Лех Валенса ждет встречи с Владимиром Путиным

Фото Reuters

Компромисс между Россией и Европой возможен тогда, когда первая будет готова к диалогу, а вторая начнет учитывать национальные интересы РФ. Об этом и о том, что делать с Украиной и Крымом, из чего состоит демократия и насколько полезны санкции, корреспонденту «НГ» Алексею ГОРБАЧЕВУ рассказал бывший президент Польши Лех ВАЛЕНСА.

– Пан Валенса, вы думаете, что могли бы быть  тем, к кому Владимир Путин прислушается?

– Я хочу попросить Владимира Путина о встрече и поговорить. Не переубеждать, а дать аргументы, которые позволят иначе взглянуть на проблемы. Я вообще люблю решительных людей, которые выбирают мудрые решения, но мудрость не прерогатива одного человека. Я, конечно, не знаю, захочет ли он со мной разговаривать. Но попробую, потихоньку. Россия нам (Польше. – «НГ») нужна, без нее ни в Европе, ни в мире мы не можем сделать ни одного шага. Пусть у нее будут какие-то свои интересы, но поступать нужно по-другому, через интеллект, а не через танки и захват территорий. И тогда все на коленях сами приползут к России, Крым тоже. Россия должна и может быть привлекательной страной. Я в любое время дня и ночи готов начать разговор с Путиным. Негласно или публично. Целью переговоров будет интеграция России в Европу или Европы в Россию, как угодно. Главное, чтобы мы вместе начали создавать, начали диалог, а не монолог. Я полагаю, что нужно дать Путину шанс, выслушать его аргументы и помнить о том, что у России свои интересы, которые необходимо уважать. Но мы должны созидать, а не разрушать.

– А что с Крымом? Россия его не отдаст, а Европа вряд ли согласится, что он российский.

– Между Польшей и Германией пролилось больше крови, чем между Украиной и Россией. А сегодня между нами нет границ. Мой отец погиб на войне. И если бы я мог сегодня с ним поговорить, я бы сказал: «Папа, ты представляешь, мы ликвидируем границы в Европе! Можешь ли ты себе представить, что между Польшей и Германией сегодня не стоят солдаты и не охраняют границу?» Я не закончил бы предложения, потому что мой отец во второй раз бы умер от инфаркта. Это было невозможно себе представить. И поэтому Россия должна брать пример с Европы. Несмотря на море пролитой крови, мы ликвидируем границы, выравниваем уровень жизни. И Россия должна будет сделать то же самое на своей территории. Россия похожа на грузовик, который перевозит вещи. На него навалены кресла, стулья, а самой России не видно. Этот пример я привел Ельцину. Я сказал: «Господин президент, сбросьте этот хлам с России! Зачем оно вам нужно? Посмотрите, какая Россия красивая! Все должны попроситься к вам сами, а не вы будете их завоевывать!» И Ельцин долго смеялся над тем, что Россия – это прекрасная страна, постоянно куда-то переезжающая. Россия может стать лидером без принуждения других стран.

– Люди, которые лично знакомы с Путиным, указывают на его мнение – что Запад является врагом России. Он, мол, не верит, исходя из своего опыта жизни в ГДР, что на Западе нормально функционирует демократия.

– Нужно помнить, что демократия состоит из трех элементов – законы, Конституция и толщина чековой книжки. И можно легко посчитать, где сколько демократии. Исходя из этого, Путин понимает, что не может выиграть. Может, он прав, что подозревает Запад в том, что тот – враг. Но тогда нужно бороться по-другому. Сейчас он проигрывает. Нужно убедить его: «Мужик, даже если ты прав, так нельзя победить!» В странах, которые он захватывает, будет расти сопротивление. Украина, например. Украинцы – это очень мстительный народ. Они будут годами друг друга убивать. И вот что они уже наделали – 100 лет теперь будут проблемы. Зачем все это и России, и нам всем? Нужно убедить Путина в том, что ему нужен не проигрыш, а победа. Я должен поговорить с ним и его переубедить – не победить, а переубедить. Зачем мне его побеждать, если он мне нравится. Но мудростью нужно делиться.

– Как вы считаете, падение цен на нефть и экономические санкции сильно влияют на российскую политику?

– В вопросе санкций нужно проявлять гибкость. В некоторых моментах санкции мешают Путину, в некоторых – наоборот. Во время военного положения в Польше я одно время был сторонником санкций, призывал ввести их, а потом я же призывал их отменить. Потому что сначала они нам помогали, а потом мешали. И сегодня необходимо точно понять, какие санкции эффективны и могут способствовать возвращению России к общеевропейским стандартам. Россия ведь необходима и Польше, и Европе, и всему миру. Но такая Россия, которая ведет себя общепринятым образом.

Полную версию интервью читайте в приложении «НГ-политика» от 06.10.15.

Редакция "НГ" выражает благодарность корреспонденту "Радио Польша" Марии Макаровой за синхронный перевод во время интервью с Лехом Валенсой.