же человек, как мы, просто более распутный, более жестокий, более циничный, с меньшей верой.

Н.Росебашвили― Вы сами сейчас небольшой мостик перекинули от Телеграма к крестьянству и более древним эпохам…

К.Ремчуков― За крестьян поговорим, да?

Н.Росебашвили― Да, хочу с вами обсудить какой-нибудь рецепт коры дуба, боярышника и всего, чем нам сейчас, в частности. Петр Толстой предлагает лечиться, если опять же эти антисанкции будут приняты нашими разными законодательными органами.

Во-первых, первый вопрос, естественно, по этой теме: почему Государственная дума снимает с себя ответственность? Потому что, как мы поняли, окончательное решение все равно остается за президентом? А меры, которые они просто предлагают, должно выбрать правительство. Что, они, действительно, понимают. Что они делают что-то не то, просто не хотят ни за что отвечать?

К.Ремчуков― Так принято, что дума принимает рамочный закон. Рамочный – это то, что мы моем ограничивать иностранцев, которые враждебны к нам, и под этим расшифровываются инициаторы санкций, те страны, которые поддержали. Вот можем такие меры. А уже конкретные меры должны разрабатывать те, кто знает последствия для экономики – это правительство. Путин уже просто подпишет.

И вот люди не спешат, потому что не так обширен инструментарий наших ответных мер, поэтому Государственная дума может только инициировать принципиальное согласие на ответ, передавая детали правительству.

И правительство будет смотреть: импорт сердечных лекарств и Америки запретим? Запретим. Какая замена? Лекарствами из Индии. Индия не поддерживает санкции? Нет. Но там же они говорили – депутаты все время, — что лекарства должны быть ничуть не хуже, чем те, которые запрещают, а это очень сложно, потому что дженерики, как правило, в несколько раз хуже по эффекту действия на человека. Да, они дешевле, но хуже. Поэтому тут уже даже не знаю, как совместить. Потому что по одной и той же формуле лекарство в онкологии, например, могут по цене различаться в 10 рез в зависимости от производителя и по эффекту в 5-6 раз различаться тоже, притом, что формула одна. Все зависит от того, где произведено.

Н.Росебашвили – 16―е.

К.Ремчуков – 16―е. Круглый стол перед первым чтением запланирован на 3 мая. У нас две недели здесь и еще там… После круглого стола будет первое чтение. Совершенно очевидно, что этот закон будет, перед тем, как его принять, очень долго рассматриваться на рациональность, чтобы, действительно, не «бомбили Воронеж». Просто потому, что если бы хотели что-то принять и была бы политическая воля принять, а не пиаровская воля, чтобы люди слышали, что тема такая есть: мы отвечаем, пусть даже в скандальной форме, как Петр Толстой – все равно это же скандал по поводу ответа, — то, вероятно, приняли бы быстро в трех чтениях. Проблем в нынешней думе такой нет.

А что это такое: сегодня совет думы, в пятницу уже, собственно, и был этот скандал после того, как обговорили параметры этого законопроект и потом когда-то примут в мае с учетом праздников? Это не быстрый ответ.

Н.Росебашвили― Но что-то ведь в итоге придется принять.

К.Ремчуков― Что-то придется. Но я еще раз говорю: совершенно другой характер. Шума больше… Цель этих разговоров пока, с моей точки зрения, чисто пиаровская. Потому что отложить на месяц принятие закона, а потом на основе закона правительство будет конкретизировать, потому что еще раз напомню: это рамочный закон. Детали будет вырабатывать правительство. Это будет еще какое-то время. Общее внимание расфокусируется. Появятся интересанты. Ту же ведь кому война – кому мать родна. Кто-то ведь от санкций выигрывает, согласны? Кто-то же произведет порошок и назовет его каким-то лекарством.

Прошло уже несколько дней. Анализируя, что это было: это был какой-то серьезный шаг к войне, символический удар, или как нам интерпретировать эти события?

К.Ремчуков― Сейчас уже, мне кажется, через несколько дней, можно с уверенностью сказать, что это был символический удар, потому что, судя по всему, американцы договорились с нашими.

Наши, я так понимаю, перекрыли своей противоракетной обороной Средиземное море, и те эсминцы американские, которые подплыли, не принимали участие в этой атаке.

Американцы в первую очередь предупредили Катар, Саудовскую Аравию, Иорданию или, я так, понимаю, даже Израиль не наносить удары, чтобы не было никакой путаницы; четко согласовали, сколько ракет Великобритания, Франция, совершенно, выпустят, какое будет последующее пиар-покрытие. Потому что долго не сходились цифры, сколько куда попало ракет с количеством выпущенных. По источником этих ракет начинали подсчитывать, и разница была от 8 до 10 ракет. Ну, разница была. Генералы… Ну, военные всегда привирают немного. Они без того, чтобы не приврать, не могут сказку рассказать.

Стало быть, это всё такое постановочное: наказать именно Башара Асада. Но и здесь не было логики. Потому что представьте себе. Когда говорят: «Мы наносили удары…». Вот я сейчас выезжал к вам, в студию и начался по ВВС прямая трансляция выступления Терезы Мэй в парламенте. И она говорила: «Я думаю, что все понимают необходимость этого удара для ограничения способности режима Асада производить химическое оружие». Так же много было сообщений, когда говорили, что вот нанесли удары по складам этого химического оружия. Вот вы можете себе представить, что, действительно, там, где есть химическое оружие, вы нанесете удар и не будете бояться, что у вас получится новый химический Чернобыль?

Еще раз говорю, даже ответ на такой простой вопрос… У меня журналист Андрей Рискин, и его эта заметка собрала 200 тысяч читателей сразу… Потому что он очень логичный вопрос. Все равно, что вы у Саддама Хусейна в Ираке нанесли бы удар по предполагаемым запасам его ядерного оружия. 50 ракет попали в эти склады – и чего, вы считаете, что не взлетит пол-Земли после этого?

Поэтому это всё выглядит постановочно. Но и в то же время начинается вопрос… в общем, обычный пиар, контрпиар, пропаганда. Мы уже говорили, что в эпоху пропаганды чем плохо жить – ты никогда не докопаешься ни до правды, ни содержательных споров мало бывает.

И вот если сравнивать с периодом «холодной войны» — много же вопросов задают: похоже это – не похоже, — я рискну высказать такое предположение, что период «холодной войны» по большей части все-таки это был период, когда шла борьба за интерпретацию того или иного события, то есть постправды, можно сказать. Вот правда есть, а ты занимаешь позицию постправды. Это такой термин последних лет, но он хорошо применим и к эпохе «холодной войны».

А вот сейчас, мне кажется, мы сталкиваемся все чаще с политикой постфакта. Это совсем уже другое дело. Вот, пример постправды. Вы идете по улице с девушкой — и хулиган начинает нападать и оскорблять девушку. И вы даете сдачу. И может случиться так, что вы дали ему в глаз больше, чем он вам. Потом милиция приезжает, и хулиган начинает рассказывать, что он шел мирно по улице, а мы на него с девушкой напали. А я говорю: «Нет, мы шли с девушкой, а хулиган напал на вас». Мы не отрицаем события, факт его. То есть была какая-то стычка. И идет борьба за интерпретацию того, кто был прав, кто был виноват. Вот этим занимались в основном в период «холодной войны». События были: сбивали самолеты, наносили удары, топили корабли, подводные лодки. А потом начинали интерпретировать.

Сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, на мой взгляд, когда политика вся строится по поводу разговора о несуществующем событии. Вот это постфакт-мир. И все больше и больше примеров. Постфакт: травили или не травили химическим оружием Скрипалей? Использовали его на дверной ручке или в гречке? Был ли вообще сам факт этого отравления? Химическое оружие было или не было использовано в Дамаске?

Ведь Wall Street Journal дал подробный вчера в своей статье анализ заявления французов, Макрона по этому поводу. И просто чтение как песня: «На основе сообщения социальных медиа… на основе сообщений НПО мы делаем выводы…». Никаких других фактов нет. И потом вывод такой: «Скорей всего, в сложившейся ситуации было бы сложно инсценировать такое действие…». То есть абсолютно косвенно, то есть ни одного доказательства нет.

А мы? Сколько к нам вопросов. — Вы поставляете оружие в Донецк? – Нет, мы не поставляем. – Откуда там ваши военнослужащие? – Не знаю, в отпуск пошли. – А откуда они пошли? – Из России. – Как они перешли границу? – Мы не знаем, границу никто не охраняет.

Это что? ФСБ, которая отвечает за границу, не контролирует, кто ходит туда-сюда и вполне возможно с оружием?

Но тут замолкает. Потому что понимает, что такая позиция чревата обвинением в том, что наша граница не на замке и начинает чего-то плести.

Но несколько лет Запад столкнулся с тем, что мы на все обвинения говорим: Нет-нет, не знаем, не было такого, не видели… Поэтому для меня неудивительно, что и сейчас мы слышим это.

К чему веду? Мне очень сложно сказать. Я никогда не сталкивался с политикой постфакта в таких масштабах, когда на всех уровнях факты игнорируются, а вот отсутствующие факты выдаются за факты, и они лежат в основе долгих таких идеологических, политических программ, как, например, в США программа связи Трампа с Россией в ходе выборов. И вот на этой фоне, когда он видит, что ничего уже нет, а начинают цепляться к его адвокатам постоянно, девушки «низкой социальной ответственности» всплывают, он понимает, что не надо заигрывать с общественным мнением, говорит: «Хочу встретиться с Путиным и обо всем поговорить».

Н.Росебашвили― Нас слушатель возвращает к началу темы. Александр из Санкт-Петербурга. Химия сгорает НРЗБ. Мне кажется, что здесь интересно то, что всех предупредили, во всяком случае, такая война по договоренности получается, что прежде чем ударить, надо всех предупредить. То есть, получается, это пиар-кампания и не более.

К.Ремчуков― Вот сегодня Макрон несколько раз… Я еще раз говорю, что заставляет политиков такого уровня, которые наносили удар, говорить: «Не нанесен ущерб ни одному русскому объекту, ни одному русскому солдату»?

Н.Росебашвили― Страх перед НРЗБ.

К.Ремчуков― Но ведь никто такого раньше не говорил, оправдываясь: «Мы нанесем удар, а вот русские, которые поддерживают Башара Асада, они не пострадают». Это такая война понарошку.

Н.Росебашвили― Мы успеем рассказать про книгу.

К.Ремчуков― Мои друзья, я сегодня посоветую вам книгу. Я достаточно часто хорошую книгу, которая мне нравится… Но вот эта книга Стивена Пинкера – это гарвардский профессор – «Чистый лист: Природа человека… Кто и почему отказывается признавать ее сегодня». Чистый лист – это как Tabula rasa. Это долгосрочный взгляд на человека. Он рождается абсолютно чистый или на нем чего-то – на этом листе – написано. А если чего-то написано, то какое количество этого написанного может менять качество, что люди становятся неравны?

Потому что все леваки, все социалисты, коммунисты, они считают, что человек абсолютно чистый лист, и что достаточно изменить условия существования (как правило, нужна революция, чтобы их изменить) – все получат равную возможность для развития.

Пинкер, поскольку он серьезный ученый, он доказывает, что факторы генетические, наследственные очень важны.

И он много лекций читает… Вот в одной из лекций он приводит забавный случай про разных однояйцовых близнецов, один из которых воспитывался в католической семье в нацистской Германии, а другой – в еврейской семье в Тринидаде. И когда они для исследований встретились в лаборатории в Миннесоте, то оба появились в одинаковых голубых рубахах с погончиками, оба носили резиночку на запястье, оба любили макать хлеб с маслом в кофе, оба смывали в туалете до и после, и оба любили пугать в лифте пассажиров, неожиданно чихая и видя, как пассажиры от испуга подпрыгивают.

И он говорит: «Давайте посмотрим на то, как воспитывались эти люди, у которых есть генетическое общее и сравним их с теми, которые были взяты в семью – чужие дети – и у них была собственная среда, и что из этого получилось».

Вызывала колоссальные дискуссии эта книга. 80 рецензий, десятки интервью на телевидении. Огромное количество вопросов расовых, сексуальных, политических, гендерных. Но самую большую ярость вызывало обсуждение двух вопросов: искусство и воспитание детей. Тут люди были готовы убить и порвать.

В общем, рекомендую книгу — она в 18-м году переведена на русский – для тех, кто хочет получать огромное удовольствие от чтения, и при этом это познавательное книга.

Н.Росебашвили― А мы благодарим всех, кто слушал. Это программа «Особое мнение» с Константином Ремчуковым. Всем спасибо, всего доброго!