М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Я приветствую всех наших слушателей и зрителей и приветствую нашего сегодняшнего гостя. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый вечер!
М.Максимова― Трагедия в Кемерово. Почему центральные телеканалы вчера целый день фактически не давали, то есть очень дозировано, так скажем, давали информацию? Дмитрий Песков объяснил это тем, что на телевидении не представляли масштабы трагедии, поэтому было такое скудное освещение. Почему?
К.Ремчуков― Вполне возможно, что и не представляли. Даже потом, к вечеру, когда представляли, все равно после Владимира Соловьева на телеканале «Россия» показали «Иван Васильевич меняет профессию». К этому моменту уже по информационным агентствам было ясно, что… ну, они писали – 37 человек, погибло. Мне кажется, ждали команду от кого-нибудь, вполне возможно.
М.Максимова― Отмашку? То есть до такой степени нет самостоятельности?
К.Ремчуков― Наверное, да. Я допускаю. Я не знаю, поэтому, думаю: отмашку, указание, инструкцию. У нас же общенациональный траур объявляется, если погибло 100 человек и больше. Здесь, говорят, 37-40. Может, думают, это локально будет для Кемеровской области.
Сейчас вот уже объявили, что меняют развлекательные программы. Но требуется время… Мне кажется, что в последние даже недели мы наблюдаем, я, по крайней мере, это наблюдаю, ощущаю, что что-то меняется в жизни быстрее, чем реакция властей. Я смотрю вот с этой свалкой Волоколамской мусорной: медленнее на всё реакция, чем общество… Вот произошло какое-то ускорение в осознании обществом того, что его жизнь, качество жизни – это дело рук их усилий борьбы. Может быть, это предвыборная кампания кандидатов, какая бы она ни была квелая, но все-таки они слышали какие-то вещи о достоинстве, о личной ответственности за то, что происходит. Но что-то меняется и меняется намного быстрее, чем власть пока умеет реагировать.
Вот свалка – это один пример. Реакция на Слуцкого совершенно же заторможенная, причем со всех сторон, я не беру только думу. Вот они приняли такое решение. А почему их нет на федеральных каналах, этих девушек, которые рассказывают, как к ним домогались? Ну, это нормально, если у нас такой формат, что вы всё тащим в эти шумные шоу. Я не знаю, внучка ударила бабушку сковородкой по голове – вся страна должна это рассматривать. Почему этот случай не рассматривают?
И здесь кроется какое-то новое качество нашей жизни, что люди требуют другого поведения властей, включая и по таким этическим моментам, как надо брать на себя ответственность и менять сетку федерального канала, исходя из чувства сострадания.
М.Максимова― Я как раз хотела спросить: это потому что ждали отмашку откуда-то сверху или это сами люди – руководители каналов, редакции – просто люди как-то столько стали более черствыми и поэтому этого не давали?
К.Ремчуков― Я не могу… Разные гипотезы… Когда ты не знаешь достоверно: стали они черствыми… Может, они такие нежные все друг к другу, что не стали черствыми. Не в этом дело. Мы сейчас обсуждаем институты публичные в нашей стране очень важные, деятельность которых затрагивает жизнь и судьбу многих миллионов россиян. И какое требование к этим институтам?
То, что вы сейчас сказали, это в классическом виде, как мы с вами говорили о моральном императиве Канта. Вы можете списывать то или иное поведение на черствость характера. Кант говорит: в этом случае это не имеет к морали никакого отношения абсолютно, потому что мы характер не обсуждаем. Я помог ему, потому что я добрый, а я не помог ему, потому что я злой и люблю, когда люди страдают. Он говорит, это к морали не имеет отношение. Но если вы помогли кому-то, потому что вы убеждены из своих моральных соображений, что нужно помогать людям, — это моральный поступок. И если вы не помогли не потому, что вы злой – может быть, вы добрый – вы убеждены, что не нужно помогать жуликам и казнокрадам в какой-то ситуации. Тогда это мораль появляется.
Поэтому я бы оценивал эти поступки с точки зрения процедур, которые должны быть прописаны для организаций с таким охватом и с таким влиянием на страну. Вчера это было просто удивительно, что Иван Васильевич по-прежнему меняет профессию, несмотря на то, что мы все в интернете и социальных сетях видим, эти кадры уже появились, ужасающие съемки, сообщения, это всё…
Я, конечно, хочу выразить соболезнование близким и родственникам пострадавших, умерших. Мое сердце с вами. И очень горько и беззащитно… Вот эта смерть, это идиотское представление о системе безопасности: перекрытые входы-выходы, решетки везде, не пускают, сигнализация… Ну, что это за безопасность?
М.Максимова― Это даже не техническая сторона сейчас, если говорить не о проверках, а помимо этой пожарной сигнализации, включенной или не включенной – я так уже теперь не понимаю – но вот кто закрыл пожарные выходы, лестницы, кто закрыл на защелку детей в зрительном зале? Не знаю, либо чтобы кто-то не вошел лишний, либо чтобы они не выходили. Ведь нет этого ни в каких инструкциях…
К.Ремчуков― Нет, мне кажется, это и есть как раз в инструкциях по безопасности. Другое дело, что эти инструкции по безопасности составляются людьми, которые находятся ментально, не знаю, в каком веке. Это самые примитивные формы: не пущать. Вот им кажется, что если будет один вход – это безопасность. Удобство людей — не интересует. Это повсеместно: перегородить выходы, закрыть, законопатить, всех пускать через одно окошко. Вот им кажется, это контролируется…
Вот я большой любитель спорта. Раньше я очень любил ходит на стадионы. Пока молодой, это было еще ничего — терпеть эту систему ограничений выхода. А потом, с возрастом стало невыносимо. Ты идешь в «Лужники» — «Лужники» сделаны с самого начала, с 54-го года, что там количество ступенек, весь фундамент как бы вверх идет, что из каждого сектора люди фактически выходят и должны практически распылиться по «Лужникам»: один пошел в эту сторону, другой – сюда мороженое есть, третий — на выход. Перекрывается так… ограничивается выход из секторов, потом сужается всё до одной какой-то лестницы, потом стоит конная милиция, потом тебе говорят: На Спортивную идти нельзя, ты пойдешь… какая там? – Ленинские горы, Спортивная, Фрунзенская – вот куда-то тебя перераспределяют. И это представление о безопасности. Мне кажется, что это вот как кадры документальные показывают: смерть Сталина. Конная милиция, грузовики… Вот всё сузить. То есть противоречия даже в архитектурном решении. Потому что все современные стадионы сделаны так, чтобы люди рассосались моментально. Но если там не будет стоять этих, которые говорят – сюда нельзя и туда, — то люди рассосались и исчезли.
И в Барселоне — вот я достаточно часто с женой летаю на матчи «Барселона» – «Реал» — и засекал время: 7 минут после финального свистка, когда мы выходим, до того, как мы стоим и уже решаем, куда мы пойдем: налево, направо или что… Это другой подход вообще к людям, к безопасности. Поэтому то, что никуда нельзя пройти, везде эти двери зарыты, ты везде толпишься, будь то аэропорт или это – им кажется, что это дает безопасность.
Но вы в любой супермаркет зайдите. Все заходят через рамку металлоискателя. Каждый, кто заходит – рамка гудит.
М.Максимова― Практически у всех есть ключи…
К.Ремчуков― Ни разу меня не остановили. Ключи, телефоны, всё. Вот стоит человек… Это же формально. Это до следующего какого-то события трагического, когда выяснится, что через эту рамку пронесли что-то, из чего можно стрелять или взрывать. Дай бог, чтобы этого не было. И не хочу сказать, чтобы сказали: именно в эту рамку все будете идти и по три часа будете в очереди стоять. Значит, рамок должно быть больше.
Но вот это формальное отношение к безопасности, как к условию работы, оно меня всегда поражает. Ну, как это может быть формально? Пожарная сигнализация очень дорого стоит. Её проводят… Я знаю, как пожарники вот к нам в газету приходят, проверяют. Большие деньги, между прочим, стоит, чтобы она была современная, чтобы она гудела и всё. Ну, как, если она в нужный момент не звенит? Значит, это формально, значит это надо где-то что-то смотреть.
Безопасность. Говорят: Мы проверяем, чтобы террористы не пронесли какую-то… Опять это формально: у всех всё гудит — все люди идут.
М.Максимова― У меня такой вопрос. Есть масса сообщений, что представители власти или каких-то официальных органов, которые даже там были, а многие не приехали – губернатора там не было почему-то, почему до сих пор президент не обратился к народу – почему они не общаются с людьми?
К.Ремчуков― Да, я сегодня прочитал, что якобы Пучков посоветовал, это руководитель МЧС посоветовал Тулееву не ехать, чтобы не осложнять работу.
М.Максимова― Вот это сообщение про то, что не выезжал на место пожара, чтобы кортеж не мешал проезду.
К.Ремчуков― Да. В этом ответе, в этой рекомендации — весь ответ на вопрос.
М.Максимова― Без комментариев – такая рубрика.
К.Ремчуков― Губернатор на место трагедии, оказывается, без кортежа, без машин сопровождения, машин охраны, без всего, не может приехать. И, действительно, если там пожарники, и спасатели и все там в панике, то картеж, конечно, неуместен. Поэтому Пучков звонит ему, говорит: «Слушай, ты лучше сиди дома, потому что, может быть, больше спасем людей». Это объяснение возмутительное, глупое, циничное: Губернатор не поедет на место аварии, потому что без кортежа он туда выехать не может. Ну, тогда посидит дома. Это неудовлетворительное для политической фигуры объяснение.
М.Максимова― А то, что было в Волоколамске с этим мусором – там же одному чуть ли не капюшон оторвали, Воробьева снежками забросали, кстати, потому, что он отказался фактически остановиться и поговорить. Так они боятся, не умеют, не хотят? То есть, чем объяснит это нежелание идти на контакт?
К.Ремчуков― Я думаю, что желания общаться-то мало. Общение в более привычных условиях: пригласили кого-то, в кабинете или там в комнате для заседания какой-нибудь, всё спокойно. А все-таки люди нервничают, они непредсказуемы, они не отобраны. В таких форматах, не думаю, что кто-то любит идти к разъяренным людям.
М.Максимова― А это не входит, условно, в круг обязанностей чиновника, например, губернатор Подмосковья, мэра?
К.Ремчуков― Там, наверное, написано: общаться с людьми. Но я вам обрисовал форматы, в который комфортно общаться. Здесь – некомфортно, поэтому так…
Я говорю, ситуации выходят в этом случае из-под контроля, потому что люди не хотят… Тут, в Волоколамске пошумели, а повезли в другие места. И мы видим информацию, что в других… в Коломне, по-моему, люди сначала посчитали, сколько якобы грузовиков к ним приехало. Потом было опровержение, что они не приехали. Что ехали грузовики только с локальным мусором. Но в целом никто не хочет, чтобы были какие-то промежуточные неубедительные меры, решения этих проблем, которые перенесут проблему в другой регион. Поэтому, я думаю, что надо быстрее всем всё соображать…
Потому что известно как бы из каких-то наблюдений, что экологические проблемы, проблемы качества жизни начинают волновать людей, начиная с какого-то дохода среднего, скажем, 10 тысяч долларов. И вот считается, с этого момента, когда человек решает свои текущие проблемы по текущему потреблению, он начинает интересоваться чем-то за рамками своей личной жизни, нацеленной на выживание. Уже там… обувь есть, крыша есть, то есть, и он начинает думать, каким воздухом он дышит, какую воду он пьет.
И то, что сейчас происходит, мне кажется, оно будет развиваться быстрее, потому что глобально общество меняется, уровень информированности людей о важности этих тем. И если власть не готова решать эти проблемы по-современному: не сжиганием, а рекультивацией, переработкой, решать вопрос питьевой воды из кранов, воздуха, — то, конечно, будут проблемы и серьезные.
Мне кажется, здесь происходит сплочение людей по самому жизненно важному смыслу: дети должны дышать хорошим воздухом, дети должны пить хорошую воду, если даже не они сами. И это в значительной степени предопределит их будущее. Потому что эти люди хотят думать о будущем. Свойство людей, которые перестают думать только о текущем выживании, — это думать о будущем.
Отсюда и особая роль среднего класса в политическом устройстве стран. Они хотят знать, где их дети будут учиться, как они будут поступать в эти вузы, будут ли они платить взятки для поступления или это будет честное соревнование. И отсюда роль среднего класса, того, который задумывается о будущем. Но мы подходим к проблемам задумывания о будущем даже людьми, которые, может быть, не совсем к среднему классу относятся, но они начинают думать о насущных, самых первичных вещах, к которым могут оказаться не готовы: какую воду будут пить, каким воздухом будут дышать.
М.Максимова― Вообще, несколько удивительно, почему именно тема вызывала… Если честно, я не помню, за ближайшее время чтобы какая-то политическая тема вызывала такое довольно даже агрессивное поведение со стороны общества. То есть политика так не вызывала, а здесь…
К.Ремчуков― Марина, когда школьники оказываются в больнице, какое-то количество – ну, о чем еще говорить? Я слышал, на радио, кажется «Бизнес FM» — с кем-то разговаривают по телефону, и человек говорит: «Слушайте, я не могу дышать». И он звонит куда-то. Ему говорят: «Ничего, дышите. У нас всего, — условно там – в шесть раз повышена концентрация…». – «А нужно сколько?» — «А нужно – в 10». Он говорит: «А я дышать не могу, я лежать не могу». – «Дышите. Концентрация в норме». «А какая норма? – «В 10 раз больше…». Что это за норма?
Значит, сейчас будет давление – пересмотреть нормы. Не может быть нормой то, что от нормального показателя должно увеличиваться в 10 раз. В 10 раз – это новое качество появляется, ну даже из любого диалектического предположения, что это то самое количество, которое меняет качество. Значит, в 9 раз у вас всё в норме, а вот в 10 – давайте посмотрим, что это превышение нормы.
Поэтому, скорей всего, все стандарты экологические, все нормы должны будут пересмотрены под давлением общества. И оно здесь сплотиться быстрее, чем политическая повестка, потому что это вопросы их выживания, их и близких.
М.Максимова― Это, получается, такая разовая акция или как-то будет продолжаться? Если говорить о выживании родных и близких, то, что произошло вчера в Кемерово, это даже несопоставимо по последствиям с Волоколамском. Я, с одной стороны, обрадовалась, когда увидела сообщения о том, что люди, учитывая даже, что их не звали, стали собираться, причем там большая очередь была, чтобы сдать кровь.
К.Ремчуков― Да, целый день.
М.Максимова― То есть, получается, наши люди способны к такой самоорганизации даже без внешнего какого-то понукания. А здесь люди смогут собраться? Потому что очень много слухов идет, что погибших гораздо больше. Называются какие-то страшные цифры: 170, 400… Но это слухи. Правильно я понимаю, что концентрация этих слухов говорит о том, что люди не доверяют официальной информации: не доверяют МЧС, не доверяют, что суд разберется, что найдут настоящих виновных, а не стрелочников?
К.Ремчуков― Да, но это приведет к политической самоорганизации. Потому что стихийное объединение людей по защите прав – это понятная вещь. А потом какое-то время должно пройти, чтобы люди понимали, для чего нужна политика. Люди ведь не понимают, для чего политика нужна. Даже вот эти выборы показали. Потому что всем кажется, что политика – исключительно специфическая форма самоутверждения эго различных амбициозных людей. Вот люди хотят на телевизоре… Помните, когда начали регистрироваться в президенты до того, как их отрезали, какие экзотические фигуры были? Делали заявления: «Я буду президентом…». Вот всем кажется, что это такой цирк. Вот такие эгоисты. И поскольку уважения нет ко многим представителям политики: депутатам, губернаторам, часто очень нелицеприятно о них высказываются, то всем кажется, что это такая специфическая форма удовлетворения человеческих амбиций.
Но политика, на самом деле, это серьезная вещь, потому что ничего другого как бы человечество не придумало в ходе своей эволюции, каким образом организовать предсказуемую нормальную жизнь.
И я вот эту книгу порекомендую, может быть, в конце. Это книга 18-года. Ее издал Институт Гайдара – перевод. Хотя ее написали в 6-м году: «Экономические истоки диктатуры и демократии». И вот там хорошо вопрос ставится, потому что все-таки люди и элиты вместе с людьми принимают решение, что надо избежать революции. Потому что революция – дорогостоящая. Уже наблюдение умных людей показывает, что в ходе революции значительная часть общественного богатства может быть уничтожена, что затрагивает как граждан, так и элиту.
Там они анализируют большое количество революций, восстания крестьян, уничтожения богатств… Слушай, а можно как-то обойтись? И тут начинается. Элита начинает обещать людям и говорить: «Давайте мы вам сейчас сделаем что-то: очистим воздух». Если люди верят, если ей верят, они могут отступить и революция затухает. Но наступает такой момент: дефицит доверия. Ты говоришь: «Я решу эти проблемы», а люди говорят: «А я не верю». И тогда всё это идет вперед.
И тогда люди хотят, чтоб вот то, чего им элита или власть сбрасывает – какие-то гарантии, — чтобы они и назавтра имели эти гарантии. А если дело затихло, очень часто элита говорит: «Ну что, народ побунтовал и успокоился – всё, продолжаем гнуть свою линию».
Поэтому здесь вопрос в том, до какой степени народ доверяет власти. В моем представлении, люди доверяют Путину еще. Результаты выборов это показали. Я начал думать, почему они ему так верят, хотя жизнь такая… И у меня есть такая гипотеза странная, что Путин очень редко обещает что-то конкретно экономическое, а авторитет и доверие он завоевывает на тех решительных действиях, которые вроде бы к уровню и качеству социально-экономическое жизни не имеет отношения: Сирия, Крым, восток Украины, ракеты, летящие в сторону Америки – позиция. То есть он черпает доверие из этих решительных действий. А там, где вот…, он ничего никогда не обещает.
М.Максимова― Какой-то конкретики нет.
К.Ремчуков― Да, именно по конкретному. Собственно, если ты не обещаешь, то ты и не можешь обмануть. Но он один такой. И вот этот вызов сейчас. И тогда общество решает. С этого момента общество начинает думать: «Может, лучше перейти к институтам, которые будут гарантировать хлеб, плащ, пальто и крышу над головой, чем один человек, который может это обещать сегодня». Вот мостик к институтам.
М.Максимова― Много вопросов присылают наши слушатели и зрители. Может быть так: на повестке дня стоит общероссийский траур. Недостаточный масштаб?
К.Ремчуков― Да. Там, по-моему, по закону — больше 100 жертв должно быть, чтобы траур был общероссийский.
М.Максимова― А вот… переступить закон?..
К.Ремчуков― Нет, это же не вопрос закона. Мы сейчас возвращаемся к тому, о чем говорили: к нормам, к стандартам. Вполне возможно, сейчас та норма, которая была заложена – 100 человек погибло в самолете где-то – будет траур; погибло 80 человек – общенационального траура не будет. Может быть, надо пересмотреть? Надо учитывать общественное настроение. Надо учитывать, что там детей очень много погибло, какой характер… Почему все люди так, мне кажется, очень больно и горько воспринимают? Каждый может себя представить в торговом центре, где есть батутная и кинозалы и магазины.
И сегодня я видел запись того, как загорелось в батутной. Дым повалил моментально — и тут же погас свет. Даже эта запись показывала, что речь идет о секундах. Кажется, что мы сейчас куда-то убежим. Он буквально повалил. Поэтому все нормы, все стандарты, из каких материалов всё это делается: из легковоспламеняющихся не легко… Там же, наверняка везде есть экспертиза. Мы же знаем, что любой строительный проект… Как проводятся эти экспертизы? Есть там признаки того, что люди дали взятки и вместо того, что надо, им утвердили другой материал.
То есть это такое тотальное наведение порядка. Но тотальное наведение порядка без политики невозможно. Потому что всем кажется, что мы от осознания будем отталкиваться. Люди должны осознать и этого не делать. Так не бывает, чтобы вот сегодня он делает так, как ему выгодно, а завтра он осознает, стукнет себя по голове и скажет: «Чего же я, балбес, подписывал не ту экспертизу?» — и будет по-другому. Только политическое давление, только угроза смены власти, оказаться на скамье подсудимых за человеческие жизни…
Мне кажется, что это есть сейчас в повестке дня: новые нормы безопасности. Потому что, если страна не может обеспечить развитие, – а она пока не может обеспечить развитие, она не может обеспечить роста реальных доходов населения (последние четыре года), — нам говорят: «Зато безопасность у нас…», показывают мультфильм про ракеты, которые летят в сторону Америки. И людям это понравилось, судя по всему. И многие эксперты считают, что вторая часть послания Путина переломила ход избирательной кампании. Все ощутили прилив гордости и радости за то, что уж америкосы получат от нас этими гиперзвуковыми ракетами.
Кстати, сегодня CNN подготовил фильм из части, которая занимается ракетными всеми делами. И там генерала интервью: «Мы все видели… Нас Путин ничем не удивил. У нас хорошая разведка. Мы знаем…». И корреспондент… Как будто это телеканал «Звезда». И они показывают, как влетают ракеты, как они их перехватят, что любую российскую… Говорят: «Мы обеспечим, — там ядерную кнопку показывают, — безопасность Америки, откуда бы ни стреляли: с подводной лодки, с горы, с воздуха…». То есть военные любят мериться.
Но на то и существует опять же эволюция общества, чтобы не генералы командовали странами – пусть они командуют армиями – а ими должны командовать гражданские люди, потому что они политически ответственны перед всем обществом, а не перед узкой корпорацией, будь то военные или чекисты. Все равно это корпоративное братство, на мой взгляд, выше, чем братство со всей страной. Я абсолютно убежден, что они внутри себя не сдадут никого, потому что они лояльны этому братству больше, чем лояльны стране, потому что у них есть какой-то свой особый интерес. И вдруг эти люди оказываются на вершине. И они определяют приоритеты: ракеты ли это будут или что-то.
А выясняется, что повседневная жизнь – это безопасность. Не та, которая из мультфильма безопасность, что мы нанесем превентивный удар по Америке, а безопасность: ты ребенка отпустил в кинотеатр, а тетенька закрыла дверь на ключ из кинотеатра, потому что никому не нравится, что дети там будут бегать в туалет куда-то, еще что-то. Сиди, никуда не рыпайся, сиди весь сеанс. Или ей не хочется стоять билетершей у входа, чтобы какой-нибудь заяц туда не прошмыгнул. Поэтому простой способ. Но это же, вообще, дикость какая-то: запереть детей и сказать: «Сидеть всем, смотреть фильм. А если ты захотел в туалет? Нельзя.
Я говорю, это всё тоталитарные методы безопасности, примитивные, убогие, как в ГУЛАГе какие-то: закрыть, не пускать, решетка, замок, «Сидеть!», безответственность тотальная, никто не хочет работать. Конечно, в таки момент ярко проявляется. Тут дети из-за плохого воздуха в больнице оказываются. Тоже, оказывается, можно довести ситуацию до такого. Хотя, по-моему, в июне прошлого года была эта линия прямая президента, где он вникал и обещал, но в другом – по-моему, в Мытищах президент обещал. А здесь в Волоколамске всплыло. Но с июня месяца, неужели не могли понять, что эта тема назрела и надо что-то делать? Нет, не поняли, значит: Мы эти локализуем, а с этой будем жить, и с другой будем жить…
А сейчас никто не захотят… люди. Потому что, что такое закрыть эту? Это все равно машины должны куда-то идти.
М.Максимова― Значит, в другую поедут.
К.Ремчуков― А там уже будут стоять люди. В другую… А там уже будут стоять люди. Никто не знает, как такое гражданское стояние или противостояние, оно может привести и к политическим… Но еще раз хочу сказать, что очень важно понять, что вопросы качества жизни, человеческого достоинства, безопасности в самом бытовом смысле этого слова – это не миф, что наши люди на это нечувствительны, что они чувствительны только к внешнеполитической риторике: обсуждать Украину, обсуждать Сирию в деталях: какой район турки заняли, а какой Израиль хочет контролировать.
Поэтому вроде выборы прошли, а, мне кажется, повестка осталась неудовлетворенной. Вот сейчас будем смотреть.
М.Максимова― Раз уж мы затронули тему международных отношений… Вы знаете, каждый раз вы приходите – у нас всегда есть новый, свежий повод поговорить об ухудшении наших отношений: Москвы с Евросоюзом и с США, что я даже не представляю, что мы будем с вами обсуждать здесь, в эфире месяца через два тогда. Сейчас США высылают 60 российских дипломатов, закрывают генконсульства в Сиэтле, присоединились еще ряд европейских стран к этому. Это как-то уже иной коленкор.
К.Ремчуков― Да, это первая в современной истории такая масштабная скоординированная акция Запада по высылке дипломатов. Скоординированным образом никто не высылал столько людей. Всех их называют шпионами. Исходят из того, что эти шпионы несли угрозу безопасности. Использование химического оружия в Англии было, считается, связанное с Россией. И пошли по пути… Американцы объяснили это тем, что «Англия – наш ближайший союз, и мы тем самым выражаем безопасность». Закрывают консульство в Сиэтле. 48 дипломатов в посольстве и 12 дипломатов из ООН. Украина сказала: 13 человек высылает. Польша – 4, Дания -2, Литва – 3, ФРГ — 4. Но из 28 стран ЕС, которые совещались на эту тему, 14 только пока высылает.
М.Максимова― Все равно масштабно выглядит.
К.Ремчуков― Это масштабно выглядит. И поэтому у нас завтра в статься будет. Наши журналисты дозвонились до разных дипломатов. И те… кто-то предлагает не зеркально, хотя Кремль устами…
М.Максимова― Кремль так и сказал: зеркально.
К.Ремчуков― А там дипломаты говорят: «Нам не нужно зеркально. Поскольку главная зараза – это Британия, надо ударить по Британии, поэтому давайте британцам нанесем дипломатический непоправимый ущерб». И какой-то профессор МГИМО, я слышал сегодня на «Первом канале», требовал разорвать отношения и с Британией, и с США. Правда, на вопросы ведущего «А чего дальше?» он не мог продвинуться – чего дальше. То есть дипломаты начали мыслить категориями ударов на удар и ассиметричных ударов. Ну, посмотрим, как будет.
Мне кажется, настоящий выход из ситуации бы был, если бы… Сегодня ВЦИОМ, по-моему, опубликовал опрос общественного мнения, где 60% россиян сказали, что вообще-то, желательно сотрудничать с Западом в установлении истины по поводу Скрипаля. 28% настроены вот так: «Пошли все в баню». Но 60% — это много. Это говорит о здравом смысле нашего народа.
И уже многие говорят, по крайней мере, ко мне два человека приходили, говорят, что подписала там и «Новая газета», всё – отсылают к случаю отравления Кивелиди, который был бизнесмен в 95-м году. В 2004 году судили Хуцишвили. Дали, по-моему, 9 лет, отсидел 4. Вот узнать, пробирки, которые украли тогда с этим веществом?.. Судебный процесс над этим Хуцишвили был закрытый, поэтому никто не знает этих деталей. Вот почему бы сейчас не рассекретить. Это наш был бы вклад. И посмотреть, узнать из этих материалов дела, откуда, какого типа отравляющее вещество. Потому что, в принципе, если украли какие-то пробирки, чтобы совершить такое отравление – там же все пострадали, кто заходил: секретарша этого… Ну, примерно такое же эффект был. Но надо какие-то делать шаги навстречу. Нельзя просто так все время занимать позицию…
М.Максимова― Подождем, посмотрим. Поговорим о книге.
К.Ремчуков― Это Дарон Асемоглу и Джеймс Робинсон. Они стали известны, чем вот эта книга, которая в 18-ми году опубликована «Экономические истоки диктатуры и демократии», потому что в 14-м году они опубликовали книгу «Почему одни нации богатые, а другие бедные». И там они поставили тему институтов как главную отличительную особенность, доминирующую над всем. Вот будут институты – страна будет развиваться. Институты ущербные – страна не будет развиваться.
Эту книгу они написали раньше, в 2006 году, но только в 18-м переведена. Советую тем, кто интересуется истоками диктатуры и демократии, почитать это тонкое достаточно исследование, которое подробно – там есть математика, но тот, кто не любит математику, он может на нее не смотреть – вот эта методологическая часть, мне кажется, очень полезна для того, чтобы понимать тот уровень компромисса между народом и властью, особенно когда элита владеет властью; вот что может заставить элиту делиться с народом благами, которые есть в нашей стране.
М.Максимова― Это было особое мнение Константина Ремчукова. Всем до свидания!
Дарья Гармоненко 
Иван Родин 
комментарии(0)