Константин Ремчуков: Послание Путина - экзотический способ пригласить США за стол переговоров

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Здравствуйте! Я приветствую нашего сегодняшнего гостя. Это Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

М.Максимова― Принято последнее время обвинять Россию во вмешательстве в различные выборы, а вот тут Россия обвинила США во вмешательстве в российские выборы вплоть до того, что временная комиссия Совета Федерации по защите госсуверенитета говорит, что США намерены снизить явку на выборы для обострения политической обстановки. Некоторые уже успели это называть абсурдом.

К.Ремчуков― Я бы называл это контрпропагандой. Есть такой жанр в условиях военных действий. Когда «холодная война», то по определению есть ключевое слово «война», хоть и холодная. А война, чем она плоха, как любая война – она меньше нуждается в информации и информировании граждан, больше нуждается в пропаганде и агитации. Это жанр. Война – это мобилизация своих сторонников против врагов. Поскольку «холодная война» для меня является фактом свершившимся, особенно после того, как я посмотрел, как ракеты летят в сторону Америки…

М.Максимова― Подождите, но Владимир Путин нам объяснил, что нет «холодной войны».

К.Ремчуков― Это он нам объяснял. А то, что я видел – это предельное доказательство того, что летит туда, куда в случае горячей войны полетит в первую очередь. Пока, это в мультиках, но мультики тоже готовят сознание, как известно. Дети, выросшие из наших мультиков, несут все базовые ценности до самой старости подчас. Поэтому для меня это контрпропаганда. Она уже хорошо проработана.

Сегодня только первые как бы всполохи информационные, но уже и привлекаются подробные архивные материалы для телевидения, для широкого потребления о вмешательстве США в выборы в иностранных государствах, начиная с конца 40-х годов. Италия – Пальмиро Тольятти, Греция, вся Латинская Америка, которая официально считала себя вправе это делать – Америка, я имею в виду, — потому что она препятствовала распространению коммунизма. Оказывается, распространение коммунизма оправдывает вмешательство в выборы. Ну, и Сальвадор Альенде в Чили – это в новейшей уже истории один из ярких примеров того, как социалист Альенде не должен был остаться в Чили у власти.

Поэтому сейчас все это вспомнится. Это абсолютно как в годы «холодной войны». Это при Андропове так было, вся эта риторика. То есть ничего нового нет вообще. Ну, просто новое поколение которое выросло, но, может быть, не знало — их надо поднатаскать. А старое поколение, в прямом смысле старое, может быть, уже и подзабыло в связи с возрастом — надо кое-что напомнить.

То есть это исключительно предвыборная вещь, чтобы она – вот эта контрпропаганда – абсорбировала в себе любые инвективы в адрес России по делу о нашем вмешательстве в выборы не в США, но и вообще в Западной Европе.

М.Максимова― То есть это просто такой информационный шум будет создаваться.

К.Ремчуков― Информационная война.

М.Максимова― Тогда другой аспект выборов. Про Павла Грудинина. Что ж такое? Даже не знаю… есть ли шансы, что его снимут? Обнаружил Центризбирком у него 11 счетов незарегистрированных. Причем один из счетов в золотых слитках. Теперь вот 7 марта Центризбирком будет решать, что с ним делать. Но в принципе, как в ЦИКе же и отметили, что, конечно, наличие такой информации – это повод для снятия кандидата.

К.Ремчуков― Отвечаю на ваш вопрос. Мне кажется, его не снимут, но в бюллетене или в информационном материале на избирательных участках против его фотографии напишут…

М.Максимова― «Позор!»

К.Ремчуков― Нет. Они напишут, что на момент подачи документов в ЦИК утаил от ЦИК наличие 13 счетов общей суммой столько-то миллиардов. Потому что, насколько я понимаю, сегодня главный пафос, что два счета тогда он называл, а сегодня выяснилось еще 11. Поэтому, я думаю, что снимать не будут, потому что не для того его допустили до выборов, а Навального не допустили, чтобы как бы делегитимизировать совсем эти выборы, а просто укажут.

И потом, если он наберет не много, — это тоже очень, важная вещь для интерпретации итогов выборов, — разочаровал избирателя. Потому что сейчас же очень много слухов ходит, обоснованных, необоснованных, но об этом говорят все, что якобы по каким-то опросам – то на этом государственном ресурсе проведут, то на другом, то целый пул, вот мне последний раз кто-то рассказывал: 19 ресурсов задали вопрос, — и у Грудинина, там очень высокие проценты, существенно выше, чем показывает социология. Ну, и живет это: Смотрите, какой популярный парень.

На мой взгляд, маловероятно, что такие высокие рейтинги, но это тоже элемент информационной войны уже нашей внутренней. Начинается сейчас борьба уже за интерпретацию итогов голосования. Вот сейчас шла до сих пор борьба за участие. Всё, она закончилась. Сейчас уже предвыборными делами с содержательной точки зрения, на мой взгляд, никто не занимается, и это уже личные кампании, я уже говорил неделю назад – пиар-кампании. И вся неделя подтверждала, что это пиар-кампания, что дебаты не устраивают. Мы посоветовали неделю назад пойти в ЦИК. Сегодня, мне кажется, в ЦИКе было совещание на тему: как изменить формат дискуссии. То есть все всё понимают.

Поэтому, я думаю, что Грудинин, когда он наберет не так много, как кажется сейчас всем его сторонникам, ему скажут: «Что для вашего электората узнать, что у человека на миллиарды рублей счетов за границей?» Как сегодня сообщило какое-то информационное агентство официально – один счет в золоте. Звучит как! Как в советских фильмах про шпионов говорили: «Мы обещаем вам дом, машину, и текущий счет в банке». Вот эти слова «текущий счет в банке», они были завораживающие: Вот это да – текущий счет в банке! Один счет в золоте у Грудинина.

М.Максимова― Но заголовок просто очень хороший, конечно, красиво звучит. Последнее уточнение. Я не очень понимаю. Ведь к Грудинина может быть масса претензий. Можно с ним соглашаться в чем-то или не соглашаться, но человеком, допустим, неумным его называть нельзя. И неужели он думал, что это не всплывет?

К.Ремчуков― Мы с вами еще не говорили… Но я коротко отвечу на этот вопрос. Я за свою жизнь сформулировал для себя определение умный – неумный человек. Умный человек – это не тот, который много знает, не тот, у которого очень хорошее образование (для меня это одна из граней). Ключевая грань умности – это способность предвидеть последствия своих поступков, включая, слова. Вот только тот умный человек — который в состоянии предвидеть последствия. Все остальные люди, которые не в состоянии предвидеть последствия — назвать их умными нельзя.

Потому что если вот сейчас арбитраж у него уже на миллиард рублей оспорил сделку по продаже земли и так далее, то он из этой кампании выйдет сильно, общипанный, потрепанный и пойдет, я так понимаю, в кампанию по выборам московского областного губернатора.

М.Максимова― Посмотрим, как будут развиваться события. 65 лет со дня смерти Сталина. Вот что для вас эта дата? Что-то она означает?

К.Ремчуков― Смерть тирана. Смерть тирана, который сильно исказил гуманистическую природу социалистической идеи. Идея социализма очень мощная была в Европе. Это европейская идея. На почве России ее пытались привить, считая, что общинность – синоним социализма. То есть любое коллективное, общинное владение землей является как бы основной для ценностного ряда русских людей. Хотя русские люди были крестьяне в основном – россияне, — а марксистская теория исходила из того, что к марксизму могут перейти самые развитые капиталистические страны, где основу населения составляет пролетариат, — вот одним из оснований теоретических, почему можно, минуя фазу высокого развития капитализма в России, не самой развитой стране, перейти – это наличие партии – субъективный фактор и объективный – это общинные основы землевладения, наш соборный дух, который очень близко социализму. А потом выяснилось, что идея хорошая. Лозунги, с которыми побеждали – «Землю – крестьянам!», «Фабрики – рабочим!» — очень быстро трансформировали в то, что произошло огосударствление. Крестьяне без паспортов жили до 53-го года, до осени. 53-й, Сталин в марте умер, а только через полгода на пленуме Маленков выступил и сказал, что это неправильно, люди должны иметь возможность куда-то уехать. То есть такое рабско-феодальное прикрепление, плюс репрессии.

Плюс всё, что не получается – не получается не потому, что ты бестолков и в спешке всё делаешь, потому что враги, что легче объяснять. Поскольку врагами постепенно становились все по этому кругу, то, конечно, с моей точки зрения, Сталин исказил и дискредитировал идею социализма очень сильно. И, конечно, то, что нам говорили, что всё, что делается для подготовки к войне с Гитлером, а на самом деле к войне оказались не, готовы. Зачем убили столько генералов? — Готовились к войне, врагов убивали. Зачем вы убили столько офицеров? — Готовились к войне. Чего готовились к войне? — Ну как? Это пятая колонна, их уничтожили.

Война застала всех врасплох. В плен попало уже к декабрю 41-го года уже 3 миллиона человек. Вот сейчас документы опубликованы. Немцы пишут: «Чего сделать с 3 миллионами? Их же надо как-то расселять. Даже элементарная крыша над головой. Кормить надо…». Никто не ожидал — 3 миллиона человек. Какая-то катастрофа. Сколько было убито, в котлы попали бездарно.

И до сих пор загадка, почему Сталин не верил этим чекистам, разведчикам, которые слали эти телеграммы. Разные гипотезы. Потому что 22 июня в 4 утра Киев бомбили, да? А вечером уже Жуков и Шапошников говорили Сталину, что нужно объявить в состояние полной боевой тревоги. А он говорит: «Подождите еще. Еще подождем. Может быть, еще по-другому, решится».

И вот сейчас историки многие, которые в, документах копаются каких-то, намекают на то, что вполне возможно, Сталин не верил до конца, что Гитлер без объявления войны начнет бомбить, что когда он принесет ноту Шуленбург, и вдруг скажет: «Вы ведете себя не так… не так… Отдайте нам, — условно говоря, — Прибалтику и часть Украины», и Сталин, вполне возможно – он хотел избежать все-таки начала этой войны и не хотел провоцировать – мог, бы отдать, решив повторить трюк Брестского мира, когда Ленин сказал, что идем на компромисс, временно отдаем территорию, а потом всех обманем и все назад отнимем. Вполне возможно так. Но факт остается фактом: огромное количество жертв, неподготовленность, репрессии, индустриализация, коллективизация – всё это ломало судьбы людей. Самое главное – это судьбы людей.

Те, кто говорит, что это что-то тут исключительное…, исключительное – только методы. На самом деле и Бельгия – это индустриальная страна и Голландия, и Великобритания. И опытов построения высокоиндустриального общества – а уж Юго-Восточную Азию брать не будем – в кратчайшие исторические сроки, но без массовых репрессий, без жертв, без зажима свободы…

Смотрите, вот для меня… я уже не та горячо по поводу Сталина спорю, потому что он уже, действительно, историческая фигура. Для меня это вопрос искажения нашей внутренней культуры, политической, в том числе, культуры спора. Вот почему заложена эта нетерпимость «Если не с нами, то против нас», если ты не согласен, значит, ты враг, и в идеале тебя надо расстрелять, а потом еще и придумали, что «расстрелять-то мы всегда успеем – давай-ка мы тебя еще помучаем в лагерях»?

Вот это, что произошло искажение отношений политических оппонентов, произошло искажение характера дискуссий в стране, то есть опасно или не опасно дискутировать с кем-то из власть имущих.

Я дискутирую, потому что я хочу показать, что я хочу общего блага, но другим способом, а это воспринимается, что ты враг. И тебя сегодня ночью пришли и арестовали, увезли, сняли с работу, забили. Люди начинают молчать. И начали усиливаться черты, которые очень, вредны для нормального развития общества. Если ты царь горы, на вершине, и я с тобой спорю, то тебе, мало настоять на своей правде, тебе надо, чтобы я еще публично отрекся от своей правды.

Но в жизни-то мы знаем, что публично от своей правды отречься можно, а внутри не отрекутся. И вот это породило колоссальное ханжество, колоссальное лицемерие.

Мы не пошли в этом смысле по европейскому пути, на который указывали философы типа Локка, например, что мы должны, конечно, подчиниться, если ты в меньшинстве. Ну и живи своей правдой, но не борись с основной правдой. А у нас-то отречение не только от родителей, от родственников…

И, мне кажется, это трудно измерить. Нет такого прибора, который бы измерил искажение психологии людей. Проще отмолчаться, отсутствие инициативы… Ведь Советский Союз загнулся, когда… Горбачев же в мемуарах писал: и даже на пленумах тогда, в 85-м году, кстати, что хотели провести в 84-м году провести пленум ЦК по научно-техническому прогрессу; принесли два мешка документов, и никто не знал, чего с ними делать: как их структурировать в какое-то действие. И только когда в 85-м он пришел к власти, началось всё это действие.

А почему это? Потому что все перестраховываются. Курсовые списывают и дипломные работы почему? Это не потому, то мы такие плохие, а потому что такое количество, было репрессий в отношении научных руководителей, студентов, аспирантов, которые увлекались идеализмом, и этих идеалистов стали выщелкивать всех, что потом начали страховаться. Если я спишу отсюда, — а это прошло Гослит, цензуру – то мне ничего не будет. В конце концов, меня пожурят за плагиат. Но это же утверждено…

М.Максимова― Это меньшее из зол.

К.Ремчуков― А там, это же группы… Много же книг… Жигулин Анатолий писал: студенческие группы формировались… Поэтому, мне кажется, деградация наших общественных наук. Все наши общественные науки – философия, история – фактически занимались апологией того, что скажет Сталин. Он, значит, истина. А наука должна не знать истины. Она должна исследовать, а потом в конце неожиданно – раз! – и она пришла к какой-то истине. И так должны воспитываться поколения ученых.

А у нас получилось, что истина кому-то известна, все в три дуды дудят, объясняют, как это правильно, как это хорошо. Потом человек уходит, с таким же энтузиазмом обосновывают, почему это всё было не так. А это же порождает уже ханжество в государственном масштабе, неверие. Вот сейчас хвалит кто-то… Почему важно сохранять форматы критики, разбора принципиального, дискуссии? Чтобы не было вот этого откровения, что тот человек, на которого мы молились, а он оказался сволочью, предателем, вел страну не туда.

М.Максимова― А чем тогда объяснить, что… вот вы говорите, что Сталин – историческая личность, понятно, но почему создается впечатление, что он в политическом плане не то чтобы живее все живых, а он, может быть, живее, некоторый настоящих сегодняшних политиков? Вот этот фильм, который запретили. И все равно продолжается обсуждение.

К.Ремчуков― Нравы людей-то суровые по большому счету. И суровые нравы, если всё время к ним апеллировать – к расправе… Вот за последние четыре года очень серьезно изменился характер взаимоотношения людей. В студиях, например, телевидения часто мы видим, что люди начинают драться. Мотив какой? – Меня возмутило то, что он сказал. Господи, на то ведь это и дискуссия, что кто-то говорит – он говорит перпендикулярно тому, что говоришь ты. Но если раньше это было: «Ну, слушайте, ну нельзя же так!.. — можно было сказать, — Как вам не стыдно! Пойдите поучите матчасть…». Сейчас подходит – бац! — в глаз кого-то. Началась драка. А теперь видим, что уже и кандидата в президенты могут, если что-то не нравится. Говорить можно – стремиться подавить кого-то.

Мне кажется, что это одно из самых грустных проявлений в последние годы – нетолерантность к своему процессуальному оппоненту. А это всё идет от Сталина. Он тут лидер, он тут кумир. Его нетолерантность мало с чем сравнима.

М.Максимова― Про послание Владимира Путина много пришло вопросов. Давайте сделаем так, паритет: я дам один вопрос от нашего слушателя, один от себя. Спрашивают: «Почему, на ваш взгляд, президент Путин там много времени уделил военной риторике? Большая война уже реальность?»

К.Ремчуков― Моя гипотеза, почему он уделил, точно достоверно не знаю, но гипотеза следующая. Пошел второй год, как Трамп находится у власти в Америке. Нормальной встречи между Трампом и Путиным организовать не удалось. Трамп и Путин по ценностям, по подходам ближе, чем Трамп и Западная Европа, и Путин и Западная Европа. Это уникальный шанс для России — наладить отношения с руководством Америки, потому что у Путина эволюция его взглядов на мир – это суверенная глобализация и выяснилось, что и Трамп за суверенную глобализацию: вводит таможенные пошлины, выходит из договоров, то есть отказывается от всех тех базовых либерально-глобалистских ценностей, которые были последние 30 лет, мейнстримом.

И, мне кажется – вот тут начинается моя гипотеза, — что показ этих наших средств преодоления американской ПВО, когда на картинке мультика НРЗБ выскакивает рядом с Америкой, что через Северный полюс, что через Южный, — это должно повлиять через общественное мнение в США. Потому что сейчас конгресс и либеральные СМИ, давят на Трампа: любая попытка чего-нибудь про Путина заговорить, тут же давится – вот чуть не агент, чуть не шпион. Сейчас, по идее, должно как бы стать страшно. И все скажут: «Слушайте, какая у нас стратегия? При таких темпах наращивания вооружений современных технологических в России мы чего должны делать: мы должны вести с ними переговоры или должны в ответ свою гонку вооружений?» И скорей всего, может возникнуть довольно мощное политическое движение, которое скажет: «Эй, Трамп, поезжай, как в свое время Горбачев и Рейган в Рейкьявик, садись с Путиным и договаривайся». И здесь у Путина появляется шанс.

Подтверждением этой гипотезы, которая у меня родилась, когда я слушал это послание, явились вот эти интервью Меген Келли NBC. Потому что, на самом деле, только тот, кто внимательно слушал это экспертное послание, могут делать эти выводы. А теперь появляется популярная телеведущая на популярном NBC канале, который является для всей Америки… И Путин доводит какие-то вещи до них. Поэтому военная часть, мне кажется — это такое по-пацански, может быть, неуклюжее предложение поговорить по душам Путину и Трампу и решить: Мы будем дальше гнать через космос наши болиды или все-таки остановимся где-то и начнется новый раунд переговоров?

Переговоры по ограничению, чем они хороши сами по себе? То, что любое соглашение по ограничению вооружений влечет за собой очень подробную систему мер проверок. И только в ходе проверок возникает доверие. Ты приехала проверить, а я тебя не обманываю. Ты говоришь: Ну, нормальный чувак. Еще 140 таких проверок. И 140 раз если ты не обманываешь, тогда возникает доверие. Сейчас доверия ноль, и только через военные переговоры можно его, мне кажется, восстанавливать. Поэтому был предложен такой экзотический способ сделать предложение руки и сердца для переговоров.

М.Максимова― А что для вас стало главным в этом послании, если не считать военную часть.

К.Ремчуков― Мне экономическая часть, первая часть понравилась, если честно сказать. Потому что она – рассуждение о будущей экономической модели России без прикрас. Вот раньше были прикрасы и грезы: рыночная экономика, пострыночная, индустриальная, постиндустриальная…

Сейчас стало все понятно. 19 лет находясь у власти, — с августа 99-го года как премьер Путин, напомню, — стало понятным, что при тех целях удержания политической власти, которые есть у Путина и его команды рассчитывать не безудержный рост рыночных отношений, а стало быть и рынка как регулятора пропорций в стране, невозможно. Нельзя позволит рынку развиваться бескрайне, потому что появятся новые богатые, люди, которые будут давать деньги будущим кандидатам на все посты. Этого допустить нельзя.

Потому что Сочи подготовили к Олимпиаде, потратили 50 миллиардов долларов, и это было в форме проекта. Был такой проект, но им управляли люди, которые занимают государственные посты: вице-премьер, зам главы администрации… И вот провели Олимпиаду. Чемпионат мира по футболу. Тоже проект: стадионы, аэропорты, дороги, гостиницы. Тоже все силы напряжены, всё делается.

Скорей всего, пришли к выводу, что при нынешнем уровне социально-экономического, институционального развития России невозможно рассчитывать на изменения, если думать, что у нас есть рыночная экономика. Поэтому моя характеристика: это экономика развития, по-английски – development economics, это часть науки о развитии экономической науки, которая относится к 70-ым, первой половине 80-х годов и применимо к слаборазвитым странам, когда не рыночные, механизмы выступают инструментом мобилизации капитала во всех ее формах, а именно государство.

Поэтому, с одной стороны, это development economics, экономика развития, которая была заявлена и второе – это Project Management, управление проектами. Все предложения, которые приносили до этого в нормальной вербальной форме Кудрин, Титов, академия наук – всё это была традиционная советская лексика: Вот давайте то-то, то-то…

Появился молодой человек по фамилии Орешкин Максим, министр экономики, который оказался способным всю эту проблематику описать в новой лексике – в лексике управления проектами. Поэтому, мне кажется, что все те планы, которые в первой части послания были обозначены, будут трансформированы в проекты. И эти проекты будут иметь свои менеджеров. И вполне возможно смысл правительства в этой исполнительной части сведется к набору… Им не нужны, условно говоря, вице-премьеры как дядьки надсмотрщики, потому что каждый человек, отвечающий за этот проект – здравоохранение, образование, инфраструктуру дорог – он будет за это отвечать. Ну, и будет, наверное, другая часть, которая будет за войну отвечать. Это традиционная часть.

Поэтому для меня был очень важен этот реалистический взгляд. И, конечно, методологически совершенно понятно, что основной источник денег для развития – это государственные деньги, а стало быть, успехи будут не большие. Потому что, на самом деле, государственных денег очень мало, а единственный способ решать эту проблему – это генерировать частные, инвестиции, потому что их нужно генерировать в разы больше, чем есть денег в российском бюджете, даже и консолидированном.

М.Максимова― Посмотрим, как это будет всё работать.

Просят, слушатели прокомментировать ситуацию с российским газом, с «Газпромом».

К.Ремчуков― Я не знаю, что будет. Наши очень удивились, что проиграли иск в Стокгольмском арбитраже. Им не понравилась аргументация, насколько я понимаю, о том, что Украина бедная страна. Ну, как сейчас, я понимаю, готовится контраргумент: Если это бедная страна, почему в три-четыре раза дороже платит за газ, который она покупает по реверсу из Европы? Это нет признаков бедности…

Ну, наши обиделись. Наши с ноября, по-моему, 15-го года не поставляли туда газ. Поэтому это была предоплата только за возобновление поставок. Поэтому вернули предоплату, и фактически ничего не было. Поэтому будет бодаться. И я так понимаю, что будет давить на то, чтобы «Северный поток-2» все-таки реализовался и «Турецкий поток». Ну, а Европа для баланса будет требовать, скорей всего, чтобы какое-то минимальное количество газа шло через Украину, чтобы Украина получала транзитные деньги, в небольшом количестве, но устойчиво, чтобы это была часть дохода бюджета, с одной стороны. А нам нужно, чтобы эта инфраструктура как-то использовалась и не заржавела. Пока окончательно сказать, что мы не будем через Украину гнать газ — мне кажется, политически невозможно такое представить, потому что Европа не может бросить Украину.

М.Максимова― Хорошо. Давайте мы теперь от «Особого мнения» перейдем к особым книгам.

К.Ремчуков― Несколько книг принес. Очень хорошая книга: «Капитализм без капитала». Capitalism without capital. Может быть, одна из лучших книг, которую я прочитал за последнее время, которое обращает внимание на такое понятие капитала как invisible capital, то есть невидимый капитал. Капитал в дизайн, капитал в мысль. И почему самые успешные компании сейчас очень мало имеют физических активов в виде трубы и столба или здания, и очень высокая стоимость из-за того, что у них идеи есть.

Очень хорошая книга отца нынешнего посла американцев, у нас Джона Хантсмана Winners never cheat, «Победители никогда не обманывают» произвела большое впечатление. Такая четкая этика заявлена. Он очень успешный был человек: 12 миллиардов долларов объем продаж его бизнеса на пластике. Вот эти коробочки для Биг-Маков – это он придумал – пластиковые. Но вообще, эта книга пронизана ценностями. Поэтому тем люди, которые ищут ту ценность, как быть успешным в бизнесе и при этом, не колеблясь, в развилочные моменты принимать сильные решения – рекомендую.

Еще одну вещь я прочитал. Дмитрий Быков. «Июнь» роман. Меня поразило это художественное произведение. На самом деле, мое ощущение, что это жанр: пересказ романа. Такое ощущение, что Быков прочитал роман, а потом понял, что другие читать не будут – он пересказывает. Поэтому структурно, композиционно у него главные герои в трех частях, которые 3D описываются: их мир внутренний, эволюции, желания. А все либо 2D – такой квадратик, либо вообще черточка – 1D.

Но не это как бы жанровая особенность романа, а меня поразило, что это опыт, на мой взгляд, исследование еврейскости внутри советскости накануне Второй мировой войны. Потому что главные герои Михаил Гвирцман и Борис Гордон отчетливо осознают себя как евреи внутри советского общества и прим это они ненавидят русских.

Вот здесь у нас много вопросов. Я с такой позицией давно не встречался. И главное, не могу понять, зачем. Герой может говорить… ты можешь, сказать, например, что «я не ненавижу русских: это те же немцы, только без немецкой аккуратности, народ – предатель, никакой внутренней основы, он предает, всех…». И этого много есть. Но получается, что дескриптивно, то есть как он описывает, его герои – русофобы, а художественно, получается, что он антисемитский роман, потому что ты этих героев начинаешь, ненавидеть, потому что они внутренне не цельны, они предают самых любимых людей, которых в тюрьму забирают. Они помешаны на каких-то… Каждый из них любит 20-е годы, а 30-е он уже не любит, как будто в 20-е годы он не куролесил.

Но самое главное – вот я большую жизнь прожил, долгую в смысле – и я хочу сказать, я очень много знал евреев, в том числе, которые эмигрировали из Советского Союза – вот волна в конце 70-х была – никогда там не было русофобии внутри этого еврейства. Поэтому с художественной точки зрения у меня вопрос: Где он нашел людей, которые ставят ненависть к русским как главную черту еврейства советского? Мне кажется, это фантазия.

М.Максимова― Необычная книга. Это было особое мнение Константина Ремчукова. До свидания!