Андрей Терехов.
Президент США Джордж Буш (справа) не всегда разделяет взгляды своего вице Дика Чейни на Россию.
Фото Reuters
– Господин Саймс, некоторые наблюдатели характеризуют нынешнее состояние российско-американских отношений термином «холодная война». Вы разделяете такую точку зрения?
– На данном этапе нет. В период холодной войны обе стороны – США и СССР – соглашались, что между ними была если не вражда, то по крайней мере соперничество. У государств не было претензий на партнерство, и общественное мнение в обеих странах было к этому подготовлено. В США холодная война была официальной доктриной.
Сейчас ничего подобного нет. В 1980-х годах я написал статью в «Вашингтон пост» под заголовком «Холодный мир». Это выражение тогда стало распространенным. Но и оно сейчас не совсем точно: холодный мир, к которому мы сейчас скатываемся, был тогда стадией от холодной войны к ситуации сотрудничества и даже партнерства. Мы снова оказались в промежуточной стадии, но к чему она должна привести, не сформулировано четко ни в той, ни в другой стране.
В период сдерживания все было понятно: план Маршалла, доктрина Трумэна... Официально принятые президентом и одобренные Конгрессом, они стали организующим принципом американской внешней политики. Сейчас в США некоторые пытаются продвинуть идею «выборочного сотрудничества». Всякое сотрудничество избирательно: два государства, имеющих разные интересы, будут стремиться в своих отношениях решать прежде всего собственные задачи, а уже потом смотреть, где можно пойти навстречу партнеру. Но ведь на самом деле речь идет о том, чтобы сотрудничать с Россией там, где это выгодно США, а в остальных областях Вашингтон имел бы свободу действий. Москве же оставалось бы лишь подстраиваться. Однако такое полное отсутствие связки между двумя направлениями отношений на практике невозможно осуществить – сотрудничество просто рухнет.
Холодная война, ситуация глобального соперничества, по-моему, исключена, хотя бы потому, что СССР был сверхдержавой, а Россия таковой не является. Тогда на сотрудничество практически не было надежд. Сейчас дела обстоят иначе. Кроме того, американское общественное мнение не готовят к действиям, которые предполагает холодная война – гонка вооружений, дальнейшее расширение военного бюджета страны. Не идет речь и о поддержке Россией враждебных Америке государств, в том числе через взаимодействие с террористическими организациями.
– Вы упомянули о поддержке Россией враждебных Америке государств. Известно, что Россия жестко выступает против санкций в отношении Ирана. А в последнем Послании Федеральному собранию президент Владимир Путин уделил немало места вопросам укрепления вооруженных сил страны. Как это воспринимается в Америке?
– Россия – нелегкий партнер для Америки. Но мало кто сомневается, что Россия и США – не противники. Пока Москва не делает всего, что хотелось бы Вашингтону в области партнерства. Наше партнерство непростое, в нем есть элементы соперничества. Последние становятся все более явными. Но мы все понимаем, что если бы Россия и Америка стали относиться друг к другу так, как это было в ходе холодной войны, все сейчас было бы иначе: сама идея обращения к России за помощью в разрешении иранского кризиса по линии G8 и в рамках двусторонних отношений была бы несостоятельной, а все походы в СБ ООН с целью договориться о санкциях в отношении ИРИ были бы бесполезны. Ведь Вашингтон заранее бы предвидел российское вето. Вашингтон не обсуждал бы с Москвой, что она может или не может предоставить Ирану. К счастью, подобной логики в отношениях у нас пока нет. Но, боюсь, что и в той и в другой стране есть те, кто играет в опасные игры, реально не понимая, к чему они могут привести. Эти игры могут плохо закончиться: мир теперь многополярен, и на международной арене найдется немало игроков, которые могли бы воспользоваться российско-американским соперничеством в своих интересах.
– Каких игроков вы имеете в виду?
– Прежде всего Иран. Также это антиамерикански настроенные лидеры Боливии и Венесуэлы и закадычный друг СССР Фидель Кастро. Даже взглянув на ближнее окружение России, довольно легко назвать лидеров, которым очень хотелось бы стать американскими друзьями, не потому, что они действительно демократичны или успешны в плане своей внутренней политики, а за счет того, что они громче всех лаяли бы на Луну, то есть на Москву.
– Как в Вашингтоне комментируют фразу президента Путина «Товарищ волк знает, кого ест...»?
– Она вписывается в образ российского президента, который любит ярко выражаться. Проблема с конкретным высказыванием в том, что его можно по-разному интерпретировать. Сейчас в рамках российско-американских отношений намечается тенденция толковать все что нужно и не нужно наихудшим возможным образом. Если исходить из того, что президент Путин считает США международным волком, ни с кем и ни с чем не считающимся, отношения от этого не выиграют.
Российская дипломатия оказалась в нелегком положении. Критические заявления в адрес Москвы, которые звучали в последнее время, предполагали какой-то ответ. Для США, наверное, было бы удобно, чтобы РФ прислушивалась к их критике. Но если бы впечатление послушания сначала создалось, а потом оказалось фальшивым, возникли бы большие осложнения ввиду неоправданных ожиданий. Сигналы о том, что у руководства РФ сложился полностью негативный имидж США, не улучшат перспективы реального партнерства.
– Высказывается мнение, что Вашингтон переходит к политике «ограниченного сдерживания» России. В чем это сдерживание может проявиться?
– Элементы сдерживания уже есть в американской политике на постсоветском пространстве. Например, после того, как вице-президент Дик Чейни поучил Россию демократии в Вильнюсе, он посетил Казахстан, где похвалил местные порядки, явно создавая впечатление, что цель американской политики максимально отделить Казахстан и другие бывшие советские республики от России. Не думаю, однако, что в данном случае вице-президент полностью отражал мнение американской администрации, он скорее высказал предпочтение определенной ее части. Но если посмотреть на заявления президента, госсекретаря, советника по национальной безопасности, станет ясно, что они несколько по-другому расставляют акценты.
– Тем не менее и госсекретарь Райс и министр обороны Рамсфелд так же как и Чейни, выражали озабоченность использованием Россией своих энергоресурсов в качестве политического инструмента...
– В том, что РФ использует энергоресурсы как политический инструмент, нет сомнения. Про это на днях говорил в Сочи и сам президент Путин. Когда Москва заявляет, что становится великой энергетической державой, это вовсе не подразумевает, что она будет поставлять свои ресурсы филантропически всем, кто этого попросит, не взирая на их отношение к себе. Очевидно, что речь идет не о чистой экономике, но и о геополитике. Естественно, это вызывает озабоченность в Вашингтоне, особенно если учесть, что речь идет о странах, которые для США тоже важны. Существует невидимая, но реальная грань между отстаиванием Соединенными Штатами своих законных интересов на постсоветском пространстве, реализацией их права строить свои отношения с теми, кто к этому стремится, и между выдавливанием России с этого пространства. С другой стороны, есть грань между использованием Россией своей энергии в геополитических целях и энергетическим шантажом. Подчеркну: в политике нюансы крайне важны.
– В период холодной войны противостояние двух сверхдержав базировалось в основном на различиях в идеологии. Что является главной причиной обострения в отношениях сейчас? Быть может, на кону российские энергоресурсы?
– Холодная война шла как по поводу идеологии, так и из-за геополитических реалий. Соотношение тех и других менялось в разное время. Например, в конце брежневской эпохи идеология уже не играла ведущей роли в формировании советской внешней политики.
Сегодня в американской внешней политике есть идеологические моменты. Про распространение демократии как основного принципа внешнеполитического курса США президент Джордж Буш говорит с гордостью. РФ явно этот принцип не одобряет, предпочитая стабильность и указывая на право каждого суверенного государства определять свой путь самостоятельно.
– Холодную войну с США СССР проиграл. Кто может проиграть в нынешнем противостоянии Москвы и Вашингтона?
– Советский Союз проиграл холодную войну, поскольку он развалился. Не думаю, что развал СССР произошел в результате той войны. Она сыграла лишь какую-то роль. Прежде всего это связано с советской авантюрой в Афганистане и ее стоимостью, заплатить которую население СССР было тогда абсолютно не готово. Советский Союз развалился в результате внутренних процессов, уникальной личности президента Михаила Горбачева, который смог подняться на верх политической системы, но так и не понял, на чем эта система стоит, и ввиду отношений Горбачева с не менее уникальной личностью – Борисом Ельциным. Объективно США как вторая сторона в холодной войне оказались победителями.
В нынешней ситуации мало кто рассчитывает на то, что Россия развалится. РФ – важный фактор в мировой политике. Если бы она пошла по пути глобальной гонки вооружений и соперничества с США на всех континентах, думаю, это бы Москве успеха не принесло. Но к чести президента Путина, в своем последнем Послании он четко сказал, что в задачи его страны глобальное соревнование с Америкой не входит. В случае соревнования между РФ и США на основе идеологии, международных амбиций и взаимных претензий от этого бы потеряли и США, и Россия, и стабильность в международных отношениях. В то же время это вызвало бы удовлетворение во многих столицах – Тегеране и Тбилиси, Каракасе и Минске...
– На прошлой неделе появилась информация, что Чейни провел «тайную встречу с ведущим российским демократом». Выяснилось, что он встречался с Владимиром Рыжковым. Как вы оцениваете шансы последнего прийти к власти в России?
– Вице-президент является важным членом администрации. Его заявления вписываются в общую политику. Но в рамках этой политики есть разные нюансы. Встреча с Рыжковым стала возможна в результате общего ухудшения российско-американских отношений, но в то же время и в результате личных приоритетов вице-президента Чейни. Я ничего не имею против Владимира Рыжкова и недостаточно знаю его, чтобы говорить о том, какого масштаба этот политик. У меня ощущение, что сегодня стать президентом в России при полной оппозиции нынешней власти, мягко говоря, довольно трудно.
Встреча Чейни с Рыжковым, видимо, была ознакомительной. Чейни предпочитает встречаться с теми, от кого можно ожидать услышать вещи, с которыми сам вице-президент был бы в основном согласен. Не стоит рассматривать эту беседу как сознательную попытку США кого-то на какие-то посты в России продвинуть.
Были страны – Украина и Грузия, например, где американские приоритеты имели значение, поскольку для значительной части населения и истеблишмента одобрение Вашингтона действительно было очень важно. Может быть, я ошибаюсь, но я не вижу аналогичных групп в России.
– В ноябре в США должны пройти промежуточные выборы в Конгресс. Чего следует ожидать России, если на Капитолийском холме станут хозяйничать демократы?
– Сейчас предсказуемо многие демократы разыгрывают российскую карту, критикуя президента Буша. Он себя во многом сам подставил, сказав еще пять лет назад, что заглянул в душу к Путину, который стремится к демократии. Российские действия для такой эйфорической интерпретации явно не давали оснований. Поэтому теперь президента Буша легко критиковать. Если Демократическая партия получит контроль над обеими палатами Конгресса, эта критика только усилится. Даже если у демократов окажется перевес над республиканцами хотя бы в одной из палат, администрации станет сложно функционировать, поскольку у Демократической партии тогда появится так называемое «право вызова». И я уверен, что видные представители администрации немедленно станут получать повестки явиться в тот или иной комитет Конгресса и отвечать под присягой на обвинения, что они якобы нарушали права человека, положения закона и др. Администрации пришлось бы постоянно оправдываться, а проводить конструктивную политику где бы то ни было стало бы трудно.
– В одном из интервью «НГ» вы сказали, что лоббировать интересы России в Вашингтоне практически некому. В начале мая стало известно, что Кремль нанял американскую PR-компанию Ketchum для поддержки председательства РФ в «большой восьмерке». На ваш взгляд, это поможет улучшить имидж России в США?
– Ketchum – это уважаемая и достаточно эффективная фирма. В числе партнеров компании люди с большим весом в Демократической партии. Поэтому в свете реальных политических раскладов в США и влияния партийных разногласий на дискуссию о России обратиться к Ketchum, наверное, имело смысл. Иметь свою лоббистскую фирму нормально, особенно если опальные олигархи используют свои весьма эффективные лоббистские структуры, на что они по американским законам также имеют полное право.
У России в Америке нет собственного лобби. Израильское лобби – это целый ряд структур, которые показывают американским политикам важность построения партнерских отношений с Израилем. В свое время у украинских американцев был очень влиятельный конгресс. Существует армянское лобби.
С Китаем ситуация иная: в Америке миллионы китайцев, но они не организованы в этническое лобби. Условно прокитайским лобби здесь можно назвать американские компании, которые вкладывают и зарабатывают в Китае. Это служащие данных компаний, это миллионы американских потребителей, заинтересованных в дешевых китайских товарах. В американской политике лобби должно строиться на реально заинтересованных группах, на избирателях и конкретных экономических интересах.
У России пока ничего подобного в США нет. Лоббистская фирма заменить все это не может по определению. Поэтому я с опасением реагирую на напоминания из Москвы, что, мол, в ответ на неправильные американские действия мы не будем покупать самолеты у «Боинга» и не допустим к Штокмановскому газовому месторождению американские компании. Это противоречит курсу России на интеграцию в международную экономику (ведь чтобы быть великой энергетической державой, России было бы неплохо получить иностранные инвестиции, а главное – зарубежные технологии). Если бы американские компании были исключены из инвестиционного процесса, Россия потеряла бы те самые группы, которые в США могли бы наиболее эффективно выступать за важность партнерства с РФ.
– То есть в какой-то мере путь к хорошим отношениям с Америкой лежит через российские энергоресурсы?
– Энергоресурсы – это лишь часть. Есть еще и самолеты, рынок российских финансовых услуг, страховые компании... Для хороших стабильных отношений с Америкой в период серьезных разногласий и наличия групп в обеих государствах и в третьих странах, стремящихся к расшатыванию отношений, просто необходимы те, кто был бы реально заинтересован в развитии контактов. Расширение делового сотрудничества, доступ Америки на российские, а России – на американские рынки помогли бы создать реальную, а не риторическую взаимозависимость, которая стала бы фактором стабильности в двусторонних отношениях.
Дмитрий Саймс – один из наиболее авторитетных экспертов в области российско-американских отношений в США. Саймс является президентом Центра Никсона (Вашингтон) и издателем журнала The National Interest.
